Руки прочь от интернета, Пан Путин! - Иван Бартош - Интервью - 2018-04-17

-Е.Канакова― Сегодня в Чехии 50% смотрят в сторону России, а 50% от России. На какую сторону смотрите вы?

-И.Бартош― Я не согласен с тем, что мир должен быть поляризован. Мне было 9 лет, когда произошла Бархатная революция, и в то время достаточно основательно звучало мнение, что Чешская республика – это независимое государство, которое не должно занимать какую-либо сторону. Разумеется, геополитическое разделение мира существует - уже не только между Америкой и Россией, большую роль сейчас играет и Китай, и в том же смысле подобную роль должен играть и Евросоюз, или либеральное объединение государств. Мне не нравятся дипломатические войны, которые сейчас ведутся. К сожалению, на уровне высочайших государственных чинов, если мы опустим реальные военные конфликты, то каждое произнесенное слово правителя любой из держав вызывает турбулентную ситуацию в развитии дипломатии и вообще мирового развития. Будь то речи Трампа или Путина, или какой-нибудь призыв, произнесенный канцлером Меркель. Поэтому я стараюсь всегда выяснить истину, если у меня есть на это время, хотя иногда это очень сложно, в особенности по вопросам, касающимся незаконченного конфликта держав – Соединенных Штатов и России – это очень проблематично. Но мы являемся членами НАТО и Евросоюза, и я полагаю, что этим определяется либеральный мир, даже если я не согласен со всем происходящим в рамках НАТО – например текущая ситуация в Турции, где сильнейшая армия и член НАТО ведет агрессивную войну в области Сирии.

- Е.Канакова― О либералах. Я слышала, как господин Земан говорил о либеральных СМИ на своей инаугурации. Как вы думаете, он настолько боится либеральных СМИ, что на пресс-конференции не позволяет задать более трех вопросов? Разрешает задать вопрос только одному журналисту, какие планы у господина Земана на ближайшие пять лет? Такой позор, что вы об этом думаете?

- И.Бартош― Я присутствовал на инаугурации президента, потому что мы члены палаты депутатов, а по факту инаугурация президента была совместной встречей палаты депутатов и сената, и я эти встречи посещаю, в отличие от некоторых других депутатов (смеется). Я не покинул церемонию, но она мне не понравилась его речь. Господин Земан меня ничем не удивил. Так называемая чешская либерально-демократическая элита отреагировала практически истерикой, они были очень огорчены. Однако я и правда не был удивлен. Можно было ожидать, что господин Земан будет придерживаться своей доктрины на протяжении всего своего выступления. По факту, хоть это его никак не оправдывает, он является избранным президентом, и ему нужна поддержка народа. Ему не нужна поддержка политических партий. Поэтому логично, что он копирует поведение и настроение общества таким образом, чтобы удержать под контролем разделение общества и поляризацию, которая является обыденной, хоть и не желательной. Таким образом, эти его речи несут отпечаток той публики, группы людей, которая голосует за него, а их было просто в результате больше, чем избирателей его противника. Поэтому логично, что он поступает прагматично в тех границах, которые он для себя установил и на основании которых он защитил свой мандат на следующий избирательный срок. Я само собой не согласен с так сказать, изгнанием любых СМИ, подчеркиваю – любых, потому что мы построили нашу «пиратскую» политику на абсолютной открытости. Некоторые журналисты узнают это только сейчас – они приходят на наши общегосударственные форумы и убеждаются, что они действительно имеют везде доступ, что все это открыто публикуется, что послевыборная стратегия публикуется до выборов. Что несмотря на то, что мы записываем все встречи лоббистов, они все равно приходят к нам и ведут переговоры. Разумеется, что-то происходит за закрытыми дверями согласно каким-то договоренностям, но не с нами. Но мы распоряжаемся тем, что имеем, поэтому я соглашаюсь давать интервью и некоторым, скажем, непопулярным СМИ, и я даже считаю, что исключение определенных типов СМИ означает исключение определенных типов избирателей. Если мы хотим, чтобы либеральная демократия, которую ругают во всей Европе и во всем мире, выжила, то мы должны общаться и с теми людьми, которые выбирают вариант нелиберальной демократии. Они не часто появляются на профильных либерально-демократических серверах, их новости начинаются фразой «этого вы в чешском интернете на найдете, распространяйте эту новость», и до тех пор, пока борцы за либеральную демократию не сделают шаг назад к так называемой северной публике, у которой не так много времени на изучение этих вещей, она просто покупается на то, что вызывает эмоции, они эту битву не выиграют. И я думаю, что таким способом можно победить Андрея Бабиша, популистов и националистов в рамках Европы, и как в будущем избавиться, например, от олигархов.

- Е.Канакова― Как сильно испортила русско-чешские отношениям история с отравлением Скрипаля и его дочери в Великобритании? И те обвинения с российской стороны, что яд новичок был произведен в Чехии, какая теперь ситуация между Россией и Чехией?

- И.Бартош― Во-первых, очень важно не связывать эти дипломатическо-шпионские войны с отношениями народов России и Чехии. Я продемонстрировал, что говорю по-русски.

-Е.Канакова― Да, одно дело народ, другое политика.

- И.Бартош― Именно. Я не чувствую антипатии к какому-либо народу. Всегда будут какие-то его представители, репрессивные силовые органы, которые действуют определенным образом, но я определенно не делал бы из-за этого выводов по поводу отношений между русскими и чехами как граждан, кто хороший, а кто плохой. Политикой занимаются государства, политики. К инциденту в Великобритании – он действительно имел место быть. Реакция Путина, конечно же, не была случайной.

-Е.Канакова― Она Вас не удивила?

