Информационный канал по трагедии в Кемерово - Елизавета Сурганова, Дмитрий Боровец - Интервью - 2018-03-26

Ст.Крючков― 21 час и 4 минуты в Москве, «Информационный канал» на «Эхе» в этот понедельник, он посвящен трагедии в Кемерово, городе, где сейчас уже глубокая ночь и где произошло страшное.

А.Ежов― В ближайший час с вами Стас Крючков, это мой соведущий, ну а меня зовут Андрей Ежов. Мы будем подводить с вами информационные итоги этого непростого дня. Речь, как вы уже поняли, пойдет о главной теме, трагедии в Кемерово. У нас на связи будут эксперты, и вместе с ними мы попробуем выяснить, что могло стать причиной пожара в торговом центре «Зимняя вишня», представим вам свидетельства очевидцев, многие из которых прозвучат в эфире впервые. «Информационный канал», который вы сейчас слушаете по радио, в интернете смотрите на YouTube-канале нашей радиостанции, как и большинство программ в эфире «Эха Москвы», интерактивный, пишите нам свои соображения, реплики и комментарии в виде сообщений на известный номер +7-985-970-45-45.

Ну и добавлю, что особенной ценной для нас будет реакция слушателей как раз из Кузбасса, несмотря на то, что, как ты верно заметил, там уже глубокая ночь, но, быть может, ваши родственники или друзья живут там, а уже сегодня делились с вами рассказами о том, что происходит в Кемерово, в районе, где это произошло. Если это так, то непременно нам об этом расскажите. Ну и в YouTube-трансляции, которую, я уверен, многие из вас смотрят, есть чат, за всеми сообщениями в котором мы внимательно следим. Мы с вами ближайший час проведем, напомню, Стас Крючков, Андрей Ежов.

Ст.Крючков― В воскресенье посетители торгового центра «Зимняя вишня» в Кемерово оказались в смертельной ловушке, пожар, люди не смогли выбраться. По числу жертв эта трагедия стала одной из крупнейших в России за последнюю сотню лет, на данный момент официально говорится о 64 погибших. Вы все это слышали в новостях, 60 человек извлечены, из-под завалов четверо до сих пор ищут.

А.Ежов― Да, но я хочу сказать сразу, что вот масштаб вчерашней трагедии лично мне стал понятен довольно поздно. Ну, ты сам прекрасно помнишь, ты вчера работал в службе информации, как и я. Вначале сообщалось о нескольких погибших, и эта информация довольно долго сохранялась в таком виде. По-моему, цифры в 5 человек называлось, 7, и, в общем, несмотря на то, что и это, безусловно, трагедия, казалось, что такой серьезный масштаб она не никак не примет.

Ст.Крючков― Смотри, вчера я покидал службу информации в 20 часов вечера, поступали данные о 35 разыскиваемых, данных о которых нет, и лишь поздним вечером, около 23, я услышал, едучи в машине, что подтверждает СК данные о 37 погибших. Хотя масштаб, мне кажется, должен был быть очевиден всем.

А.Ежов― В какой-то момент стало известно, что действительно серьезная очень история развивается в столице Кузбасса, и как-то вот единомоментно появились вот эти вот цифры, счет пошел на десятки. При этом, насколько я понимаю, Путин выразил соболезнования родным и близким погибших где-то в районе 8 вечера.

Ст.Крючков― Вот так и бывает.

А.Ежов― То есть понятно, что, вероятно, по каким-то закрытым каналам связи эта информация прошла.

Ст.Крючков― У кого-то были данные, у кого-то этих данных не было.

А.Ежов― Кстати, насколько я понимаю, Путин до сих пор ни коим образом не высказался.

Ст.Крючков― Не сделал заявление.

А.Ежов― Высказался его пресс-секретарь. Я поинтересовался сейчас в службе информации, которые следят в том числе за телеэфиром, появился Путин только в контексте своей встречи сегодняшней, он встречается… с кем же он встречается?

Ст.Крючков― С эмиром Катара.

А.Ежов― Да, с, безусловно, очень важным человеком. Встреча эта прошла в Москве, и, в общем, никак не был затронута тема событий в Кемерове в разговоре.

Ст.Крючков― Слушай, я видел на лентах соболезнования от главы этого арабского государства. И, к слову сказать, если уж речь зашла о цифрах, тут, как бы это ни грустно было, от них никуда не уйти, любая смерть, даже 5 человек, с которых пошли эти сообщения…

А.Ежов― Безусловно.

Ст.Крючков― …это уже трагедия, трагедия для семей, которым мы и все слушатели, да вся страна сегодня выражает соболезнования. В Кузбассе объявлен трехдневный траур.

А.Ежов― Кстати, заметь, что, по-моему, в Ингушетии тоже власти республики приняли решение объявить траур, и на моей памяти это такая первая история, когда руководство конкретного одного субъекта Российской Федерации объявляет траур в знак солидарности с той трагедией, которая произошла где-то в другой части страны, как вот сейчас, например. Вопрос в том, будет ли объявлен, действительно, траур общенациональный, потому что таких трагедий, действительно, не было со времен…

Ст.Крючков― Мы с тобой вспоминали днем трагедию в «Хромой лошади» в Перми, это клуб, в 2009 году там было полторы сотни человеческих жертв. Дом престарелых горел в 2007 году в Краснодарском крае, тогда речь шла о 63 погибших. Ну и пожар в Самарском УВД, 1999 год, 57 человек погибших. Это только российские случаи, и надо сказать, что по миру, вот в Латинской Америке, я вспоминал, в Аргентине…

А.Ежов― Да я тебе больше скажу, сейчас Елена Ляховская буквально 5 минут назад вспоминала, приводила свидетельства неких специалистов, которые говорили о том, что пожары, такие, как имел место в Кемерове вчера, вот с таким количеством жертв, - это вещь, это история, свойственная как раз странам третьего мира. Про Латинскую Америку ты упомянул, я почему и среагировал. То есть такая совершенно жуткая, нелепая смерть.

