Дебаты. Забастовка избирателей - Владимир Милов, Максим Кац - Интервью - 2018-01-16
16.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
М. Наки
―
20.04. И мы начинаем сегодняшние дебаты. У нас сегодня в студии политик Владимир Милов. Здравствуйте.
В. Милов
―
Добрый вечер.
М. Наки
―
И основатель фонда «Городские проекты» Максим Кац. Также вы координировали муниципальную кампанию, муниципальных депутатов в Москве. Все правильно?
М. Кац
―
Да, все правильно.
М. Наки
―
Собственно, сегодня будем обсуждать забастовку избирателей. То есть это некоторое политическое действие, которое было предложено Алексеем Навальным после отказа ЦИКа регистрировать его в качестве кандидата в президенты на грядущих президентских выборах. Вы, уважаемые слушатели можете присылать вопросы по телефону +7-985-970-45-45. Вопросы сначала буду задавать я, потом оппоненты зададут вопросы друг другу. И у них будут временные ограничения, которые позволят нам сущностно обсуждать вещи, а не растекаться по древу. И первый вопрос я хотел задать вам, Максим. В связи с тем, что мы обсуждаем предстоящие выборы и забастовка избирателей это мера, касающаяся грядущих выборов, как вы вообще воспринимаете предстоящие президентские выборы. Как вы их видите.
М. Кац
―
Во-первых, нужно называть вещи своими именами. Это бойкот называется. Собираются бойкотировать выборы. Забастовка это странный термин. Во-вторых, выборы, конечно, это не то мероприятие, на котором скорее всего сменится власть в России. Но я считаю, что ни при каких обстоятельствах не может адекватный человек или адекватная группа людей, адекватная политическая сила поддерживать Владимира Путина. Даже если это сейчас тактически выгодно. Ну, потому что Владимир Путин просто управляет страной 18 лет, за последние 6 лет его последний срок настолько все у нас плохо. То есть мы начали конфликтовать со всем миром, мы воюем с Украиной. У нас проблемы огромные с экономикой. И просто пора менять, человек не может 18 лет управлять страной. И когда ты отказываешься выступить против него, когда это можно сделать в 200 метрах от твоего дома тем способом, который тебе нравится. Я-то считаю, что самый подходящий способ – проголосовать за того кандидата, который тебе подходит. Но даже если не так, то хотя бы испортить бюллетень. И проголосовать против Путина. Если ты отказываешься высказаться в 200 метрах от своего дома против Владимира Путина и против его политики, и против того что он делает, то это аморально, неправильно, безответственно, я даже не знаю, как это вообще назвать.
М. Наки
―
К забастовке мы еще вернемся.
М. Кац
―
А если ты политический лидер, который предлагает это делать, то это вообще совершенно неадекватные, на мой взгляд, действия.
М. Наки
―
Хотелось бы узнать, сначала - как вы видите эти выборы. Как конкурентные, не конкурентные. Что это такое. Народное волеизъявление.
М. Кац
―
Это я думаю ближе назвать к референдуму. Вы за Путина или против. Если вы за Путина, то вы голосуете за него или остаетесь дома. Если вы против Путина, то вы приходите и голосуете за того кандидата, который разделяет ваши взгляды. И взгляды которого вы разделяете. Вы показываете, как вы хотите, чтобы страна развивалась. Чтобы она шла в Советский Союз - пожалуйста, есть такой кандидат. Чтобы она стала клоунской, - есть такой кандидат. Жириновский. Чтобы она стала демократической, чтобы она развивалась таким образом. Есть такой кандидат – Явлинский. Или если вам никто не нравится, то испортите бюллетень, но проголосуйте против Путина. Вы не можете поддерживать Путина отказом от действия в такой момент. Вот это моя позиция.
М. Наки
―
Понятно. К вашей позиции по этому вопросу мы еще вернемся. Сейчас, Владимир Милов, хотел бы у вас спросить, согласны ли вы с тем, что это референдум. И как вы видите эти выборы. Являются они с вашей точки зрения выборами. И каковы их характеристики.
М.Кац: Ни при каких обстоятельствах не может адекватный человек, адекватная политическая сила поддерживать Путина
В. Милов
―
Если вы про события 18 марта, то нет, не является референдумом. Потому что референдум это когда есть две какие-то альтернативы. А многие, наверное, видели, как в сети шутливые бюллетени циркулируют. Вы не против того, чтобы Путин остался у власти еще на шесть лет и два варианта ответа: «да, я не против» и «нет, я не против». Поэтому я думаю, что те, кто рассказывает нам, что 18 марта в нынешней конфигурации что-то важное будет происходить, они сильно преувеличивают ситуацию. Потому что те фейковые кандидаты, которых Путин согласовывал и набрал себе в бюллетень, реальных оппонентов как мы видим, он побоялся туда включить. Вот эти фейковые кандидаты, ну нет никаких причин говорить о том, что они могут составить хотя бы серьезную конкуренцию даже совместно в этом плебисцитарном вопросе: да или нет. Потому что мы знаем всю их электоральную историю. Те, у кого нет такой истории, они реально никакой кампании, политической деятельности не ведут. Ожидать, что эти люди совокупно наберут какой-то значимый результат для того, чтобы Путину не дать 50% получить, это просто наивно. Это не из чего не вытекает. Это абсолютно на эмоциях пытаются привлечь тех людей, у людей есть такой настрой, помните, такой был фильм «Место встречи изменить нельзя», там типа: Глеб, надо что-то делать, ведь они убьют его. Те, кто нам сегодня рассказывают, что нужно подорваться и как-то спасать Россию, голосуя за всех этих путинских прихвостней в бюллетене 18 марта. Ну это просто преувеличение если мягко сказать. В реальности то, что нужно делать сегодня – нужно добиваться настоящих состязательных конкурентных выборов. Россия дозрела до того, чтобы у нас выборы проходили не постановочно, как Путин отобрал себе псевдосоперников и все идут и исполняют действие. А были реальные дебаты, состязательная конкуренция. Вот мы это требовали весь прошедший год, намерены требовать и дальше. И мы выборов по такому сценарию в итоге все равно добьемся.
М. Наки
―
Следующий вопрос к вам, раз мы определились с тем, как оба участника видят выборы. Объясните нам, пожалуйста, что такое забастовка избирателей в том виде, в котором предлагается. Активный бойкот. Разными называют словами. Что это такое?