- И.Бартош― Да, то что он выбрал эти четыре страны, и я смотрел на его выступление в оригинале, при переводе которого было допущено много неточностей, но он не сказал, что яд из Чехии. Однако тем способом, как он это сказал, он конечно вызвал этот дискурс могло ли это вещество быть произведено в Чешской республике. На этом затем отреагировал президент Земан, чем он поставил под сомнение уровень образованности Чешской Республики, потому что производить такое токсичное вещество из тех материалов, из которых производится новичок, настолько рискованно, что при контакте с окружающим миром вы не можете даже вымыть тарелку, чтобы при этом никто не умер. Если бы в Чехии существовала такая лаборатория, такое химическое производство, и бы об этом не знала наша армия, министерства, информационные службы..

-Е.Канакова― Вот наша армия не знает очень многого (смеется).

- И.Бартош― Ну, Россия большая страна. Ввиду того, насколько урбанизирована Чешская Республика, у нас нет необозримых степей, утром вы можете выехать с севера и через три часа вы уже на другом конце Чехии. Поэтому я не думаю, что такое сложное и многокомпонентное производство могло бы существовать в Чешской Республике. Так как я сам из города Яблонец-над-Нисоу, в Либерце у нас находится химический подразделение, на которых наговаривают при различных конфликтах, но я этому не верю. Я не думаю, что это заявление была уместным, и я считаю, и даже уверен, что господин Путин сказал это умышленно, потому что это вызвало настоящую неразбериху как у нас, так и в других странах, которые он назвал. Я не доволен с тем, как развивается ситуация, надеюсь в этом разберутся, я слежу за новостями. Я не думаю, что это должно влиять на внешнюю политику. Как я говорил в начале, если какой-нибудь высокопоставленный политик, особенно такой державы как Россия, упомянет что угодно в своей речи, то это всегда будет влиять на дипломатические отношения, и реакцией Европы была высылка российских дипломатов. В Чешской Республике этих дипломатов действительно очень много – более ста – что для страны такого размера не является традиционным. Я не думаю, что у Чешской Республики такие особенные взаимоотношения с Россией, что требуется присутствие такого количества людей с дипломатическим статусом. Естественно, я считаю, что решение тех стран, которые решили не присоединяться к этому шагу, находится в компетенции правительства и министерств – будут ли они солидарны, или решат, что не предпримут этот шаг – это уровень этих дипломатических войн. Я думаю, что на жизнь простого обывателя Чехии это не оказало серьезного влияния, несмотря на то, что отдельные лица и частные фирмы много инвестируют, не решусь оценивать успешно или нет, а у президента Земана сидит господин Неедлый..

-Е.Канакова― О да, мы знаем!

- И.Бартош― (смеется) о статусе и роли которого никто ничего не знает. У господина Млинаржа нет разрешения не проверку безопасности правой руки господина Земана, поэтому ситуация не является прозрачной и нормальной. Как я говорил, так как это вызывает сильные эмоции, появляются различные толкования, от очень прагматичных до конспиративных теорий, но на жизнь обычных людей в Чешской Республике это не оказывает никакого существенного влияния.

-Е.Канакова― Чехия в России – это часть пропаганды. Вся Европа не любит Путина и Россию, и только Чехия – посмотрите, какой господин Земан хороший друг Путина. Огорчает ли Вас, что Ваше государство – Чехия – является частью русской пропаганды?

- И.Бартош― Пропаганда самых больших держав очень сильна, тут нечего говорить. Важно, чтобы Вы сейчас правильно передали ситуацию. Прозвучало имя Путина. Я действительно не думаю, что эти конфликты являются международными. Мы – международная пиратская партия, в России у нас тоже есть пираты, однако к сожалению, у нас не получается основать там пиратскую партию. Когда были запрещены первые попытки основать партию, это было сделано на основании каких-то законов о пропаганде пиратства. Мы не согласны со способом ведения политики и режимом Путина. Это не та вещь, которую бы либеральный демократ принял – методы подавления свободы слова, преследование журналистов, преследование оппозиции. Алексей Навальный был либеральным кандидатом против Путина – как его задавили.. Я даже слышал историю, не знаю если это просто легенда, что когда кто-то хотел, чтобы в Москве убрали снег, то они просто написали имя Навального на сугробе и уже через пять минут приехал бульдозер и убрал сугроб. Поэтому мы можем говорить о том, что существует определенный режим, который подобен режимам в других странах, например, Венгрии, или Польше. Венгрия – более близкий к путиновскому режиму пример. Турция – тоже очень близкий путиновскому режиму пример. С такой политикой мы не согласны. Но я думаю, что отношения чехов как народа и русских, и в целом в рамках глобального мира не определяются этим способом. Поскольку и у нас есть группы и политические партии, которые делают большую ставку на национальный мотив, и работают с теми же элементами пропаганды, но с элементами пропаганды работают партии и в рамках чешской политики. Я думаю, что единственный реальный способ борьбы против любой пропаганды – это прозрачная политика правительства страны. Если люди чувствуют себя слабо информированными, либо выяснится, что официальные представители политики лгут или искажают информацию, то люди более охотно верят непроверенным источникам, а официальная коммуникация часто проходит на совершенно непонятным обычным людям языке, поэтому логично что они читают то, что они понимают, когда у них есть три минуты на то, чтобы прочитать одну статью. Поэтому эта пропаганда стара как мир..

-Е.Канакова― Но она еще работает!

- И.Бартош― Знаете, есть ряд вещей, которые не делаются правильно, но тем не менее подходят. Тогда, когда это делается для большего блага. Если мы посмотрим, как работала пропаганда во время Второй Мировой войны, когда разбрасывались листовки о зверствах..