Ст.Крючков― Были сообщения днем, и мы все их прекрасно слышали, о том, что якобы в «Зимней вишне» не сработала пожарная сигнализация, или даже что она была отключена, эта система оповещения.

А.Ежов― То ли ее кто-то отключил, сообщал Следственный комитет о том, что это якобы сделал один из охранников. Писали люди, что существую разные степени доступа к управлению этой системой, то есть не так-то просто это все сделать. В том числе, кстати, и ваших ждем свидетельств на этот счет, только если вы, конечно, специалист, пишите нам на +7-985-970-45-45 либо в чат YouTube. Все, что происходит в этой студии, я напомню, можно не только услышать по радио на волне 91,2 FM в Москве и на других частотах в других городах, но и увидеть в YouTube-канале «Эха Москвы» вне зависимости от того, где вы находитесь. Главное, чтобы там только интернет был, само собой.

Ст.Крючков― Справедливости ради нужно сказать, что позднее поступили сообщения о том, что на пульте охраны никакого отключения сигнализации не было, но эта информация по официальным каналам не была никак подтверждена. Что же касается сообщений очевидцев, свидетельств очевидцев, которые мы все слышали в нашем эфире в том числе, действительно, люди говорили, что ничего не слышали.

А.Ежов― Вообще, я тебе хочу сказать, что нынешняя трагедия на моей памяти стала такой первой крупной техногенной катастрофой, когда благодаря именно развитию технологии от непосредственных участников событий мы узнаем едва ли не больше, чем от официальных источников. Смотри, у каждого очевидца, у каждого человека, который оказался на месте этой трагедии, в кармане смартфон. Понятное дело, что через 5 минут это видео в сети.

Ст.Крючков― Так оно и произошло.

А.Ежов― Вот тот же самый стрим записи переговоров пожарных, который мы дадим вам послушать чуть позже, - это те вещи, те свидетельства, которые нам дают в распоряжение новые подробности. Понятно, что к ним, безусловно, как и к любым источникам информации, следует относиться настороженно, перепроверять по возможности, но тем не менее, это как раз та история, которая, на мой взгляд, расширяет, что ли, наш горизонт понимания того, что там случилось.

Ст.Крючков― Есть немаловажный нюанс, мне кажется, тут надо отметить, что огромное количество людей откликнулось в том числе и на просьбы, которые мы здесь в эфире произносили, дать большую информацию о происходящем в Кемерово, но многие не соглашались называть своих имен. То есть в людях есть некий страх, и, видимо, к этому есть предпосылки. Во всяком случае, вчера их не особо информировали.

А.Ежов― Я не знаю, работал бы ты где-нибудь в условном Кемерове в условном предприятии бюджетной сферы, был бы ты педагогом, допустим, я тоже думаю, что у тебя возникли бы некие опасения, стоит ли делиться со средствами массовой информации какими-то своими данными эксклюзивными. Я думаю, что многие просто боятся за свои рабочие места, например. На +7-985-970-45-45 нам здесь кидают различные ссылки. Из Башкортостана слушатель, который не подписался, прислал ссылку на YouTube, мы не будем открывать ее, уж извините, с подписью «возможный теракт». Насколько я понимаю, эта версия была опровергнута руководством Следственного комитета буквально несколько часов назад. Ну, понятное дело, что а что им еще остается?

Ст.Крючков― С ленты информационного агентства ТАСС приходят сообщения о том, что на данный момент опознаны 25 погибших при пожаре в торговом центре, среди них 13 детей. И вот это страшно действительно, потому что огромное число тех, кто не достиг совершеннолетия. Это юные люди.

Д.Боровец: Мы имеем пожарные депо, которые оснащены современной техникой. Но погубили государственный пожарный надзор

А.Ежов― Мы тут с тобой уже упомянули президента России Владимира Путина. Вот падают сообщения на ленты информагентств: он обсудил по телефону с бразильским коллегой, в Бразилии тоже есть глава государства, вопросы экономического сотрудничества включая торговлю сельхозпродукцией. Мы вот интересовались, где наш президент. Там Мишел Темер, как раз бразильский президент, он выразил также соболезнования, как и руководители многих других стран это уже успели сделать.

Ст.Крючков― Вот такая высылка российских дипломатов европейскими странами, и та, что была объявлена сегодня в Вашингтоне закрытием консульства в Сиэтле, не обошлась, меж тем… неких слов в адрес россиян, но не российской власти, со стороны Терезы Мэй, премьера британского.

А.Ежов― Тереза Мэй, кстати, с самого начала этого конфликта вокруг Скрипаля подчеркивала, что это действия, направленные не против россиян, а против конкретного Кремля и конкретных его представителей.

Ст.Крючков― Собственно власти.

А.Ежов― Я к тому, что эта риторика понятна, до известной степени известна.

Ст.Крючков― Распространение огня, такое лавинообразное, стена в 10 метров, быстро вспыхнувшая, огромное число жертв. Чем вот это объяснить? Вот это главная загадка, и с ней мы попытаемся как-то работать, задавая вопросы соответствующие экспертам, которые будут у нас перед новостями и после новостей середины часа.

А.Ежов― Ну, смотри, мы вчерашний день уже вспоминали, о том, как эта новость вся приходила, как она развивалась. Ситуация, как я уже говорил, во многом прояснилась благодаря публикации переговоров сотрудников экстренных служб, которые работали на месте. Их трансляцию в YouTube организовал один из пользователей. Сейчас это видео удалено, я уже изучал этот вопрос. Так вот, судя по записи пожарных, работу на месте ЧП затрудняло сильное задымление: по словам одного из спасателей, дым стоял такой, что ничего не было видно. Ну и, понятное дело, сообщали спасатели об открытом горении и высокой температуре в помещении охваченного огнем торгового центра «Зимняя вишня». Я предлагаю этот фрагмент переговоров, достаточно жуткий, послушать.