В. Милов
―
Мы долго думали над термином, который правильно употребить в этой ситуации. У термина «бойкот» есть плохая репутация и наверное это справедливо. Потому что в традиционном политологическом понимании бойкот - это когда просто действительно есть событие: выборы, важное голосование и так далее, и вы просто говорите, что мы туда больше не пойдем и все. И больше ничего не делаете. В принципе ровно такая тема попадает под классическое определение бойкота. Большинство того, что происходило в истории разных стран и то, что анализируется в литературе политологической, подпадает под это. Мы хотели дать понять, что то, что мы делаем это что-то другое. Что это широкая кампания гражданского неповиновения. С участием самых разных методов и уличных акций. И высказываний лидеров общественного мнения и выхода к людям с широкой массовой агитацией по поводу того, что реально в стране происходит. Наша задача – создать такое отношение к этим выборам массовое, когда люди скажут «ну ребят, это несерьезно». То есть о’кей, кто-то может быть и за Путина, но не так должны проходить процедуры по определению того, кто у нас будет президентом в ближайшие 6 лет. Чтобы даже сторонники Путина в это фейковое мероприятие 18 марта просто не поверили. И сказали, о’кей, Путин, скорее всего бы выиграл и конкурентные выборы, но давайте все-таки, наконец, именно состязательное голосование проведем. Устроим настоящие дебаты и больше эти псевдопроцедуры, которые всем навязли в зубах, проводить не будем.
М. Наки
―
Вы сказали, что это в частности массовые акции. Высказывание лидеров общественного мнения. Что еще. Мы знаем про акцию 28 января, про то, что будут наблюдатели, которые будут следить за явкой. Что-то еще включает в себя…
В. Милов
―
Конечно, поэтому абсолютно неправы те, кто говорит, что якобы мы не предлагаем никаких действий. Конечно, мы предлагаем действия. 18 марта участвовать в наблюдении, чтобы фиксировать эти фальсификации, приписки голосов Путину и показать, что тот результат, с которым он потом выйдет и громогласно объявит, это не то, что на самом деле получил. Много чего, обязательно уличные акции, обязательно массовые агитации. Для этого Навальный сохраняет всю инфраструктуру своих региональных штабов. И сейчас люди пойдут рассказывать правду о том, что на самом деле в стране происходит. И зачем нам настоящие конкурентные выборы. Много еще чего, у нас есть много разных проектов. Вы обо всем в ближайшее время услышите.
М. Наки
―
Понятно. Спасибо. Максим. Максим Кац, к вам вопрос. скажите, пожалуйста, чем вам не нравится этот план, забастовка избирателей, активный бойкот.
М. Кац
―
У этого плана много проблем. Во-первых, из того, что описал сейчас Владимир выходит, что уважаемые господа собираются попросить Путина устроить правильные выборы. Вот он сейчас устроил неправильные, а мы ему покажем, что в этих выборах мы участвовать не хотим, чтобы он нам устроил правильные. У диктатора нельзя ничего попросить. Можно только добиться. Нельзя попросить, вы не можете показать Путину, что вы недовольны, чтобы он провел те выборы, которые вы хотите. Этого не будет. Есть те процедуры, которые сейчас есть, которые нам еще доступны. Многие эти процедуры то отменяют, то возвращают. То выборы губернаторов вернули, то убрали. То выборы убрали, то вернули. То депутатов выбирают, то не выбирают. Какие-то процедуры в этой авторитарной системе есть, во время которых можно выразить протест. И большинство каких-то общественных подъемов и в России, и не в России происходят именно в процессе и в результате выборов, общественных подъемов против действующей власти. Так вот наш шанс сейчас есть выборы и мы должны показать, что мы против Путина и что мы за что-то. Вот мы за демократический путь развития. Есть кандидат, можно за него голосовать. Не нравится кандидат – испортил бюллетень. Если 50% испорченных бюллетеней будет в урнах, то будет второй тур. Они считаются. То есть если Путин набирает меньше 50% и, учитывая испорченные бюллетени, получается второй тур. Мы должны выйти и показать протест. Нельзя говорить, что я в этом не участвую, пусть они устроят то, в чем мне поучаствовать будет комфортно, и тогда я поучаствую. Так уж и быть. Пойду и кину бюллетень против Путина. Такая логика не сработает. В такой системе как у нас можно только чем-то добиться. Нельзя ничего попросить послать сигнал. И добиваться нужно теми способами, которые сейчас доступны. Вот сейчас доступно прийти проголосовать против Путин и увести его на второй тур. Это возможно. Да, пусть кандидаты может быть не наберут достаточно голосов. Так пусть испорченные бюллетени добавят. Пусть сторонники Навального придут и испортят бюллетени и будет второй тур. И тогда все сработает. Но нет же. Люди предлагают просто проигнорировать и подождать, что наше мнение учтут и устроят такую процедуру, которая нам нравится. Не устроят. Это авторитарный режим, здесь не устраивают честных процедур.
В.Милов: Россия дозрела до того, чтобы у нас выборы проходили не постановочно, а были реальные дебаты
М. Наки
―
Вопрос к вам, Максим Кац. Многие тезисы об этой забастовке, бойкоте строятся на том, что власти важна явка и что для нее это является важным значением. Косвенно мы видим, что устраивается день выборов в день праздника, проводятся местные референдумы и прочие. То есть какая-то важность плюс-минус есть. Насколько вы считаете, что явка действительно так важна и ее уменьшение и публичное освещение…
М. Кац
―
Это очень хороший вопрос.
М. Наки
―
Насколько это важно для власти.