-Е.Канакова― Ну это было во время Второй Мировой, знаете..

- И.Бартош― Но в то время Вы бы сказали, что союзническая пропаганда, когда немецкое население просвещалось о концентрационных лагерях, то Вы бы оценили ее позитивно, и сказали бы, что это правильно. В настоящее время, когда пропаганда идет в обратном направлении, и Вы не согласны с ее содержанием, то человек априори говорит о том, что распространение этих сообщений совершенно неправильно, нужно их запретить, остановить, наложить цензуру. Я думаю, что мы могли бы прийти к тому, как сейчас обстоят дела в Турции или в России, когда в рамках идеи преследования террористов, как это сделан Эрдоган, устанавливается слежка за Фейсбуком, возможность блокирования сообщений, и так далее.. Когда вы поддерживаете свой режим, то все эти инструменты цифрового тоталитаризма вы используете. В России по вопросу свободы в интернете существует запрет использования VPN подключения, запрещено шифрование, провайдеры обязаны следить за своими пользователями, все это очень непростая ситуация.

- Е.Канакова― Это такая тема, которая вызывает настоящую паранойю. Люди уже ничего не пишут в Фейсбуке и Твиттере, потому что за репост или смс могут пойти за решетку. Фактически это правда. Сколько уже людей было и еще будет посажено. Что вы можете сказать русским, чтобы у них не было паранойи? Что им делать?

- И.Бартош― Не сдаваться! Этот бой – это вечная проблема демократии. Победа демократии — это гораздо более сложный процесс. Это бесконечный бой. Вы не можете сдаться, потому что ничего другого нет.

-Е.Канакова― Послушайте, не сдаваться – это понятно. Мы живем в России, у нас каждый день как война (смеется).

- И.Бартош― Мы счастливы, что мы можем в Чешской Республике иметь демократические выборы, можем сказать, что что-то не является правда. За интернетом тоже своим способом следят в Чехии. Те законы.. В тот момент, когда представители политики обнаружили силу интернета, который мы считали основой демократии 21-го века, с возможностью распространения информации, мы все еще его таковым считаем. Само собой, что в плохих руках это инструмент цифрового тоталитаризма. Тяжело советовать народу такой огромной страны, как Россия, но наш бой, и в той ситуации, когда в Чехии есть свои проблемы, и есть дефицит демократии, этот бой очень тяжел. Я желаю успеха и буду рад помочь кому угодно в борьбе за демократию. Конечно, возможности ограничены, и ситуация в некоторых странах гораздо хуже. Но мы само собой не почуем на лаврах, потому что тоже завтра может проснуться и узнать о роспуске Сената, правительстве одной партии, цензуре интернета. Для победы нелиберальных партий им достаточно одной победы, поэтому в рамках демократических либеральных гуманистических ценностей нужно выигрывать каждую битву каждый день. Просто у кого-то эти битвы тяжелее.

- Е.Канакова― В одном из своих интервью вы сказали, что в России средневековые законы. А у вас нет?

- И.Бартош― И у нас есть. Если я использую этот исторический термин – это проблема восточного блока. У нас не решены вопросы, которые в западном блоке являются само собой разумеющимися. Хотя и там есть сейчас свои изъяны, конечно. Потому что крах либеральной элиты – это общемировая проблема. Но здесь люди до сих пор не пришли к тому, чтобы решать проблему свободу слова проблемы меньшинств. Это зависит и от экономической ситуации в данной стране, если мы сравним эти страны. Это прозвучит как очень левое утверждение, но пока на уровне нации не решен основной принцип свободы – материальная свобода, когда человеку не нужно работать по 10 часов в день, чтобы выжить, чтобы его зарплата покрывала только аренду и коммунальные платежи. Мы будем сопротивляться бедности семей с низкими доходами. Все законы важны для нас, потому что у нас все достаточно хорошо - до того, как пойти в политику, мы не должны были решать денежные проблемы, чтобы выдержать до конца месяца. Само собой, общество тогда имеет возможность решать вопросы, связанные со свободой слова, права на самоопределение, может бороться с избыточным влиянием католической церкви на законодательство, как это происходит в Польше. Но к сожалению, в восточных странах нет этого базового уровня, чтобы вообще задаваться такими вопросами – вопросами социальной демократии, той свободы, которая гарантируется Уставом. Важно иметь деньги на оплату аренды в конце месяца. Нашей целью в политике является поднятие этого базового уровня, потому что тяжело говорить людям о демократии, когда они каждый день ходят на работу, чтобы сэкономить 20 тысяч на отпуск, и - Келлнер к вам тоже ездит, да? – если у них сломается домашняя техника, холодильник или стиральная машина, то у них нет денег на ремонт, поэтому они берут деньги в кредит в банке, или чаще всего в небанковском учреждении.

- И.Бартош― Это проблема Восточной Европы. Некоторые страны побороли эту ситуацию достаточно эффективно, там произошли и так называемые общественные революции, но в действительности за нами все еще тянутся 40 лет коммунизма, и даже дети людей, которые вырастали при коммунизме, часто лишены социальной поддержки родителей. Я часто слышу в политических дебатах, когда говорится о проблеме образования в Чешской Республике, зарплате учителей, качестве образования, и родители говорят – если это было хорошо для нас, то и для вас будет – это не то, чего я требую от общества в 21-м веке. История существует для того, чтобы мы делали выводы и не повторяли ошибок, и не рассуждали категориями «ведь для нас это было хорошо, в 85-м все было хорошо, потому что у нас было право работать». Общество должно меняться благодаря технологическому развитию, вниманию к защите окружающей среды, свободному интернету. Когда я говорю с политиками, и он мне что-то рассказывает, а я знаю, что он читал в хрестоматии о том, как выглядит слон, а мы в его возрасте, когда он это читал, строили города будущего в интернете, туннели под морским дном, современные виды транспорта. Так как может определять будущее политик, который взаправду читал в хрестоматии как выглядит слон, или шел в зоопарк посмотреть. А я если расскажу дома дочери о чихуахуа, то она найдет в интернете как она выглядит и посмотрит видео на Ютьюбе. Это потенциал общества третьего тысячелетия.