Пожарный 1― Пошли на четвертый этаж.

Пожарный 2― НРЗБ говорит, что на третьем этаже идет горение.

Пожарный 1― Третий этаж вышел на четвертый вдоль стены НРЗБ. На четвертом этаже чувствуется сильный НРЗБ, но открытого огня не видать.

Пожарный 2― Если горит на третьем этаже, и есть пожар не четвертом, будет чувствоваться жар, температура, соблюдать, значит, НРЗБ строительными конструкциями, лучше проверить еще раз, НРЗБ третий этаж, возможны очаги, третий этаж.

Пожарный 1― НРЗБ был один.

Пожарный 2― Значит, на участке с правой стороны здания интенсивное горение открытое, огонь надвигается в нашу сторону, температура высокая и увеличивается.

Пожарный 3― Я понял, с лестничного марша НРЗБ, все, дальше двигаться не надо!

Пожарный 2― Мы так и работаем, но температура повышается.

А.Ежов― Ну, понятное дело, что здесь нужно все несколько в контексте воспринимать, и сложно понять, что происходит на месте, но тем не менее, при желании визуализировать это можно. Четырехэтажное здание, как мы помним, перестроенное, бывшая…

Ст.Крючков― Кондитерская фабрика, над двумя этажами которой надстроены те самые третий и четвертый этажи. Собственно, мы все видели опубликованные кадры того, как распространялся огонь, как в мановение ока освещенное помещение…

А.Ежов― Как люди спасались…

Ст.Крючков― …торгового центра застилает едкий черный дым. Мы все, собственно, читали, видимо, репортаж, блестящий репортаж на «Медузе» девушки, которая приехала в Кемерово и пообщалась с родителями, которые ждали общения и информации.

А.Ежов― Да, журналистка Кравцова, мы пытались с ней связаться днем, но, судя по всему, какие-то обстоятельства ей помешали выйти на связь со студией «Эха Москвы». Сейчас это, наверное, уже сложно будет сделать, потому что, я напомню, в Кемерове +4 часа, там уже почти половина второго ночи.

Ст.Крючков― Это я к тому, что до момента, покуда приступили к работе такой интенсивной спасатели, своими силами многие из родителей, которые пришли в торговый центр, в кинотеатр, на просмотр мультфильмов и прочего, пытались спасти своих детей, и у некоторых это не вышло.

А.Ежов― У большинства, к сожалению. Многие сегодня говорят, я думаю, что наши слушатели, которые в том числе смотрят нас на YouTube-канале «Эха Москвы», которые, что называется, живут в интернете, наверное, видели эти свидетельства и сообщения о том, что… даже не то что свидетельства, это скорее такая серия новостей без каких-то конкретных ссылок, многие говорят о том, что реальное количество жертв пожара в Кемерове может чуть ли не в разы превышать вот эти самые официальные данные, 64 человека, о которых говорят силовики, следственный комитет и так далее.

Ст.Крючков― Цифра 64 появилась в 11:30 по Кемерово.

А.Ежов― Это число.

Ст.Крючков― Число, конечно. И не менялась уже очень долго.

А.Ежов― Да, и это тоже наводит на определенные мысли. Хорошо бы, если так, но просто вот эти сообщения, они действительно настораживают. Мы незадолго до программы, до этого «Информационного канала» пообщались с местной жительницей и вскоре дадим вам послушать фрагмент.

Ст.Крючков― Но тут нужно иметь в виду, что многие рассказывают о том, что у него есть друг, у которого есть жена, которая работает там-то, и он, этот третий человек, достоверно говорит, что на самом деле было столько-то погибших. К этому, как ты уже справедливо сказал, нужно относиться с изрядной долей скепсиса.

А.Ежов― Безусловно.

Ст.Крючков― Потому что на месте работают журналисты, и в предыдущем часе, в программе Альбац, мы слышали свидетельство журналистки местного портала, «А42», насколько я слышал.

А.Ежов― «VSE42» называется, по-моему, местное СМИ. Ну, неважно.

Ст.Крючков― Не суть.

А.Ежов― Там их несколько с такими названиями похожими.

Ст.Крючков― В том числе и независимые журналисты, который выходили в лайв. И если бы эти цифры… 400, давай обозначим, фигурируют в интернете.

А.Ежов― Фигурируют 150, 180, 200, 400. То есть там совершенно разные данные.

Ст.Крючков― Если бы они подтверждались, то по линии этих журналистов, так или иначе, было бы понятно, что погибших в 6 раз больше, чем объявленное число, и эта правда бы уже к этому часу вылезла. Тем не менее.

А.Ежов― Ну, кто его знает, на самом деле, потому что… мы не можем утверждать однозначно, было так или иначе. Понятно, что любую информацию, которая поступает, какие-то слухи и спекуляции стоит подвергать сомнению, безусловно. Руслан из Волгограда пишет: «Какие 64 человека? В торговом центре в каждый момент времени находится несколько тысяч человек, тем более в самый пик выходного дня». Ну, Руслан, там многие успели эвакуироваться. Кстати, свидетельства одного из тех людей, которые находили в торговом центре «Зимняя вишня», у нас тоже есть, и мы тоже вам их представим.

Ну а что касается местной жительницы, которая как раз рассказывает о том, что чиновники, местные власти, по ее мнению, занижают количество погибших, мы поговорили незадолго до программы, чтобы просто человека не поднимать среди ночи в прямой эфир. Анна как раз рассказывает о том, какие настроения царят в городе. Местные жители, по ее словам, едва ли не на грани бунта и собираются уже завтра идти к местной администрации. Предлагаю Анну послушать. Она, напомню, добавлю, отмечу это особо, ссылается на некие собственные источники, но тем не менее, на мой взгляд, эти данные также заслуживают внимания.

Ст.Крючков― Она сказала, что работает учителем.

А.Ежов― Она, да, работает в сфере образования и попросила это отметить.