М. Кац
―
Очень хороший вопрос. Власти важна явка провластного избирателя. Для того чтобы провластный избиратель пришел на выборы, они вам спляшут и вприсядку и вприсидку и как надо, они вам спляшут. Они вам и нальют там и референдум, и лотерею. Все они вам сделают, чтобы только провластный избиратель пришел на выборы. Который доктор и учитель приведет двух друзей. Провластный избиратель. Явка оппозиции им не нужна. Когда им нужна была явка оппозиции в 13-м году, они на выборы мэра Москвы допустили Навального и дали ему подписи специальные «единороссовские». Потому что они посчитали, что им нужна оппозиция. А сейчас им не нужна оппозиция. Потому что они боятся, что в процессе этих выборов начнется какое-то беспокойство. Выборы - это момент, когда у общества больше всего открыто сознание для того, чтобы принять какие-то новые идеи. Для того чтобы оспорить какие-то идеи, в которые люди и так верят. Чтобы нарушить спираль молчания, чтобы люди перестали считать, что все вокруг поддерживают Путина. Чтобы увидеть, что многие не поддерживают. Это выборы, это тот момент, когда это все можно аккумулировать. Когда две недели перед выборами люди смотрят телевизор и смотрят, у кого есть что сказать. Это нужно использовать. И отказываться от того, чтобы это использовать просто невозможно. Явка провластного избирателя нужна власти. Явка оппозиции нужна нам. Нам нужно, чтобы слушатели, которые сейчас нас слушают «Эхо Москвы» пришли на выборы и проголосовали. За того кандидата, которого они поддерживают. В моем случае это Григорий Явлинский. Я за него буду голосовать. Если не нравится им Явлинский, за другого кандидата. Да хоть за коммуниста. Или испортить бюллетень. Но проголосовать против Путина. Я считаю, что все слушатели, я думаю, большинство слушателей, которые согласятся со мной, что Путин плохо управляет страной, ну должно же произойти какое-то действие, по которому мы покажем, что мы с этим не согласны. Остаться дома на диване это не то действие, которым мы покажем, что мы с этим не согласны. И оно не отразится нигде, ни в результатах, нигде. 70% он получит при 65% явке или 80% при 60% явке это ни на что не повлияет. А второй тур на многое повлияет. Поэтому за это надо бороться.
М. Наки
―
Собственно, скажите, пожалуйста, Владимир Милов, как вы относитесь к явке. Потому что если я правильно понимаю, то действительно это то, на что во многом упирает этот бойкот и забастовка. Почему явка действительно важна и почему не произойдет того, что описывает Максим, например.
В. Милов
―
Не совсем дело в цифрах. Я бы не фетишизировал эти проценты явки как таковые. Потому что важно другое. Важно фиксировать на участках, что много явки было нарисовано и это обязательно так будет. Уже на многих предыдущих путинских выборах видели, как это бывает. Но вы знаете, в Советском Союзе же тоже были выборы. И там каждый раз была почти стопроцентная явка и почти стопроцентный результат за кандидатов от КПСС. Это примерно то же самое, что будет происходить 18 марта. Но там не как в Советском Союзе, а как в ГДР. Немножко подмешали туда таких неопасных безобидных, но как бы других кандидатиков. Вот что будет 18 марта происходить. Это полностью противоречит той картине, я не очень понимаю, с кем Максим в этой студии спорит. Явно не со мной.
М. Наки
―
Не с вами.
В. Милов
―
Говорит про диван, что мы ничего не делаем. Мы в прошлом году впервые увидели, как идут мощные протестные движения, созданные Навальным, разбивая этот миф, что у Путина универсальная поддержка в России. Все его обожают. Мы видим, что за Путина как раз никто не выходит, а огромное количество энергичных людей, которые неравнодушны к будущему России выходили на акции Навального против коррупции. Нам надо продолжать вот это. То, что Максим говорит, что диктаторы просто так власть не сдают, это совершенно правда. Но они совершенно точно для них абсолютно не опасен какой-то Явлинский или Собчак в бюллетене. Они их сами отобрали методом тщательной дружественной селекции. Вот кто вроде бы выглядит как оппозиционный, но на самом деле никакого ущерба нам не нанесет. Поэтому я вот вижу здесь в словах Максима такое противоречие, что вроде как пафос, что нужны какие-то решительные действия, мы должны порвать со своим прошлым. Но для того чтобы рвать с прошлым предлагается проголосовать за каких-то фейковых псевдокандидатов в бюллетене 18 марта. В то же время мы говорим, что нужно продолжать реальные действия, которые компания Навального осуществляла все последние месяцы. Они были довольно успешны.
М. Наки
―
Поскольку многое из того, что вы сказали сегодня уже здесь, строится на масштабе, на сторонниках, на тех акциях протеста, которые будут, это предполагает под собой определенный масштаб. Что это должно быть не два человека, а какое-то крупное явление. И такой к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд есть ли у команды Навального, у штаба достаточные ресурсы, которые позволят провести именно крупную кампанию. Учитывая количество поддержки, проблемы, которые есть и с тем, что постоянно проверки каких-то фондов и всего прочего. То есть хватит ли сил для того, чтобы сделать действительно заметное такое явление.
В. Милов
―
Ресурсы, конечно есть. И мы видели в прошлом году на антикоррупционных акциях и 26 марта, и 12 июня и 7 октября как это происходит. Нам, конечно, придется напрячься. Потому что уже сейчас видно, что вот власти даже не пытаются каких-то препятствий чинить серьезных вот этим специально отобранным для бюллетеней кандидатам. А вот скажем, к вопросу просидеть на диване. Вот сейчас, например, глава Хабаровского штаба Алексей Ворсин получил 15 суток только за подачу уведомления о протестной акции 28 января. Я не думаю, что то, где он сейчас сидит можно назвать диваном. Максиму, может быть, полезно было бы оказаться на таком диване, чтобы понять, о чем речь идет. Вы видите, что сейчас Минюст в нарушение всех правил и законов по работе с НКО сразу без всяких предписаний об устранении чего-то там просто тупо подал иск о ликвидации операционного фонда «Пятое время года», который собственно и занимается всей этой оргработой по организации кампании Навального. Увидите прессинг против всех других активистов в регионах. Ресурсы есть, будет трудно. Надо напрячься, в том числе преодолеть инерцию мышления, навязанного такой традиционной политтусовкой, что якобы 18 марта что-то такое важное будет происходить. Наша задача в ближайшие два месяца объяснить, что 18 марта точно ничего происходить не будет. Но нам нужно использовать всю эту протестную энергию, которую в прошедший месяц и год видели для того, чтобы все-таки добиться того, чтобы в России прошли нормальные конкурентные выборы. С участием реальных сильных оппозиционных кандидатов. В итоге мы уверены, мы рано или поздно этого добьемся и такие выборы пройдут.
М. Наки
―
Есть ли у вас какой-то вопрос сейчас к Максиму?