- -Е.Канакова― Если бы Вы были на месте Путина, что бы Вы делали с Крымом?

- И.Бартош― Работал бы.

- -Е.Канакова― Серьезно? Так просто? А люди?

- И.Бартош― Так как это зависит от него – будет ли там русская армия, и конечно там всегда должен быть кто-то, кто будет поддерживать порядок, чтобы не случились этнические конфликты, или гражданские конфликты. К сожалению, в историческом контексте не была замечена роль голубых касок, или подразделений ООН, потому что они не смогли сохранить мир в некоторых областях. Я пацифист, и не смогу превратить все танки в цветные карандаши, но основа – это мир, который к счастью Евросоюз нам уже несколько лет гарантирует хотя бы на своей территории. Последняя война, которая здесь произошла, была в Югославии. Я думаю, что диалог всегда лучше, чем силовое решение конфликта. В Минске были установлены определенные условия, где был достигнут определенный консенсус, но договоренности не выполнены, и хоть мы можем рассуждать о том, имеет ли эмбарго какой-либо смысл, но это один из последних невоенных способов, которым можно решать данную ситуацию. Я не являюсь дипломатом, я не заканчивал университеты международных отношений, поэтому я верю..

- -Е.Канакова― Но вы политик.

- И.Бартош― Да, да, поэтому я верю, что на дипломатическом уровне у людей есть определенные навыки, понимают эту механику, имеют какие-то переговорные методики, но я постоянно вижу сбои на уровне дипломатии. Те источники и сообщения, включая влияние, которые оказывают некоторые решения, я предполагаю, не создаются «никем», а дипломатами и министрами иностранных дел, у которых есть аппарат, симулирующий возможные сценарии развития ситуации. Это не такие жесты, которые мы видим в домашней политике, где каждый срывается, ужасается, и «я в шоке» и «я это осуждаю», там действительно проходит рациональная дискуссия. Перед выборами я участвовал в некоторых конференциях, где у меня была возможность пообщаться, например, с господином Заоралкем и господином Стропницким на дебатах. Я считаю, что дипломатия определенным способом работает – не так, что вместе ходят на пиво, но пытаются вместе найти какой-то путь. Само собой, и домашний политик, а в случае Путина, это опять не какая-то угодливость, но ответственность перед людьми, и если силовая политика России резонирует, и приносит ему политические очки, то почему бы Россия поддавалась политическому давлению ООН и Евросоюза, если есть Россия, а есть какая-то Европа, какое-то НАТО. Конечно же он там защищает свои интересы. То, что он делает это некорректно, в укор демократии, это другое дело, там она сталкивается с дипломатией. Но в некотором виде это есть и в Чехии. У нас есть определенная официальная внешняя политика, но несмотря на это, президент Земан делает, что хочет, бросает остроты на мировом уровне, которые как минимум погружают Чехию в мир беспорядка и неясности заграничной политики, потому что президент республики не определяет внешнюю политику данной страны, что не действует для России. Там все очень четко определяет господин Путин (смеется).

- -Е.Канакова― Господин Бартош, мне интересно – у Вас есть президентские амбиции?

- И.Бартош― Я еще молод (смеется). Я бы не говорил о амбициях. Я пошел в политику, потому что меня не устраивало, что о моей жизни принимают решения люди, которых я не уважаю, которые замешаны в коррупции, которые не защищают интересы общества. Это решение было принято 9 лет назад, тогда я не думал к чему оно приведет, что буду зарабатывать этим на жизнь до самой старости. Я буду стараться идти в этом направлении и дальше, чтобы мы смогли влиять на направление развития Чешской Республики. К сожалению, и здесь политика воспринимается как политика выразительных лидеров, но мы действительно демократическая партия, и главным органом пиратской партии является общегосударственный форум, который состоит из всех членов. Я – всего лишь представитель партии. Конечно, в рамках выступлений перед СМИ я крупная фигура, благодаря этому я снова стал председателем после короткого перерыва, благодаря тому, что мое участие стало причиной успеха при выборах в палату депутатов. Но у нас здесь 22 депутата, большинство из которых способны отлично выступать перед прессой. У нас нет для этого специального обучения. Мы 8 лет учились на ходу. И я с надеждой ожидаю времен, когда личность Бартоша не будет неотъемлемой для определения политики пиратской партии в общественном и медийном пространстве. Потому что я в первую очередь сторонник политики без лидеров и без национальностей.

- -Е.Канакова― Ясно. Так какого максимума Вы хотите достичь в своей карьере? Если у вас нет амбиций стать президентом?