Анна― Из первоисточников на сегодняшний день получается, что вчера вечером, ближе к ночи завезли 84-120 человек, утром сегодня завезли в морг 200 человек, и, получается, на 12 часов, когда был вскрыт уже основной зал, самый большой, там было 86 погибших. Это на 12 часов, то есть на вечер информации еще нет никакой, неизвестно. Это вот то, что прямо конкретно первоисточники, знакомые из моргов. Получается, ситуация такая, что у всех, кто причастен к спасению, вообще, к этой ситуации, забирают мобильные телефоны и заставляют подписывать акты о неразглашении. Много знакомых мужчин, которые были на этой спасательной операции, приходят домой, они говорят одно единственное слово, «ад», и потом просто сидят и молчат.

Было 4 автобуса из Чебулы привезенных детей, один автобус был из Томска, автобус был с Яшкинского района, еще с Мариинска автобус. И, получается, вышли дети оттуда только с Яшкинского района, и то две девочки остались, две девочки погибли. Детей, которые вот этот большой зал, где было 86 человек, их закрыли на ключ. По предварительным данным всем, все говорят, что просила классная руководительница сделать, потому что там был класс. На самом деле, все не так. У них стали практиковаться в «Зимней вишне» закрывания на ключ этих кинотеатров, чтобы не проходили, так сказать, зайцы без билетов.

И дети были закрыты, и, когда начался пожар, билетер, вахтер, как правильно сказать, не знаю, женщина, она не открыла их. Сама она выжила, спаслась. Ребята с этого зала, наши лично знакомые, девочка звонила, звонила тете, звонила брату, просила за все прощения, ребенок 4-й класс. Просила передать маме, что она очень ее сильно любила. Также очень много девочек, которых мы знаем, они выкладывали статусы. На Facebook статус был с этого зала именно в 5:40 по времени у нас в Кемерово, что это все, это конец. Это вот то, что звонили, говорили дети. Очень много родители показывают переписок, что им писали дети, находясь в момент пожара в этом зале.

Как говорят сами службы, что им запрещают разглашать. Один версии, чтобы не наводить панику, другие версии, что необходимо прикрыть какую-то халатность. Говорят, что был какой-то поджог. Никакого поджога не было, потому что, вот это мои лично уже первоисточники, знакомые находились в момент возгорания автомата, от которого загорелся потолок, потому что там были какие-то конструкции пластиковые, и они, получается, махом вспыхнули, и буквально в какие-то секунды вот этот вот едкий дым. То есть никакого поджога не было.

По поводу больниц особо информации нет, но было, проскакивало, говорили, что да, поступает очень много пострадавших, неизвестно, кто из этих пострадавших еще выживет. Начались выписки людей, которые были не в тяжелом состоянии, на данный момент находили на лечении.

Также есть информации того, что… У нас, получается, здесь родительский штаб был в 7-й школе, за «Зимней вишней» эта школа сразу находится. Часть родителей уехала в судмед, к моргам, и там, когда привозили вот эти тела, люди прямо набрасывались, расстегивали эти пакеты и искали своих детей.

Большинство было детей, потому что был первый день каникул, и, соответственно, очень много школ вывозили детей на экскурсии. Была премьера нового мультфильма, начальная школа в основном, дети 10-11 лет, были в этих залах именно на этой премьере фильма. Сейчас были каникулы, отменены полностью все развлекательные мероприятия, все массовые мероприятия, то, что касается собраний школьных и общешкольных, полностью все было отменено. Сегодня составляли списки по без вести пропавшим, касающимся школ, и в каждой школе минимум два человека погибших.

По поводу информации это не знаю, единственное знаю, что мэр города приезжал на встречу с родителями вот в этот штаб 7-й школы, и, в принципе, сказано там особо ничего не было. Утверждал одно, что данных о жертвах у него нет никаких. И на вчерашний день, буквально сегодняшнее утро НРЗБ 5 человек. После того, как народ начал уже поднимать бунт, потому что гораздо большее количество погибших… Всю ночь велась прямая трансляция, перед тем, как вывозить трупы, прямые трансляции начали обрубать, чтобы не фотографировали, убрали всех людей. Список погибших на обед до 47 человек.

Завтра, получается, в 9 часов собирается народ у администрации для того, чтобы задать вопрос, как была допущена такая ошибка. Дело в том, что, получается, вот это здание, которое «Зимняя вишня», оно достаточно большое, и, как выяснилось уже, в документах оно было проведено как малый бизнес. Соответственно, все пожарные проверки, все остальное, обошлись им малыми жертвами, там скажем. И вот эти вопросы хотят задать. И основной вопрос: почему скрывают цифры? Просто даже по минимальным подсчетам, людей, которые потеряли своих детей, которые их ищут, их гораздо больше, чем их называют.

А.Ежов― Это местная жительница по имени Анна, она живет в Кемерове, работает в сфере образования, рассказал нам, почему, по ее мнению, чиновники и спасатели занижают количество погибших, а также о том, какие настроения царят в городе, ну и рассказывает о той самой акции, которая должна стихийно и несогласованно пройти завтра в Кемерове в 9 утра на площади Советов перед администрациями города и области.

По данным, вот Varlamov News публикует, Telegram-канал, эту информацию, сейчас площадь огораживают забором, а в ближайших дворах уже дежурят «КАМАЗы» с силовиками. Слушатели пишут, что некий борт специального летного отряда «Россия» летит в сторону, ну, куда-то на восток страны. Вполне возможно, вероятно, мы это не утверждаем, на борту вот этого вот Ил-96, судя по всему, может находиться глава государства.

Е.Сурганова: Чего не хочется, так превращать это в митинг со столкновением с ОМОНом и выкриками против власти

Ст.Крючков― Если бы Путин сделал какое-то заявление… Из новостей узнаете об этом.

А.Ежов― Да. Сейчас он в районе Омска пролетает, вы сами можете это все открыть, информация, в общем, доступная, это Flightradar24 сервис. Вот. И если действительно вдруг в ближайшее время мы увидим в телевизоре или где-то еще президента…

Ст.Крючков― То, чего никогда не видели.