В. Милов
―
Ну, знаете, я специально вопросов не готовил. Но тут прозвучала фамилия Явлинского. Я хотел просто спросить простую вещь. Григорий Явлинский давно много лет участвует в выборах. На президентских выборах 1996 года он получил, если не ошибаюсь, 7,5%. В 2000 году когда я даже за него голосовал – меньше 6%. В 2011 он возглавлял список «Яблока» на выборах в ГД, получили 3%. В 2016 году он опять возглавлял список «Яблока» на выборах в ГД, они уже получили меньше 2%. Я думаю тенденция очевидная. Максим, а можно спросить, а с чего вы вдруг считаете, что за эти ближайшие пару месяцев она переломится и Явлинский какую-то реальную конкуренцию начнет создавать, учитывая его такой довольно ясный нисходящий тренд.
М.Кац: У диктатора нельзя ничего попросить. Можно только добиться. Мы должны выйти и показать протест
М. Кац
―
Я хотел отреагировать и на этот вопрос и на предыдущее, что сказал Владимир. Это очень типично для команды Навального, которой представитель я так понимаю Владимир здесь является. Это вот такие наезды и шпильки на оппонентов. Тут в речи прозвучало, что мне надо в изоляторе посидеть. И что кандидаты фейковые. Вот с Явлинским все не так. Я на это хочу ответить со своей позицией про движение Навального, которое он создал…
В. Милов
―
А можно про Явлинского сначала.
М. Кац
―
Нет, нельзя. Про движение Навального я хочу сказать следующее…
В. Милов
―
…Я не дам уйти от ответа.
М. Кац
―
…что то движение, которое он создал очень важное. И замечательное. Давно никто не ездил в регионы и не делал того, что сделал Навальный. Не давал тем людям, которые живут в Омске, в Сыктывкаре, в Кемерово, везде, надежду на то, что что-то может произойти. Они приходят, у них штабы, это те люди, которые хотят менять страну и это прекрасно. И я считаю, что не шпильки надо вставлять, а находить позитивное в чем-то хорошем, что происходит. Это первое.
В. Милов
―
Никто не вставляет шпильки.
М. Кац
―
Теперь про Явлинского. Действительно в 2000 году он занял третье место на выборах. Это было последний раз, когда он участвовал в президентских выборах и был в бюллетене. Действительно партия «Яблоко» существует 25 лет и последние годы она не в парламенте. Но это партия, которая твердо держит позицию. Вот все за, все известные публичные личности за, а «Яблоко» против. Все пошли «Крымнаш», «Яблоко» - нет, Крым не наш, не стоит. Милитаризация – «Яблоко» не за милитаризацию. «Яблоко» это структура, которую создал и поддерживает и неформальный сейчас лидер Григорий Явлинский, который существует, который твердо держит позицию, придерживается наших взглядов. И всегда подставляет плечо гражданскому обществу, когда что-то гражданское общество хочет сделать. Хотим пойти на муниципальные выборы, где все? - в «Яблоке», кто всех выдвигает? – «Яблоко». И Явлинский. Тысячу человек в этот раз выдвигали. Наблюдение в 2011 году, я оттуда в политику пришел. Кто всех учил? – «Яблоко». Это очень важно. И так как это существует, мне кажется, очень важно их поддерживать и если они не набирали много голосов раньше, значит, я сейчас сделаю все, чтобы они набрали много голосов сейчас. Это то, что я должен сделать. И это я буду делать, потому что мне важно, чтобы это изменилось. Я попробую. У меня может не выйти. Но я попытаюсь.
М. Наки
―
Максим, есть ли у вас вопрос к Владимиру Милову?
М. Кац
―
Нет, у меня нет.
М. Наки
―
Владимир, тогда я задам вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вот допустим, забастовка удастся так, как планирует команда Навального. Допустим, действительно это будет масштабная акция, они пройдут и соответственно будут те вещи, о которых сейчас говорят, достигнуты. Какой из этого всего будет вывод. То есть прошли выборы, прошла успешная забастовка, что дальше? Люди увидели, что низкая явка или что Путина мало поддерживают и вышли на улицу с вилами. Или Путин сам сказал, что я был не прав и начал проводить нормальные выборы. Как это работает? Как забастовка приведет к тому, что изменится власть в стране или например, будут проведены честные выборы.
В. Милов
―
Основной вывод, грубо говоря, что царь не настоящий, то есть мы хотим, чтобы самые широкие слои общества от брожения в истеблишменте, которое я уже сейчас вижу, и вы даже можете по отдельным высказываниям понять, что а почему Путин боится конкуренции, почему он не хочет на реальные выборы пойти, а все по старинке проводится в каком-то притворном варианте. До того, что продолжатся массовые акции протеста, у которых ключевым требованием станут перевыборы. И власть просто не сможет их игнорировать. Максим приводил в пример губернаторские выборы, которые Медведев тогда президент говорил, что их еще сто лет не вернут, потом после известных событий их вернули. Так вот механизм, как можно добиться того, что вчера казалось невозможным, а власти действительно идут на уступки. То есть это будет самый широкий набор очевидных политических признаков от истеблишмента до абсолютно обычных избирателей, которые будут выражать свой протест. Будет видно, что люди не признают, то есть справку от Памфиловой Путин с печатью получит, удостоверение ему дадут, чего-то он там промямлит, опираясь своей старческой рукой на Конституцию в мае. Это все будет. Но люди не поверят в то, что это реальные выборы России на ближайшие шесть лет. И вот этот червь сомнения он будет общество разъедать, и мы ждем, что будет укрепляться и расширяться движение за перевыборы, которых мы намерены добиваться. Потому что ясно, что в этот раз Путин конкурентные выборы испугался проводить. Я Максиму хочу сказать простую вещь, я не услышал ответа по Явлинскому. Очень хорошо, что вы в него верите и в «Яблоко» замечательные люди. Но как вам удастся за оставшиеся 8 недель до выборов переломить этот очевидный нисходящий тренд по «Яблоку», который шел больше 20 лет, я этого не вижу. Поэтому, на мой взгляд, вы плодите среди людей абсолютно ненужные надежды, что через этих придворных прирученных кандидатов можно реально добиться каких-то изменений. Так их добиться нельзя. Их можно добиться только тем способом, как Навальный предлагает.