- И.Бартош― Я не исключал, что в 50 лет я не попробую (смеется). Мне уже 38, хотя возможно этого и не скажешь. Но мне не нравится слово амбиции. Речь не о амбициях. Те 8 лет, что мы занимались пиратской партией после работы добровольно и бесплатно – это стоило нам времени и собственных денег – дело было не в амбициях. Это просто понимание своей работы. Если вы с чем-то не согласны, если кого-то ущемляют, или какое-то развитие идет не тем путем, то любой, кто может – имеет моральное обязательство вмешаться. Если общество определяют представители политики – то это единственный способ повлиять не все эти вещи. Поэтому мы занялись этим, работали 9 лет, теперь мы сидим в палате депутатов, разумеется теперь мы сильнее влияем на то, что происходит. Но пока мы не можем влиять на то, чтобы управлять желаемыми изменениями. Наши изменения снова не являются директивными. Для нас важнее всего свобода выбора и я способен уважать любое мнение, даже если я с ним не согласен. Я принимаю консервативные взгляды на мир. В моем либеральном мире вы можете носите воскресное платье – я сам крещенный протестант – можете поклоняться чему угодно, до тех пор, пока вы каким-то образом преследуете, не оскорбляете и не угрожаете другим. К сожалению, в консервативном авторитарном мире, я как свободомыслящий человек, жить не могу. Так как я люблю Чехию и хочу здесь жить, поэтому я думаю, как я могу это сделать – это собрать максимум людей, которые будут хотеть изменить положение дел, потому что развитие ситуаций и согласно результатам выборов – и я не стыжусь это сказать – господин Бабиш не сделал никаких изменений. Это политика Италии 20-30х годов. Корпоративный фашизм, если мы будем об этом говорить. Государство – это фирма, ты – кулак, мы – мозг, никакого социального неравенства. Я ваш большой папа, который будет вас учить, как иметь процветающую тяжело промышленную страну и так далее. Я не хочу жить в Италии 20-30х годов. К сожалению, такие сейчас тренды. И в Италии, и в Венгрии, и в Словакии, и в Польше. Правительство сильного лидера, как в Турции – к сожалению, таким путем это меняется. Против этого нужно стоять в первом ряду, жертвовать чем угодно.

- Е.Канакова― Какие 3 главные вещи вы бы хотели изменить в Чехии?

- И.Бартош― Мы уже говорили об этом начале, но вы, наверное, разделите информацию на несколько блоков. Первое – это образованность. Образование – это основное решение всех проблем общества, от военных конфликтов до работы с информацией, избежание экономического краха, толерантность. Все это зависит от системы образования, как организованны – школы, детские сады, ВУЗы, так и в рамках социума – семьи, каких-то коллективов. Я по образованию библиотекарь, я все еще верю, что библиотеки – носители культуры, и если мы возьмем, например, Голландию и другие страны Западной Европы, то библиотеки – это информационно-культурные центры событий, там устраивают театры, туда ходят пенсионеры, есть садики для детей. Поэтому образование – это первое. Кроме того, я бы хотел, чтобы солидарность не была ругательным словом, чтобы люди не реагировали на него негативно – и это снова вопрос образования. Чтобы люди радовались, что у них что-то получается, что иногда и вопреки роли государства у них успешный бизнес, как у нас это бывает (смеется). Чтобы общество было в первую очередь солидарно, там, где это не получается у государства. Это сильно связано с тем, что человек, который прорвется и ему повезет чего-то достичь, часто смотрит на остальных сверху вниз. А также такие проблемы, которыми я недавно занимался, связанные с Чечней и концентрационными лагерями для ЛГБТ сообщества… к сожалению, когда большая часть общества находится в таком экономическом сегменте, где нет больших отличий в зарплатах и качестве жизни, то общество начинает дифференцироваться по критериям, которые не являются статусными. Пример, где это работает – ситуация владельцев оружия в ЧР – закон написан очень точно. Те, кто утверждает, что его нужно больше либерализовать – не понимает владельцев оружия. Их право иметь оружие делает их немного лучше, это так. Это понятно – человек должен сдать экзамен, имеет это оружие, это определенная привилегия, и он не хочет, чтобы это стало проще, чтобы любой мог дома иметь оружие. Это определение социального статуса. В рамках того, что владеть оружием – это небезопасно, я считаю, что это правомерно. Но есть такие ситуации, когда выделена какая-то часть общества, где непонятно – почему, например, четко выделяют людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией, решают вопрос признания права на такую ориентацию. Всем бы могло быть все равно, однако ситуация для них складывается не лучшим образом. У остальных людей есть преимущество брака, даже если кто-то бьет жену, пьет, или разведен, все равно у них статус немного «лучшего» человека. Поэтому нужно все общество поднимать экономически к лучшему уровню жизни, чтобы работало понимание нужд и свобод других, а те, кто преуспеет, возвращали это обществу. Потому что иметь красивую жизнь – это счастье. Я считаю, что в 21м веке мы все могли быть жить хорошо, страна у нас богатая, но к сожалению, это так не работает. И поэтому третье – это уважение прав других людей, если они не ограничивают моих.

- Е.Канакова― Еще бы я хотела Вас спросить о трех вещах, которые Вам понравились в деятельности господина Земана. То есть когда он что-то сделал, и Вы сказали – вот это правильно!

- И.Бартош― У него получилось еще в самом начале правильно выбрать судью в Высший суд. Это можно оценивать позитивно, потому что судьи имеют большое значение в Чешской Республике. Второе – и это логично, когда у нас напрямую избираемый президент – что он объехал всю республику вместе с народом. Это сделал и Андрей Бабиш. Мы тоже стараемся это делать – не ради того, чтобы получать лучшие результаты на выборах, но потому что каждый живет в своем пузыре (мире) - городе, где ему кажется, что все работает – вывоз мусора, электричество, покупки, и когда вы в провинции – я сам из города, где живет 50 тысяч людей, и там тоже все работает. Но если вы из деревни, то если вы о себе не позаботитесь – у вас этого нет. Там за водой нужно идти к колодцу, и это нормально. Поэтому он ездил к этим людям, и я воспринимаю это позитивно, это поддержание контакта. Я думаю, что в отличие от Андрея Бабиша, который главным образом это освещал ради прессы, Земану действительно нравилось быть среди людей. Я встречался с Земаном на обеде, нас позвали в Ланы с Якубом Михалком, это третья сильнейшая партия на выборах, и президент Земан совсем не дурак. Несмотря на то, что его подводит здоровье, это был очень интеллигентный разговор. Хоть там и чувствуется какая-то обида, я думаю, что он большее препятствие, он злопамятный человек. Кто посягал на него во время его карьеры, получил свое, а кто еще нет – получит в следующие 5 лет. Земан не станет более добрый президентом. Третье, даже не знаю, нужно подумать… Хорошо, я согласен с некоторыми президентскими наградами, хотя с частью из них – совсем нет (смеется).