А.Ежов― Да, то, чего никогда не видели. То, вероятно, действительно это подтвердится.

Ст.Крючков― Относительно данных о множестве, о скрываемых цифрах, о большем числе погибших, нежели то число, которое предъявляется, нужно отметить, что в Telegram-канале Следственного комитета появилось сообщение о том, что «тиражируемая в соцсетях информация о якобы сотнях жертв трагедии в Кемерово ничем не подтверждается». Вот эти информационные сообщения о подписках о неразглашении, которые якобы берут с родителей, которые приходят на опознание, мотивированы тем, что те могут в моргах видеть большее, существенно большее число трупов и, соответственно, опровергать цифры, которые…

А.Ежов― Но утверждается, что эти расписки – это скорее такая формальная процедура. По-моему, сами представители Следственного комитета об это заявляют. Но что касается опровержения относительно количества жертв, вот этой информации: ну, понятное дело, а что бы ты делал на месте Следственного комитета того же самого? Молчание Кремля удручает Дмитрий Мезинцева, нашего постоянного слушателя. Он также отмечает абсолютно недостойное, по его мнению, поведение губернатора Кемеровской области. Вместо того чтобы приехать на место трагедии, он размышляет о том, как его похвалило вышестоящее начальство. Ну да, когда я услышал сегодня эту новость, у меня первой мыслью было то, что Амангельды…

Ст.Крючков― Молдагазыевич.

А.Ежов― … Молдагазыевич немного на другой стадии общения с реальностью находится. Ну, впрочем, всякое бывает.

Ст.Крючков― Прервемся на новости середины часа, Елена Ляховская уже в студии.

НОВОСТИ

А.Ежов― 21 час 35 минут московское время, здесь в студии Станислав Крючков, это мой соведущий, меня зовут Андрей Ежов. Сегодня вместо программы «Разбор полета» у нас такой «Информационный канал», мы подводим итоги этого непростого дня и обсуждаем пожар, который случился в Кемерове и унес жизни, по официальным данным, 64 человек, большинство из которых – дети.

Я напомню, что нас не только можно слушать по радио на волне 91,2 FM в Москве и на других частотах в других городах, но и смотреть на YouTube на основном канале «Эха Москвы». Если у вас просто нет возможности слушать нас по радио, присоединяйтесь, как это сделали уже больше 2,5 тысяч человек. Здесь же, на странице с трансляцией, можно писать в чат свои сообщения, вопросы, реплики, комментарии ко всему тому, что вы видите и слышите. Также к вашим услугам традиционные средства связи: это номер для сообщений +7-985-970-45-45, Twitter-аккаунт vyzvon и форма на сайте «Эха Москвы» «Задать вопрос», есть там такая ссылочка.

Ст.Крючков― Совершенно справедливые вопросы задают и наши слушатели: почему, собственно говоря, нет данных о числе купленных билетов на те самые пресловутые киносеансы, или почему они не опубликованы? Ведь это сделать довольно несложно.

А.Ежов― Возможно, не через какую-то специальную систему там производится покупка и продажа. Мне трудно об этом судить, вполне вероятно, что… Ну, понимаешь, число проданных билетов, ну и, соответственно, купленных, оно не говорит о количестве жертв, потому что понятно, что кто-то, возможно, успел эвакуироваться. Мы слышали историю о том, как какие-то дети, вот школьники, по-моему, как раз того класса 5-го, решили не пойти, ушли в самоволку и, в общем, не оказались на киносеансе, а гуляли по магазинам, и в результате это и спасло им жизнь.

Д.Боровец: Проверяй - не проверяй, но исключить факт, что охранник отключит пожарную сигнализацию физически невозможно

Ст.Крючков― Кстати, вот звучало название поселка в пленке Анны, свидетельницы из Кемерово, из которого якобы уехал большой автобус. Но на самом деле, я видел, по соцсетям проходило опровержение этих данных, так что они не вполне соответствуют реальному положению дел. Там речь шла о 9 детях, 7 из которых впоследствии обнаружились. Еще вот Анна, наша слушательница, напоминает о том, что как с Дубровкой дело обстоит: сначала удачная операция, а потом количество жертв росло в геометрической прогрессии.

А.Ежов― В ближайшее время к нашему разговору присоединятся эксперты. Мы будем звонить доктору технических наук, профессору Московского государственного строительного университета и Академии государственной противопожарной безопасности службы МЧС Владимиру Ройтману, он поможет нам ответить на ряд вопросов.

Ст.Крючков― Их не так мало.

А.Ежов― Их не так мало, да. И я думаю, что, в общем-то, мы попытаемся хотя бы пробраться немного.

Ст.Крючков― Собственно, может ли многоэтажный торговый центр быть, как нас уверяют, малым бизнесом? Почему так быстро все заполыхало, просто в секунды в какие-то? Почему не было нормального оповещения? Элементарно на дым должны сработать эти самые датчики, распылять там порошок. Или что происходит в таких случаях?

А.Ежов― Вот меня смущают сообщения о том, что якобы эту систему, спринклерную систему пожаротушения, якобы кто-то выключил. Возможно ли это сделать просто принудительно, без каких-то кодов доступа? Все может быть, я уверен.

Ст.Крючков― У нас в стране возможно все.

А.Ежов― И в Кемерове, в общем, тоже.

Ст.Крючков― Как должна быть устроена система противопожарной безопасности в зданиях торговых центров с таким вот многотысячным потоком, таким количеством посетителей, подобных «Зимней вишне»? С кого в таких случаях ответ? И прочее, и прочее. Этот ряд вопросов можно продолжать до бесконечности. Версии, в конце концов. Человеческий ли фактор, отсутствие системы контроля нормальной и прочее.