В.Милов: Для того чтобы рвать с прошлым предлагается проголосовать за каких-то фейковых псевдокандидатов в бюллетене
М. Наки
―
Я напоминаю, что сегодня дебаты между политиком Владимиром Миловым и Максимом Кацем, основателем фонда «Городские проекты». И человеком, который во многом проводил кампании муниципальных депутатов в Москве. Мы сейчас сделаем перерыв на новости. А затем вернемся в студию для продолжения дебатов.НОВОСТИ
М. Наки
―
20.35. Мы продолжаем дебаты. Максим, очень много вам задают вопросов по sms. И я этот вопрос объединю и все-таки задам. Где бы тут без фамилий, в смысле которые упоминаются в вопросе. Бытует мнение, особенно среди наших радиослушателей, что при подсчете голосов будут попорчены бюллетени, не будут, будут голосовать за кандидатов, которые не являются Владимиром Путиным, или не будут голосовать, по итогу нарисуют все, что надо, и поэтому второго тура в любом случае не будет. И поэтому любые действия, которые направлены на эту стратегию, многие слушатели считают неправильной. Почему это не так.
М. Кац
―
Эти разговоры ходят перед каждыми выборами. У них есть безусловно основания. потому что действительно у нас выборы часто фальсифицируются. Но чего вы заранее сдаетесь. Еще даже не началось ничего, чего сразу сдаваться. Вот мы не будем ни в чем участвовать, потому что все равно ничего не выйдет. Слушайте, но если мы ничего не попробуем сделать, тогда уж точно ничего не выйдет.
М. Наки
―
Вам предлагают тактику чего-то другого.
М. Кац
―
Давайте мы поставим власти хотя бы в положение, что им необходимо будет фальсифицировать. Что иначе у них не хватит голосов. Хотя бы сделаем так, что реальных бюллетеней в урне не будет лежать 50% за Путина. Это же можно сделать. Я думаю, что надо голосовать за того кандидата, который вам близок. Но если он вам не близок, придите и киньте испорченный бюллетень. Пусть они его неправильно считают. Тогда наблюдателям будет за чем наблюдать. Это прекрасная идея с наблюдателями, которые вы тут привели и которую Навальный собирается сделать. Отлично. Особенно если наблюдением закрыть участки не в Москве, а в регионах. Очень важно. Но только пусть им будет за чем наблюдать. Пусть они откроют урну, а там нет 50% за Путина. Вот над этим надо поработать.
М. Наки
―
А что потом?
М. Кац
―
А это может не получиться. Ну не получится, значит, не получится. Значит, мы потом еще раз попытаемся.
М. Наки
―
Подождите. Наблюдатели видят, что подкидывают бюллетени. Мы видели это на выборах в 2011 году.
М. Кац
―
И что случилось после выборов в 2011? Вышли митинги огромные.
М. Наки
―
Так вам предлагают митинги уже сейчас.
М. Кац
―
А сейчас-то чего им выходить? Когда сейчас будет показано, что явка не 65%, а 55%, и 80% за Путина. И кто выйдет на митинг? Зачем? Не допустили Навального. Несправедливость, безобразие, должны были допустить. Но это уже прошло, и чего-то никто на митинг не вышел. Почему-то не заинтересовало. Бывает такое. Вот Явлинского не допускали, - тоже митинг не вышел. Бывает такое, что несправедливость происходит, а митинга нет. Не зацепляется. Но когда такая массовая несправедливость у граждан, что они ее видят, что обманули, украли, как в 11-м – митинг выходит. Так давайте же сделаем так, чтобы было за чем наблюдать. Чтобы не было 50% бюллетеней за Путина. Давайте об этом подумаем. Пусть эти штабы у Навального пусть они против Путина агитируют. Зачем же они агитируют против Явлинского. Сидят тут на «Эхо Москвы». Пусть агитируют против Путина.
М. Наки
―
Владимир Милов.
В. Милов
―
Сплошная ложь в том, что говорит господин Кац. Во-первых, я не агитировал против Явлинского, я задал простой вопрос. Математический. На который не получил кроме каких-то извиваний никакого конкретного ответа. Второе, соответственно то, что не было никаких акций протеста против нерегистрации Навального, конечно же, акции будут. Вы знаете, они назначены на 28 января. Принимайте все в них участие. Это первое. Акции будут обязательно, вы их еще увидите. В-третьих, понимаете, работа на Путина это что такое. О которой все время говорит Кац. Ну Навального не зарегистрировали, но это уже в прошлом, давайте перевернем страницу. Это то, что вы сейчас сказали.
М. Кац
―
Нет, нет.
В. Милов
―
Это в чистом виде стопроцентная работа на Путина.
М.Кац: Нужно понижать процент Путина, а не повышать процент голосов за Путина, понижая какую-то явку
М. Кац
―
Не будем переворачивать.
В. Милов
―
Никакого переворачивания страниц.
М. Кац
―
Никакого.
В. Милов
―
Навальный был единственным шансом для России на этих выборах.
М. Кац
―
Тут нельзя не согласиться.
В. Милов
―
Только с этим можно согласиться. Навальный был единственным шансом для России на этих выборах, который мог бы действительно сделать их конкурентными. Потому что он единственный из заявившихся претендентов, который действительно показывал в предыдущие годы серьезную поддержку. И на улицах, и на выборах. Все остальные, про кого вы рассказываете, большая часть не имеет электоральной истории, либо она у них такая, что без слез невозможно смотреть. Либо соответственно это Жириновский, который - сами решайте, он против Путина или за. Один из вариантов, за который Максим, видимо, призывает голосовать. Я хотел про порчу бюллетеней несколько слов сказать. Дело в том, что этот вопрос нельзя обсуждать абстрактно. У нас в России уже с 1991 году больше четверти века проводятся выборы. И очень многие аналитики, например, Александра Кынева почитайте на эту тему. Есть очевидная вещь, которую можно из этого вывести – что было много историй, когда призывали разные политики людей портить бюллетени. Но это никогда не набирало какой-то значимый процент голосов. То есть даже не выходило за рамки статистической погрешности. Потому что у нас в целом широкие массы людей очень трудно на такое экзотическое действие мотивировать. Поэтому технически недействительные перечеркнутые бюллетени повышают явку, но при распределении голосов не учитываются, считается процент от действительных.