- Е.Канакова― То есть обычно нет, но лишь бы чтобы назвать что-то третье (смеется). Хорошо, еще я хотела поговорить об иммигрантах. Вы не согласны с миграционной политикой Земана?

- И.Бартош― У него есть какая-то миграционная политика?

- Е.Канакова― Да, он не хочет принимать беженцев из других стран.

- И.Бартош― Эта тема обсуждалась в очень негативном ключе, и к сожалению многие политические партии, не только в ЧР, сделали из нее предвыборную тему. Мы всегда рассуждали по этому вопросу очень рационально. Мы даже были первой партией в Чехии, которая выдвинула самую комплексную официальную позицию, на трех страницах. Нас не устраивает вся эта система, мы не согласны с квотами ни в каких странах, они не являются решением проблемы. У нас всегда было так, что люди, которые должны быть приняты и это было в рамках квот, проходят стандартным процессом заявления на убежище, что в Чехии совсем нелегко. У нас достаточно строгий процесс предоставления убежища. Проблема в том, что в рамках Европы, где есть Шенгенская зона, и свобода передвижения, страны, которые не занимаются политикой беженцев, или которые предоставили убежище беженцам, которых они определяют так – наверное у него сирийский паспорт, значит человек приехал из мест конфликта, наверное, это не был албанец, который выбросил паспорт и поехал с миграционной волной работать в Европу. Здесь шла речь о теме экономической иммиграции. Она же существует – здесь в Праге живут и работают англичане, голландцы, русские, украинцы. С разрешением на работу компании их нанимают не только Европе, но и во всем мире – я работал на американскую компанию, потом работал в Новом Орлеане – это не новое явление. Он лишь преподносится людям как нечто, что не существовало раньше. Разумеется, есть обязательства по Женевской конвенции, где дано определение военных беженцев, политических беженцев, которых преследует режим, и эти страны – если еще действуют какие-то правила гуманизма – должны их принимать. Я не понимаю, почему у нас здесь есть китайские христиане, которым угрожают наказания в Китае, а мы – Чешская Республика – что мы делаем? Мы не способны предоставить им убежище, когда это доказательно тот случай, который определен в рамках бегства от какого-то режима, который преследует людей. Я надеюсь, что если бы у нас что-то случилось, то эти страны пойдут нам навстречу, потому что чехи несколько в истории раз должны были бежать, взять Вторую Мировую войну, приход коммунизма, оккупация в 1968-м году. Хорошие образованные люди ехали заграницу, но с ними ехали и люди, у которых не было хорошей базы. Европа до сих пор не решила этот вопрос и это мне не нравится. Я обращался с этим к Земану, чтобы он выступил на радио Европы, чего скорее всего не будет, что миграционный кризис в Европе решен только благодаря Эрдогану, который держит беженцев на границе с областью. Если бы кто угодно упрекал его со стороны союзников НАТО, у которого самая сильная армия поэтому с ним трудно вести переговоры, то эта миграционная волна прибудет в Европу только благодаря тому, что Эрдоган выпустит 100 тысяч людей, которые сейчас находятся в лагерях. И Европа не решила этот вопрос, и кажется, что до сих пор никто не подходит к этой проблеме рационально. Мне жаль, что в палате депутатов говорилось даже о снижении финансовой помощи, которую мы посылаем в развивающиеся страны. Два часа там обсуждалось, посылаем ли мы требуемые 2% ВВП НАТО, что не делает даже Германия, и если мы не знаем структуры, то не имеет смысла покупать 300 Грипенов (истребитель), лучше взять их на год в аренду – это как раз даст 2% ВВП, а с другой стороны, если использовать их прозрачно, как например инвестировать в решение вопроса охраняемых территорий в Африке. Такая палата депутатов, где всех достало, что мы должны решать вопросы там, где они появляются, как например в области сельского хозяйства, водное хозяйство – вот те проблемы, с которыми Европа столкнется через 10 лет. Если не будет войны в Сирии, в Африке наступит голод, и что тогда мы будем делать в Европе? Поэтому нужно полностью изменить подход. Сложно просто взять и завершить вооруженные конфликты. Конечно, как я говорил, президент Земан следует за мэйнстримом, он прагматик. Там, где сильнее всего поддержка, туда он направляет свою политику.

-Е.Канакова― Почему я заговорила об иммигрантах – я читала комментарии в Ваш адрес, что люди боятся повторения ситуации в Германии, та волна сексуальных домогательств со стороны иммигрантов. Это была целая волна. Люди боятся этого.