А.Ежов― Аня из Москвы пишет, что она крайне не любит эти монстрообразные торговые центры. Все неудобные, пишет, скученные, с охранниками, которые следят только за кражами и не отвечают на вопросы. Не раз Аня с этим сталкивалась. Мы сегодня в дневном эфире проводили опрос среди наших слушателей, выясняли, чувствуют ли они себя в безопасности, причем речь шла не только о торговых центрах, но и в принципе о тех местах, где им приходится жить, работать, учиться, учиться их детям. И только, по-моему, 10% нашей аудитории ответили на этот вопрос, что да, мы спокойны, мы прекрасно себя чувствуем, ни о чем не беспокоимся.

И в ленте в Facebook у себя я сегодня много публикаций встретил, где друзья писали о том, что теперь, оказываясь в каких-то местах массового скопления людей, они начинают судорожно искать пожарные аварийные выходы, расположение огнетушителей, карту-схему эвакуации. В общем, такая, конечно, тоже психологически непростая для многих история и испытание.

Ст.Крючков― Что касается монстрообразности торговых центров, ну, они стали неотъемлемой частью нашей жизни, так что уж с этим ничего не попишешь. Посещали, посещаем и, видимо, посещать будем.

А.Ежов― Дальнобой пишет: по его мнению, он пишет, это реально нездоровый случай в Кемерово, потому что и запасные выходы остались заблокированными, и с сигнализацией что-то случилось. С другой стороны, Дальнобой, мы не знаем, сколько еще торговых центров по всей стране вот в таком самом виде и с такими же проблемами у нас. Я долго ждал, кто предложит первым после этой трагедии замечательную мысль, замечательную идею о том, что нужно все теперь проверить срочно, в экстренном порядке. По-моему, детский омбудсмен Анна Кузнецова такой мыслью свежей поделилась.

Ст.Крючков― Ну, она традиционно блещет свежими мыслями. До Владимира Ройтмана, профессора Московского госуниверситета строительного Академии гос противопожарной службы МЧС, мы не можем, к сожалению, дозвониться.

А.Ежов― Пытаемся дозвониться, но у нас есть для вас и второй эксперт, с которым мы, в общем, тоже должны, наверное, обсудить вот эту сложившуюся историю.

Ст.Крючков― Полковник внутренней службы в отставке, в прошлом руководитель пожарной охраны особо важных объектов Дмитрий Боровец, с которым мы попытаемся выяснить, как же должны обстоять дела с организацией системы пожарного контроля в зданиях, подобных сгоревшему комплексу, торгово-развлекательному комплексу «Зимняя вишня» в Кемерово.

А.Ежов― Да, у нас на связи, как нам подсказывают, полковник внутренней службы в отставке, в прошлом руководитель пожарной охраны особо важных объектов Дмитрий Боровец. Дмитрий, добрый вечер! Не знаю, насколько он добрый.

Дм.Боровец― Ну, можно сказать, он тяжелый, будем говорить, потому что вечером смотрим эти траурные события.

А.Ежов― Да, и, к сожалению, я думаю, что они нас будут еще сопровождать не один день. Дмитрий, какие вот универсальные правила пожарной безопасности для таких объектов как торговые центры сегодня приняты в России, и что по-вашему, вы наблюдали за всеми этими новостями, за ситуацией в Кемерово, вот в этом конкретном случае привело к трагедии? Это комплекс причин, судя по всему, потому что мы десятки версий услышали.

Дм.Боровец― Ну, понимаете, я буду неоригинален, если вот скажу совсем о другом: вот все, что у нас происходить с пожарами в последнее время, а сгорают огромные торговые центры средь бела дня, ну такого при советской власти, так ее назовем, наш период, просто не было. И все это происходит из-за того, что раньше пожарная охрана, она подчинялась МВД, была стройная система. Можно говорить, плохо или не плохо, но тем не менее, потом пожарную охрану включили в МЧС, а в МЧС больше всего любят спасать, откапывать кого-то, тушить героически целыми сутками.

А.Ежов― Смотрите, Дмитрий, по поводу советских времен могу я вам оппонировать? Пожар в гостинице «Россия», февраль 1977 года, 42 человека погибли.

Дм.Боровец― Это, знаете, «я вам оппонирую» - это очень некорректно, потому что это, скорее всего, была умело сделанная диверсия, до сих пор спорят. Да, это, конечно, была единственная трагедия, это я помню, в то время работал и с вами соглашусь. Но это, пожалуй, один пример, который у нас был.

Ст.Крючков― Может быть, единственный из тех, о которых мы знаем, а об остальных до нас просто не дошла информация.

Е.Сурганова: Это не политический митинг, это не призывы какие-то к власти, это акция памяти, скорби

Дм.Боровец― Нет, вот уж извините, я в этой системе все же почти 40 лет работал, и как бы ни укрывали, все равно мы какие-то непечатные источники знали, поэтому я смею вас заверить, что таких, как «Синдика» в Москве сгорел, торговый центр, ну, просто физически не было. Давайте я вам все же договорю: значит, умудрились передать пожарную охрану в МЧС. В МЧС было 50 тысяч человек, а в пожарной охране 300 с лишним тысяч. Но, тем не менее, к МЧС присоединили, и получилось, что мы получили то, что вот сейчас есть.

Мы имеем великолепные пожарные депо, которые оснащены самой современной техникой, и это чудесно. Но погубили государственный пожарный надзор. Как такового, надзора, я вам могу с полной ответственностью сказать, его просто в стране нет. Вы знаете, что сейчас принято не кошмарить бизнес, не проверять. И, как ни странно, вот этот огромный центр торговый, он под каким-то флагом маленького ООО был законспирирован, и пожарная охрана физически не имела права его проверять, этот центр. Но дело в том, что проверяй, не проверяй, но исключить факт, что охранник отключит пожарную сигнализацию, ну, физически невозможно. Поэтому натренированность личного состава, она на ноле. Отсутствие каких-то навыков по эвакуации людей привела к таким, к сожалению, последствиям.