М. Кац
―
Это неправда.
В. Милов
―
Голос Путина будет выше. Это правда.
М. Кац
―
Это неправда. Вы не знаете закон.
В. Милов
―
С порчей бюллетеней мы много…
М. Кац
―
Вы не знаете закон. Я могу процитировать…
В. Милов
―
Мы много раз проходили уже эту историю и давайте не вводить друг друга в заблуждение, что мы что-то этим решаем. Личное эмоциональное отношение, конечно, кто-то может показать, но кроме тети в МИКе никто его не увидит. И результата у этих бюллетеней особо никогда не было.
М. Наки
―
Максим.
М. Кац
―
Я могу ответить. Это просто не соответствует деятельности.
М. Наки
―
Я просто скорректирую одну вещь. Вы не так давно писали в соцсетях, что когда власть сосредоточена в одних руках, то следовать букве закона достаточно странно. Поскольку в любой момент все может переиграться. И вы апеллируете к закону, в том числе по количеству порченных бюллетеней, в том числе это касается предыдущего вопроса, когда мы обсуждали, как будут подсчитывать. Расскажите, пожалуйста, почему надо ориентироваться на этот закон.
М. Кац
―
Нет, мы должны понимать, случайно не ошибиться. Я думаю, Владимир ошибся ненамеренно. И понимать, как будут считать голоса. То, как сказал Владимир, так считают на выборах партийных. За партии, тогда действительно считается. На президентских вы знаете, избранным считается зарегистрированный кандидат, я вам закон цитирую, который получил более половины голосов избирателей, принявших участие в голосовании. Число избирателей, принявших участие в голосовании, определяется по числу избирательных бюллетеней установленной формы, обнаруженных в ящиках для голосования. То есть если бюллетень находится в ящике для голосования, но там перечеркнуты все кандидаты, он считается, если там 50% бюллетеней испорчены, это просто совершенно точно факт. Я это специально перед эфиром сегодня уточнил у юристов. Нескольких электоральных юристов. Это совершенно точно факт. Если на президентских выборах 50% населения придет, испортит бюллетень, 30 будет за Путина, и 10 будет за Явлинского, то будет второй тур: Путин и Явлинский. Это точно абсолютно. Просто слушатели должны знать, как будет считаться. Поэтому если все замечательные штабы, отличные штабы (без сарказма абсолютно), если вся эта структура пойдет и начнет убеждать людей голосовать против Путина, начнет убеждать людей, почему Путин плохой президент, почему его нельзя переизбирать, призывать их к любому действию, которое не галка за Путина, любая другая за Явлинского, за кого-то другого, десять галок вместе – это все работает против Путина. И этим надо заниматься. Нужно понижать процент Путина, а не повышать процент голосов за Путина, понижая какую-то явку, про которую можно просто не сказать по телевизору и никто даже не поймет, что есть какая-то разница между 65% явки и 53. Ну никто не поймет этого. А вот если у Путина будет вместо 70% поддержки – 51, пусть они ему как Собянину сделают или второй тур, тем более, это будет значительное изменение и ради этого стоит попробовать поработать.
В.Милов: Навальный был единственным шансом для России на этих выборах
М. Наки
―
Владимир Милов.
В. Милов
―
Там, во-первых, когда вы заходите на сайт ЦИК и смотрите результаты президентских выборов, то покажите мне, там есть строчки кандидатов и процентов голосов, покажите строчку, а также голоса против всех.
М. Кац
―
Вы ошибаетесь.
В. Милов
―
Поэтому голоса считаются действительных бюллетеней. Там все форматы на сайте ЦИКа стандартные.
М. Кац
―
Ошибаетесь и удивительно, что вы не знаете этого.
В. Милов
―
Что там консультировался Кац с юристами, я не знаю, надо лучше себе юристов подбирать. Но здесь еще о чем идет речь. Что мы все время слышим эту цифру, я хотел бы это заострить. Что а если вдруг будет 50% недействительных бюллетеней, тогда мы разыграемся и так далее. Так вот я еще раз повторю, что у нас на федеральных выборах за всю историю наблюдений, а это с 1991 года почти 27 лет уже назад, как были объявлены выборы президента РФ 1991 года, так вот у нас ни разу не было, чтобы недействительные бюллетени набирали даже пять процентов. А не то что 10-15 и тем более 50.
М. Кац
―
Так у нас и явка никогда значительно не падала.
В. Милов
―
На мой взгляд, это…
М. Кац
―
Ни кампании к бойкоту, ни кампании к порче бюллетеней не приводили ни к чему.
В. Милов
―
Максим, сейчас я говорю. Это прямое доказательство того, что люди типа Каца просто пытаются всех ввести в заблуждение. Помогая Путину повысить на этих выборах явку. Это очень простое объяснение. Ни разу никогда недействительные бюллетени не набирали значимого числа голосов. И как и с Явлинским точно такая же история. С чего вдруг в этот раз будет иначе, Кац не может этого мне объяснить. Он начинает всю историю свою: я надеюсь, я надеюсь. И он предлагает нам сделать что. Вот мы создали мощное движение протеста, которое увидела вся страна. Нас послали на фиг, сказали, что нет, мы вас на выборы не допускаем, вашего кандидата. Ну мы типа должны в представлении Каца сказать: о’кей, мы тогда все сворачиваем, в нашу игру мы больше играть не хотим. Давайте тогда будем играть в вашу игру, будем пытаться протиснуться в ваше игольное ушко, которое вы так все время сужаете. Ну, мы чего дураки что ли. Вдруг отказываться от попытки навязать свои правила. И играть в ту игру, которая приведет к очевидному результату, который уже сто раз был. И все эти кандидаты, которые будут в бюллетене, мы многих сто раз видели, а некоторые вообще никакой политической деятельности не ведут. Ребят, это не серьезная постановка вопроса. Что мы должны все свернуть и вдруг начать опять играть по правилам Путина.
М. Кац
―
Никто не предлагает же все свернуть. Предлагают вам все это использовать для работы против Путина.
В. Милов
―
Для игры по правилам Путина.
М. Кац
―
Для работы против Путина.
В. Милов
―
Как вы хотите нас уговорить.
М. Кац
―
Я хочу вас уговорить начать убеждать людей выступать против Путина.