- И.Бартош― Чешская республика оценивается не совсем так, как об этом говорят политики. Это не третья и не четвертая страна с самым высоким уровнем жизни и безопасности. Также не правда, что если вы в Афганистане идете на рынок, то вас там убьет ракета. Чехия считается безопасной страной. То, что у нас еще нет отлаженной социальной системы – одна из причин, почему сюда не едут иностранцы. Это один из аргументов, который не совсем верен. Еще самые первые миграционные волны, до этой, направляются в Германию, часто у людей там есть родственники или какие-то связи, другие во Францию это третье поколение людей, которое приехало туда. Разумеется, степень до которой государство справляется с интеграцией, соответствует нынешним настроениям общества. Когда приезжают целые общины, которые не встраиваются в привычный жизненный уклад европейской страны, то они строят собственный социум, до создания отдельных зон, в которые посторонним вход запрещен. Я не сомневаюсь, что есть районы, куда вы не хотите ездить – но это может быть, например, и рабочий квартал в Дублине, где не нужны вообще никакие иммигранты. И эти страхи нужно направлять адресно, говорить с этими людьми, объяснять им меры безопасности, хотя в некоторых вопросах никакие меры не помогут.

- Е.Канакова― Люди давали свой голос на выборах за Земана, потому что главный пункт программы – миграционная политика, и они боятся.

- И.Бартош― Которую, однако президент не определяет и не может на нее влиять. Это маркетинг политических партий. На областных выборах поднималась тема иммиграции. Единственное решение, которое может принять областная администрация – это отказ от размещения какого-то центра для беженцев. И это все, что может решать каким-либо образом область. Людей кормят этими байками, политики часто используют это в своих кампаниях. Когда я говорил со Стропницким, то убедился, что политика, которая ведется на международном уровне – абсолютно другая, чем то, как потом это преподносят эти же самые политики, которые рассуждают о проблематике иммиграции в чешских СМИ и перед своим электоратом. К сожалению, различные выборы в Чехии сейчас проходят каждый год. И пока это работает, это так и останется. Раньше это была тема цыган, до этого это были взносы по 30 крон за посещение врача... Я должен сказать, что не ожидал что иммиграционная тема протянется на такое количество выборов. Это важная тема, но давайте не будем рассуждать об этом с истерикой. Решение должно быть найдено, потому что в перспективе будущих 10 лет – как я говорил, если действительно получится закончить военные конфликты в тех областях, откуда люди бегут, не только в Сирии – то встанет вопрос климатических изменений, которые действительно происходят, последствия высыхания целых областей в Африке. А иммиграционные волны будут проблемой выживания в будущем и у нас должно быть от этого «лекарство», потому что иначе мир не изменить. Прогнозисты говорят об этом как о неизбежной вещи.

- И.Бартош― Здесь много популистов говорило о праве шариата. Важно предотвратить появление зон скопления людей, живущих с другими установками, например, религиозными, потому что туда действительно потом боятся ходить даже полицейские. На территории Чехии действует чешское право и законы, хотя в некоторых регионах их не просто соблюдать, обсуждаются вопросы мотивации к совершению уголовных преступлений. Но преступление – это преступление. Если здесь будут забивать камнями – чешские законы этого не позволяют и наказывают, у нас к счастью нет смертной казни, но есть длительное лишение свободы, если президент вас не помилует. С господина Каинка не сняли вину, его помиловали. Все это шоу в прессе вокруг него не решает вопрос был он виновен или нет – он был всего лишь помилован. Но иконы – это иконы, даже если они в своей истории убивали. Однако законы действуют, нужно добиваться их соблюдения, если нужно – дополнять какие-то компоненты. Это нужно делать, это реакция на появление какой-то проблемы, которой не было в Чешской Республике. Например, неспособность цыганских меньшинств интегрироваться в некоторых регионах Чешской Республики, это не только Устецкий край, Дечин, Вансдорф, там мы знаем какие способы не работают. Европейские модели интеграции где-то более-менее работают, где-то нет, среди них тоже были модели, которые привели в тупик, которые появились в ответ на какую-то проблему. Мне кажется мы снова возвращаемся к проблеме образования, потому что первоначальное принятие общества может привести к серьезным проблемам в стране. Если вы приехали куда-то, убегая от войны, то вы рады что вообще живы. У вас нет высоких требований к окружающим, главное здесь нет войны и вам этого достаточно. Я надеюсь, что в рамках законодательства в Дублине будет решаться вопрос политики возвращения. Об этом никто не говорит, а это очень важно. Люди хотят обратно на свою родину, но этот вопрос не решен. Но если вы оказываетесь в обществе, которое вас заведомо ненавидит, то в вас как в человеке, который бежал, и знал от чего, есть еще определенное отношение к тому были ли вы приняты в этой стране. Но если вы ребенок тех детей, которых не приняли в школу, и будете жить в обществе, которое вас ненавидит, это создаст в вас питательную среду для проблем, вплоть до радикализации. Это вызвано бедностью, недостаточным образованием, когда вы вырастаете в гетто – то маловероятно, что вы станете человеком, чувствующим обязательства перед обществом и любовь к ближнему своему.

- Е.Канакова― Хорошо, теперь блиц-анкета, господин Бартош. Какая причина привела вас в политику? Что стало отправной точкой?

- И.Бартош― Я был активным еще до появления Пиратов. Я был активен политически, в гражданском обществе, от театра до бесплатных техно вечеринок, учился в двух университетах, другая активность в музыкально-культурном мире, иногда с легким уклоном в филантропия. Потом друг мне сообщил, что появляется Пиратская партия, и я об этом задумался, спросил свою девушку знает ли они что это значит – если я вступлю в пиратскую партию и помог ее основать. Самое главное я чувствую себя свободным человеком, и я не отказываюсь, чтобы о моей жизни принимали решения люди, которые не защищают мои интересы, или не имеют для этого достаточных навыков. Я не высокомерен, хотя конечно в каждом из нас есть немного нарциссизма, но когда я видел, что происходит в политике, и сейчас ее представителей в палате депутатов, то я рад, что мы можем быть здесь с нашим рациональным подходом, и решать проблемы, а паясничать.

- Е.Канакова― Дальше. Фейсбук или Твиттер?