А.Ежов― Как такое огромное, в общем, здание четырехэтажное, ну, не скажу «огромное», но достаточно большое, как так получилось, что оно сгорело дотла за считанные часы? Это особенность материалов, которые применялись при строительстве, отделке?

Дм.Боровец― Да, вы понимаете, я могу вас отправить…

А.Ежов― Не надо!

Дм.Боровец― Извините. Значит, «Хромая лошадь», я выступал на Первом канале, об этом всем говорил. Значит, действительно, применяют очень сгораемые материалы. Они горят, а по документам, знаете, сейчас у нас, к сожалению, все покупается и фальсифицируется, на примере лекарств можно проследить. Значит, какой-нибудь владелец фирмы покупает сертификат, что этот материал негорючий, а потом оказывается, что по бумаге он негорючий, а по факту он очень даже горючий и выделяет очень токсичные вещества.

Ст.Крючков― Дмитрий, вот если говорить о краеугольных камнях пожарной защиты, пожарной безопасности для таких зданий, что должно быть соблюдено как некая неотъемлемая часть обеспечения этой безопасности?

Дм.Боровец― Знаете, я, наверное, вас сейчас шокирую своим выводом, но я очень не люблю товарища Сталина, это с одной стороны, но, с другой стороны, я вспоминаю, я жил в этой время, что товарищи, которые допустили «Хромую лошадь», они бы через неделю где-то на Колыме были. Понимаете, я, если угодно, мечтаю о таких временах, потому что наша безответственность, она просто дикая. Вот вы вспомнили гостиницу «Россия», ну вот вспомните, кого где посадили, кого где-то сняли…

Ст.Крючков― Слушайте, не, мы здесь говорим об ответственности постфактум, после того, как уже произошла трагедия. А что должно быть предпринято в качестве недопущения такого?

Дм.Боровец― Вот я объясняю: в качестве недопущения нужно предпринять, чтобы человек, ну, головой своей, жизнью на свободе отвечал за порученный участок работы. Вот и все. А не когда охранник мог отключить эту сигнализацию, и как-то они заблокировали все двери. Ну вот вам и ответ. Это говорит о самой низкой трудовой дисциплине, об отсутствии каких-то мер. Такое нельзя просто допускать, поэтому, понимаете, нужно сейчас в корне изменить отношение. И потом, НРЗБ пожарная охрана НРЗБ, несмотря на то, что я в этой системе отработал, но она превратилась, к сожалению, в один из самых коррупционных наших подразделений. Мы видим, что пожарный ест где-то взятку, если помните этот случай. Ну, можете посмотреть, на чем они ездят, какие у них есть дачи.

Ст.Крючков― Такие вот неутешительные выводы, судя по всему. Менять отношение?

Дм.Боровец― Да, абсолютно.

Ст.Крючков― Будем коллективно менять отношение всей страной.

А.Ежов― Спасибо большое! У нас на прямой связи был полковник внутренней службы в отставке. В прошлом руководитель пожарной охраны особо важных объектов Дмитрий Боровец. Нашего эксперта, так его зовут. Спасибо за то, что к нам присоединились! Нам напоминают, что кроме гостиницы «Россия» в советское время еще был пожар в гостинице «Ленинград» в Ленинграде, это Евгений нам написал.

Ст.Крючков― Тем временем сбор в память о погибших в результате пожара в Кемерово, сколь бы много их ни было, пройдет в Москве завтра на Пушкинской площади, 27 марта. Начало акции запланировано на 19 часов у памятника Пушкину, и один из организаторов этой акции – журналист Елизавета Сурганова, которая расскажет нам об этом.

А.Ежов― Да, я планировал, что она расскажет нам буквально через 5 минут, но давайте, да, сейчас попробуем с ней соединиться. Акция, действительно, пройдет в Москве, я так понимаю, на Пушкинской площади.

Ст.Крючков― Да, я обозначил. Плюс еще не стоит забывать, что у Кузбасса есть официальное представительство в столице на Большой Татарской, 5/14, строение 9.

А.Ежов― Да, сегодня туда несли цветы, свечи, игрушки. В общем, такие печальные атрибуты всей этой истории. Тут сообщают о том, что вроде как Рязанская область присоединилась к вот этой истории с объявлением траура вслед за Ингушетией, сейчас мы проверим эти сообщения. Я напомню еще раз, что это, конечно, впервые на моей памяти происходит такая вещь, когда регионы, субъекты федерации, вот так отдельно, сами по себе объявляют.

Ст.Крючков― Что уж там говорить, не признанная мировым сообществом, но рядом стран, среди которых и наша, Абхазия, сегодня из Абхазии приходило сообщение, я видел на лентах. Так что вокруг этой истории, трагической не только для россиян, но и для многих, возникает такое кольцо соболезнования, и оно вполне себе объяснимо, конечно.

А.Ежов― В Кемеровской области тем временем продолжает действовать введенный в воскресенье режим чрезвычайной ситуации, и первые похороны, как сообщает ТАСС, начнутся в среду. Я напомню, что там, конечно, довольно сложно все с опознанием, и, конечно, любопытная вот эта вот вещь с необходимостью подписывать бумаги, специальные сообщения о секретности при выдаче тел и так далее, в сообщении Следственного комитета в Telegram-канале об этом говорится.

Ст.Крючков― Явно это делается потому, что морги переполнены трупами. Во всяком случае, об этом активно пишут в соцаильных сетях. Я так понимаю, нет у нас вызвона.

А.Ежов― Да. Сейчас мы попробуем, тем не менее, связаться с организатором акции памяти о погибших в Кузбассе журналистом Елизаветой Сургановой. У нас технические сбои друг за другом идут, но они нас не пугают. Кроме плохих материалов, пишет нам слушательница или слушатель из Москвы, не соблюдаются элементарные правила (все-таки слушательница): «Когда я работала в РГСУ (это, видимо, Российский государственный социальный университет имеется в виду), у нас на окнах были решетки, а ключей не было. После того, как я сказала, что мы можем погибнуть, надо мной…», - а дальше сообщение обрывается, вы допишите, потому что это вы в очень интересном месте прервались.