В. Милов
―
Уговорить нас после всего, что произошло вдруг вернуться к игре по правилам Путина, как вы предлагаете, это вам не удастся сделать.
М. Наки
―
Максим, собственно, к вам такой вопрос в связи с вашей дискуссией. Вот есть у нас лидер оппозиции или один из лидеров. Политик Алексей Навальный. Его не допускают к выборам. Какие должны быть его действия для того чтобы его электорат, его люди, которые за ним следуют, его сторонники имели возможность за ним следовать и что-то делать. То есть как должен поступить лидер или один из лидеров оппозиции, когда происходит ситуация с нерегистрацией. На наш взгляд.
М. Кац
―
Я думаю что лидер, один из лидеров, любой политический лидер, с которым произошла несправедливость, которому отказали участвовать в выборах по заранее заготовленному плану, в котором были задействованы просто все ветви власти, он должен объяснить своим избирателям, а через своих избирателей остальным избирателям, кто это сделал и зачем. И почему. И почему не стоит этого кого-то поддерживать.
М. Наки
―
Разве штаб Навального и его сторонники не критикуют Владимира Путина и действующую власть?
М. Кац
―
Штаб Навального, сейчас у них основная идея, вот сидит Владимир и выступает и что мы слышим. Основная идея – бойкот. Не ходите на выборы. Этого нет, процедуры. Все остальные кандидаты плохие. То есть они сосредоточены на критике других кандидатов и на уговаривании слушателей «Эхо Москвы»…
В. Милов
―
Ну что за бред.
М. Кац
―
…сторонников не ходить на выборы.
В. Милов
―
Ну хватит лгать, Максим. Сколько можно лгать.
М. Кац
―
Владимир тут не произнес ни одной вещи против Путина. Потому что они сейчас Путина поддерживают.
В. Милов
―
Сколько можно лгать.
М. Кац
―
Потому что…
В. Милов
―
Я всю передачу только об этом и говорю.
М. Кац
―
Вы о Путине еще ни слова не сказали.
В. Милов
―
Вы переврали вообще не только все, что делает команда Навального, но даже то, что я в этой студии говорил. Ну какой же вы лжец, Максим.
М. Кац
―
(смеется) – Замечательно. Я продолжаю. Если бы лидер оппозиции или один из лидеров оппозиции действительно был бы лидером оппозиции, а не просто, неважно, этой темы я не касаюсь, он бы работал против нашего общего главного политического оппонента и объяснял бы людям сейчас, что нельзя за него голосовать. И нельзя молчаливо его поддерживать. Нельзя. Выберите того, кто вам подходит. Не нравится – бюллетень испортите. Не хотите портить, чего-то другое сделайте. Придумайте. Но только выступите против него. Выйдете на митинг не за бойкот, а против Путина. 28-го должен быть, если вы устраиваете митинг, почему же за бойкот, почему митинг не против Путина, а за бойкот. Вот этого я не понимаю. Нужно бороться, я не сдаваться. Нас не допустили – мы сдаемся, бойкот, все, извините, мы уходим с поля. Это не годится так.
В. Милов
―
Я в какое-то зазеркалье попал. Ни разу нигде не звучало, что этот митинг за бойкот. Это Кац опять солгал.
М. Кац
―
За забастовку.
В. Милов
―
Как и все, что вы в эти 60 минут Кац говорит, практически все это ложь. Ни разу не звучало, что митинг за бойкот. Майкл, а можно вам короткий вопрос. А вы тоже считаете, что Навальный против Путина вообще никак не агитирует, как и Кац говорит:
М. Наки
―
Я, к сожалению, не могу ответить на ваш вопрос.
В. Милов
―
Не следите за деятельностью Навального. Просто у меня к слушателям риторический вопрос. Из слов Каца мы сейчас узнали, что Навальный вообще не агитирует против Путина.
М. Кац
―
Это не так, конечно.
В. Милов
―
Я цитирую вас минутной давности.
М. Кац
―
Конкретно на этих выборах он не агитирует.
В. Милов
―
Честно говоря, а о чем здесь продолжать вообще дальше в этой студии дискуссию, если Кац так нагло позволяет себе извращать реальные факты. Я даже не знаю, чего на это еще сказать. Навальный не агитирует против Путина. Давайте сделаем это главной цитатой из дебатов с Кацем.
В.Милов: У власти это народное движение снизу за подлинные конкурентные выборы заглушить не получится
М. Наки
―
К вам еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, вот у вас есть план. У вас есть история с давлением, которое вы признаете, что существует. Мы видели, что было на Болотной площади, мы знаем о людях, которые сели после митингов 26 марта. Неужели в штабе Навального и вы лично полагаете, что не будет усилено давление и что это давление не перерастет в какие-то более масштабные репрессии. И что власть спокойно допустит и митинги, и наблюдателей, и все остальное.
В. Милов
―
Нет, конечно, они всячески пытаются препятствовать. Более того, я говорю, что ребята у нас сидят, и Кац меня пытался упрекать в каких-то шпильках, но это он сам начал со шпилек. И сказал, что мы хотим сидеть на диване. А я ему объяснил, на каком диване сидят наши ребята. Из штабов Навального.
М. Кац
―
Вы избирателей призываете сидеть на диване. А не сами хотите.
В. Милов
―
Сейчас я говорю.
М. Кац
―
Сами-то вы…
В. Милов
―
Сейчас я говорю. Конечно, будет не просто давление, а они постараются максимально разгромить всю нашу инфраструктуру. Это уже не первый раз. Мы к этому готовы. И наши ребята проходили еще и не через такое давление. И массу трудностей они нам создавали. Мы не только живы и работаем, но еще и наращиваем свои агитационные возможности. Уже больше 700 тысяч человек поставило подпись за Навального как кандидата в президенты. Никто из других кандидатов такого не набрал. У нас больше сотни тысяч волонтеров по всей стране. Вы знаете, на что мы были способны в плане уличных акций. Будем работать, несмотря на все препятствия. Я просто властям хочу сказать, что у вас это народное движение снизу за подлинные конкурентные выборы заглушить не получится. Несмотря на весь ваш прессинг. Поэтому даже не пытайтесь.
М. Наки
―
Кто-то работает, кто-то при этом сидит в тюрьме. Насколько вам кажется грядущая акция рискованна для людей, не для сотрудников штабов, а для тех, кто избиратель и кто решат к ней присоединиться.