- И.Бартош― Фейсбук. Я очень общительный, поэтому сообщения в Твиттере для меня слишком короткие, хотя их и продлили. У меня есть аккаунт в Твиттере, иногда, например, перед выборами, я там что-то писал. Но Фейсбук у меня был раньше – у меня личная страница, нет страницы политика. У меня там примерно 60 тысяч друзей, и я захожу туда лично. У меня нет какого-то агентства или СММ-менеджера. И я там открыто публикую, что со мной происходит, и думаю людям это нравится.

- -Е.Канакова― Бабиш или Окамура?

- И.Бартош― Позитивно? Окамуру легче победить.

- -Е.Канакова― Ну это ясно, я смотрела дебаты.

- И.Бартош― Я говорю не только о процентах. Его легче победить, потому что его политика – это четкая, глупая популистика, которую можно просто расстрелять. Бабиш – очень крупная фигура, но надеюсь что мы победим и его. Андрей Бабиш – зло, большее чем Окамура. Тот просто смешной.

- -Е.Канакова― Ок, понятно. Гавел или Клаус?

- И.Бартош― Определенно Гавел. Хотя… Всегда важно оценивать человека за его политические шаги, или в целом за то, что он делает и какой он человек. Моя жена всегда говорит – если бы мы оценивали творческих людей за то, как достойно они жили, какими они были благородными, насколько они были верными своим женам – то мы бы не уважали ни одного из них (смеется). Я думаю, что роль Вацлава Гавла была очень значительной. Я не был согласен с его последним избранием, я думаю, что он не хотел покидать службу и добился еще одного избирательного срока ценой изменения статуса Чешской Республики. Он видел в этом еще один избирательный срок, который бы иначе не получил. Я думаю, что это была ошибка. Это искусство уходить, о котором он сам говорил. И я считаю, что это важная фигура чешской политики, как и Земан, и Клаус, но я решительно выбираю Гавла.

- Е.Канакова― Трамп или Путин?

- И.Бартош― Кто из них хуже? (смеется) Эти супер-лидеры… с моей точки зрения – одинаковое зло. Слишком большая власть, сконцентрированная в руках одного человека или группы людей – это всегда провал.

- Е.Канакова― Кто лучший политик прошлого или настоящего?

- И.Бартош― Политик? Я не знаю, когда вы опубликуете материал. Сегодня 4 апреля. В 1968м году в этот день был застрелен Мартин Лютер Кинг. Сегодня годовщина. У нас на стене есть фото, можем там сфотографироваться. Я думаю, что он был очень важной фигурой. Я постоянно изучаю за влиянием политиков на историю. Я не решусь оценивать, позиции тех политиков характерны для их времени. Возьмем, например, историю Уинстона Черчилля, во время Мировой войны. Его решениям не позавидуешь. И это можно сказать о каждом топ-политике. Меркель, и другие… Определенные симпатии я в данное время испытываю к Макрону, как представителю либеральной динамичной Европы. Разумеется, у Франции есть преимущество в том, что это огромная богатая держава. Как и Германия. Мнение Чешской Республики мало кого волнует, поэтому и ваш изначальный вопрос, думаю это вообще не имеет значения (смеется). Хотя конечно приятно думать, что Владимиру Путину не все равно.

- Е.Канакова― Джек Спэрроу или Барбосса? Вы ведь пираты.

- И.Бартош― Я только что видел... ах да, это же блиц. Спэрроу. Но я только что смотрел на Нетфликсе Блэк Сэйлс (Black Sails), это немного идеализированная реальная история порта Нассау, где на протяжении 7 лет была пиратская республика, тем действительно правили пираты. Это было выгодно испанцам и англичанам, потому что они крали товар, который потом перепродавали и это повышало цены на рынке. Там были настоящие персонажи, которые мне нравятся. Например, Черный Бартоломей, который был верующим. На его корабле был запрещен алкоголь, который парадоксально его потом убил его пьяный экипаж. И это реальный персонаж. Но вообще пиратское общество интересно своими основами демократии, потому что - и это не вымысел из Пиратов Карибского моря! – экипаж всегда мог созвать собрание и снять капитана с должности. То есть капитан имел боцмана – спикера экипажа – который должен был всегда знать, сколько людей голосовало за капитана и сколько против. И капитан должен был поддерживать спокойствие взятками. Это конечно неправильный стиль, но там работали интересные механизмы. Но я не восторгаюсь морским пиратством 15, 16, 18-го веков. Мы немного другие пираты.

-Е.Канакова― Последний вопрос. Если бы Вы встретили Путина, что бы Вы ему сказали?

- И.Бартош― Вот это блитц. Я знаю, что в последний раз ему сказал Земан о журналистах.

-Е.Канакова― Ну то Земан…

- И.Бартош― Я действительно не знаю. Этот упрек – соблюдайте человеческие права – это дешевка. Против режимов в конце концов могут сражаться только люди. Разгром чего-либо в демократической стране без революции – это не избрание. Я бы по-пиратски ему передал – руки прочь от Интернета! Потому что это все еще единственная платформа, на которой люди могут активизироваться, договориться, и которая все еще находится в оппозиции к мэйнстримовым СМИ, подконтрольным государству, против репрессии. Пока мы можем каким-то образом общаться, всегда существует надежда. Если мы посмотрим на любой фильм, например, на Голодные Игры, то возможность общаться всегда дает надежду. Абсолютно либеральные демократические движения до сих пор в некоторых странах существует в каких-то нелегальных зонах, в тайне. Подпольное сопротивление. И я думаю, что пока есть шанс об этом говорить – есть шанс на победу демократии. Вот так. Поэтому руки прочь от Интернета, господин Путин!