Ст.Крючков― Слушай, ну, общая культура безопасности в стране, нужно признать, она довольно удручающая. Как могли оказаться люди в момент пожара в том же лифте? Были сообщения о детях и женщине, кричавшей внутри лифта.

А.Ежов― Да, это, кстати, базовое правило, что лифтами пользоваться в принципе, ни в коем случае нельзя, если пожар в здании происходит. Возможно, дети, не знаю, возможно, им не объясняли. Ну, ситуация шоковая, ситуация, в которой как-то приходят решения, мне кажется, буквально сами по себе на ум.

Ст.Крючков― Знаешь, должны существовать такие вещи, которые делаются на автомате. И, видимо, вместо разговоров о патриотическом воспитании, о курсе религиозного просвещения, стоило бы…

Е.Сурганова: Для меня это частное решение – выйти заявить о боли, о том, что я не согласна с тем, что так должно быть

А.Ежов― Так есть уроки ОБЖ.

Ст.Крючков― Видишь, показывает практика, что как-то проходит мимо для многих.

А.Ежов― Ну, да. но я говорю, здесь возможен фактор стресса, и просто, ну, дети, 5-й класс, сколько, 10-11 лет. Да и некоторые взрослые, мы знаем, тоже не всегда соображают, что называется, быстро и оперативно, могут принять правильное и верное в конкретной ситуации решение. У нас все же на прямой связи журналист Елизавета Сурганова. Лиза, добрый день! Вечер, вернее.

Е.Сурганова― Добрый вечер!

А.Ежов― Не знаю, опять же, насколько он добрый. Организатор акции памяти погибших в Кемерово. Расскажите, когда пройдет акция. Я так понимаю, что то ли завтра, то ли в среду, я уже видел сообщения? Просветите нас.

Е.Сурганова― Нет, про среду я ничего не знаю, мы писали про сбор завтра.

А.Ежов― Завтра.

Е.Сурганова― На Пушкинской площади в 7 вечера, да. Во вторник.

А.Ежов― Пушкинская площадь, центр Москвы, 7 вечера. Елизавета, акция будет согласованной или нет, какие будут плакаты, лозунги?

Е.Сурганова― Акция не согласована с властями, потому что, как вы знаете, правила согласования акций довольно строгие, надо заранее делать, и в этой ситуации кажется, что это не очень уместно. Это не политический митинг, это не призывы какие-то к власти, это, в первую очередь, акция памяти, акция скорби. Мы это даже назвали не словом «акция», а словом «сбор», чтобы уйти от этой, наверное, политической окраски. Я и мои друзья многие чувствуют необходимость того, чтобы просто собраться вместе, и выразить как-то свои соболезнования вместе, и объединиться в этом горе потому что мне кажется, что такие события, они действительно объединяют страну, как бы государство ни старалось этого избежать. Сейчас никто не говорит о том, что объявлен национальный траур, но кажется по реакции людей, что это в общем-то…

А.Ежов― А чем вы, Елизавета, объясняете то, что власть до сих пор не приняла решения об объявлении, допустим, национального траура? Регионы отдельные такие решения принимают, уже приняли, Ингушетия, Рязанская область.

Е.Сурганова― Слушайте, я, наверное, не тот человек, которого стоит спрашивать о мотивах решений властей, я, в принципе, давно уже многие их решения для себя не понимаю. Простите, это, наверное, к политологам вопрос.

Ст.Крючков― Без лозунгов, свечи, цветы. Каким вы видите это мероприятие завтрашнее?

Е.Сурганова― Мы говорим о том, что молчаливый сбор без лозунгов, без плакатов. Я думаю, что люди дальше сами решат, что они хотят, свечу принести, цветы принести, принести детскую игрушку. Мы пытались выбрать место какое-то, максимально не окрашенное никакой идеологией, и оказалось, что памятник Пушкину – вполне себе такое место.

А.Ежов― Елизавета, а нужно ли уходить в этой ситуации от политической окраски осознанно? Потому что многие сегодня обсуждают действия того же губернатора Тулеева, который предпочел не ехать никуда, обращения Путина до сих пор мы не слышали. Ну, трагедия, понятно, вы сами сказали, серьезная, общенациональная, достойная траура, если можно так выразиться. Нужно ли уходить от политической окраски? Я понимаю, что есть всякие законодательные ограничения, связанные с согласованием и так далее, но как вы думаете?

Е.Сурганова― Понимаете, для меня это частное решение – выйти и как-то заявить о своей боли, о своей скорби, о том, что я не согласна с тем, что так должно быть. Мне кажется, что если выйдет много людей, то этого уже будет достаточно в данной ситуации, это уже будет достаточное заявление. Чего не хочется делать, так это превращать это в очередной протестный митинг с очередным столкновением с ОМОНом и очередными выкриками против власти, наверное. Мне не хочется, мне кажется, что в этой ситуации мы можем выступить по-другому и, тем не менее, заявить о своей позиции.

А.Ежов― Я прошу прощения, у нас, к сожалению, катастрофически мало времени остается. 27 марта, вторник, 19:00, Пушкинская площадь, акция памяти погибших в Кемерове. Все так.

Е.Сурганова― Спасибо!

А.Ежов― Спасибо вам большое! Елизавета Сурганова, журналист, организатор, как раз, этой самой акции памяти погибших. Нам пишут из Екатеринбурга: «Хотя бы рекламу отмените (имеется в виду, наверное, в эфире «Эха Москвы), страшно слушать в такое время». Мы присоединяемся к этому трауру, у нас не будет в среду рекламных коммерческих программ. Много чего не успели обсудить, в том числе и сбор пожертвований семьям погибших, пострадавших, но я думаю, что, так или иначе, следите за нашим эфиром и обо всем узнаете.

Ст.Крючков― Станислав Крючков, Андрей Ежов. Берегите себя, и до встречи!

А.Ежов― Счастливо!