В. Милов
―
Да, конечно, есть большие риски. Навальный много раз выступал со специальными обращениями на эту тему. И мы всем помогаем обжаловать это, и в том числе вплоть до Европейского суда по правам человека. И до получения компенсаций. Никто не застрахован, против меня тоже возбудили за акцию 7 октября дело по 20.2 административная полиция. И мы все ждем продолжения всего этого банкета. Очень многие из тех, кто руководил кампанией, отсидели, Навальный с Волковым по несколько месяцев отсидели под арестом. Все это будет происходить. Но это ничего нового и я повторяю свой месседж представителям этой диктаторской мафии. Мы свое дело не прекратим. Мы умеем мобилизовывать людей на поддержку реальной настоящей оппозиции. И мы будем только делать это с новой силой и вот эти фейковые выборы с назначенными кандидатами в виде путинских прихвостней, я уверен только добавят нам сторонников.
М.Кац: Выйдете на митинг не за бойкот, а против Путина
М. Наки
―
Максим Кац, представим, что тот сценарий, о котором вы говорите, а именно либо один из кандидатов проходит второй тур, либо масштабное количество забракованных бюллетеней приводит к перевыборам.
М. Кац
―
Ко второму туру.
М. Наки
―
И вот был политик Алексей Навальный и есть сейчас, безусловно. И в тот момент, когда понадобилось, вы говорили, что против него была задействована вся государственная машина, его из легального поля, поля выборов убрали. Что помешает в случае вашего идеального мира, где человек выходит во второй тур и который начинает представлять реальную опасность, проделать с ним то же самое. И каковы перспективы той стратегии, которую предлагаете вы, учитывая, что мы видим некий паттерн власти, который складывается в том, чтобы убирать каким-то образом конкурентов.
В. Милов
―
Да, перспективы плохие. Перспективы у любой стратегии, которую мы сейчас можем предложить – плохие. Потому что против нас вся государственная машина. Против нас суды, если нужно будет военные, против нас всякая там нацгвардия, Росгвардия, против нас прокуратура и полиция. Все. И местные власти, и региональные. Поэтому перспективы победить эту машину не очень высокие ни в каком случае. Но это надо пробовать делать, нельзя заранее сдаваться. Нужно выбирать такие стратегии, которые могут к этому привести. Но нельзя из-за какой-то своей обиды или каких-то своих стратегий личных просто призывать людей отказываться участвовать в сопротивлении всему этому, что происходит. Нужно сопротивляться. И может ничего не получиться. Когда начиналась кампания Навального в 13-м году мэрская, первая встреча Навального с муниципальными депутатами, я тогда был депутатом, на ней присутствовал. Он говорил, у меня рейтинг 3%, я точно не выиграю. Вы же понимаете. Будет мэром Собянин. Но отдайте мне свою подпись, чтобы мы сделали громкую интересную историю. Я дал ему свою подпись, я пришел в штаб и мы сделали громкую интересную историю и чуть-чуть не добрали до второго тура. Никто этого не мог ожидать перед началом кампании. Никто. За два месяца до выборов. За три месяца. Кампания началась за два. Происходят сюрпризы. Вероятность их маленькая. Если мы будем чего-то делать, скорее всего, все останется как есть, но хотя бы шанс есть, что что-то изменится. Если мы не будем ничего делать, то точно ничего не изменится в нашем направлении. Поэтому мы должны использовать эту возможность. Мы должны использовать выборы, чтобы призвать всех граждан России не поддерживать Путина. И объяснить им, почему его нельзя поддерживать. Почему нельзя за него голосовать. И объяснить гражданам России, почему нужно голосовать за демократическое развитие страны. И за кандидата, который это представляет. По моему мнению это Григорий Явлинский. Но пусть каждый выберет себе кандидата, который ему нравится или испортит бюллетень, но только не отказывайтесь от борьбы, когда еще ничего не началось. Не надо заранее сдаваться. Если заранее сдаваться, точно не выиграешь. А если попытаться – то тоже вряд ли выиграешь, слишком шансы маленькие. Но можно.
М. Наки
―
Буквально минута остается. Владимир Милов, скажите, пожалуйста, почему все, что предлагает Алексей Навальный и вся кампания, это действие, а не отсутствие действия.
В. Милов
―
Ну потому что действий совершаются массой, есть свои СМИ, есть своя сеть агитаторов по всей стране, которые ходят, рассказывают и о природе этой мафиозной власти, которая присвоила ее в нарушение Конституции и о том, что они опять хотят присвоить ее в марте. О фейковом характере всех этих процедур по переназначению Путина еще на шесть лет. В том числе, кстати говоря, да о тех, кто помогает эти фейковые процедуры осуществить. Я хотел еще раз обратить внимание на простые две вещи. Нас все время лживыми тезисами потчуют. Что якобы может быть 50% недействительных бюллетеней. Не может. Что якобы Явлинский может куда-то взлететь. Вот у него два года назад была кампания в ГД, он меньше 2% набрал. Ну, ребята, после 25 лет в политике это очевидный приговор. Не будет этого ничего. Поэтому не поддавайтесь на всю эту фейковую псевдоагитацию. 18 марта очевидно Путин принял решение провести по тому сценарию, как он хочет. Давайте не соглашаться быть лошадьми в этой путинской упряжке. Давайте все-таки будем вести самостоятельную линию. Агитировать население России за то, что новый срок Путина, который он себе назначил уже, он нелегитимен. Вот и все.
М. Наки
―
Спасибо вам большое.
М. Кац
―
Можно, еще минута там остается.
М. Наки
―
10 секунд.
М. Кац
―
Я хочу еще раз обратить внимание слушателей, что не стоит слушать тех, кто против союзников борется. Вот вся речь Владимира наполнена тем, что плохие какие-то оппоненты у Путина. Надо против Путина бороться, я не против его оппонентов.
В. Милов
―
Мы так и делаем. А вы клевещете, лжете на нас и как раз вы больше яда против оппонентов сказали из оппозиции, чем я сегодня.
М. Наки
―
Спасибо большое. Это были дебаты на «Эхо Москвы». Политик Владимир Милов и Максим Кац, основатель фонда «Городские проекты». Всего доброго.