Евгений Ройзман - Интервью - 2017-11-29
О.Журавлева
―
В Москве 21 час и 5 минут. Вас приветствует вечерний эфир. Радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня у нас нет «Невзоровских сред», потому что Александр Глебович у нас в отъезде с лекциями. Мы ему передаем пламенный привет, ждем его еще через одну неделю. А сегодня у нас потрясающий сюрприз: вот прямо сейчас, только-только примчался буквально с самолета, поезда и так далее Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга. Здравствуйте, Евгений!
Е.Ройзман
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений, мало того, что внезапно в прямом эфире оказался у нас в студии, он еще первый раз в руки взял свою новую книгу. Я просто видела, как это произошло буквально несколько минут назад. Эту книгу Евгений будет представлять в Москве на Non/fiction, насколько я понимаю, в ближайшие дни.
Е.Ройзман
―
Я буду на Non/fiction в пятницу с 12 до 3 а авторском зале. И очень серьезная презентация будет в книжном магазине «Москва» на Тверской. Это будет в 16 часов в субботу. Это я волнуюсь…
О.Журавлева
―
Не волнуйтесь.
Е.Ройзман
―
И поэтому кто из москвичей слушает, хочет прийти, повидаться, и книжку я подпишу – в 4 часа на Тверской в субботу.
О.Журавлева
―
Прекрасно! Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга, писатель, активист, блогер. А вы себя в первую очередь кем считаете?
Е.Ройзман
―
Я считаю себя поэтом в первую очередь.. Я поэт, историк, исследователь, глава Екатеринбурга. Стараюсь сделать максимум на своем посту, сделать всё возможное. Пожалуй так.
О.Журавлева
―
Ваша книжка называется – мы сейчас это обсуждали – несколько провокативно, потому что, она называется «Евгений Ройзман - Икона и человек». Но это не Евгений Ройзман – икона, как, мне кажется.
Е.Ройзман
―
Это сборник рассказов. Рассказы самые разные. Есть рассказы, которые кто-то когда-то видел. Там есть несколько рассказов из предыдущей книги. А есть рассказы, которые никто никогда не видел. И в конце ряд историй, которые я никогда не публиковал. Достаточно жесткая, серьезная книга. Ну, такая… да мне за нее и сейчас не стыдно, надеюсь, что она пойдет, эта книга, будет жить своей жизнью.И так получилось, что «Икона и человек» - это сборник рассказов. Но так получилось, что заголовок… написано: «Евгений Ройзман», а дальше- «Икона и человек». Пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает. То есть так получилось.
О.Журавлева
―
На самом деле, я поняла, что не только о людях и не только об иконах эта книжка.
Е.Ройзман
―
Оля, слушайте, я собираю сюжеты, я коллекционирую поступки. Мне очень нравятся красивые человеческие поступки. И вот эта книга, у меня задумка была по этой книге… У меня есть один рассказ, он в эту книгу вошел, он называется «Уважаю русских». И это рассказ об очень красивом поступке, который показывает величие духа простого человека. И мне такие вещи так нравятся… Поэтому я их коллекционировал, собирал потихонечку, обращал внимание – ну, и целая книжка получилась.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а вы в должности руководителя города – вы уже говорили в некоторых интервью – много для себя открыли. Естественно, каждый раз меняя позицию, открываешь что-то новое. А вы открыли больше о чем: о людях, которые к вам приходят на прием – вот вы много общаетесь - или об устройстве чиновничества, управления и так далее?
Е.Ройзман
―
Просто у меня такой уже исследовательский подход. Мне все интересно. Конечно, снаружи все выглядит совершенно не так, как оно выглядит изнутри. Изнутри ты понимаешь, что простых решений нет. Их просто нет, простых решений, потому что те простые решения, которые были, их нашли уже до тебя. И если что-то не решили, то это не решили по какой-то причине. Бывает так, что нет простых решений.Вот я смотрю со стороны - понятно, разные совершенно масштабы – я смотрю: Трамп с этим столкнулся. Он совершенно искренне был уверен, что есть простые решения. И он каждый раз, когда пытается найти простое решение, оно множит конфликты. А решений нет, их, действительно, бы использовали до него. То есть первое: надо это понимать.
Второе: надо понимать, что всегда надо разговаривать. Надо понять суть системы. Система – вещь такая: у нее нет души, мозгов, глаз. Притом не значит, что она плохая. Система умеет сопротивляться. Если систему задеть, обидеть, она начинает сопротивляться. Но если к системе подойдешь чуть-чуть по-другому, попросишь совета и помощи, система тоже откликнется. Там тоже существуют достаточно тонкие настойки.
Потом, есть огромная проблема. Это гигантский разрыв между телевизором и реальностью, когда люди по федеральным каналам видят, что спускаются сумасшедшие деньги, решаются проблемы, а приходит – у себя на месте ничего этого нет. Ему очень сложно объяснить, что это была пропаганда, что, на самом деле, это не решается, решений быстрых не будет, денег нет. И люди совершенно искренне считают, что это всё украли; что там сверху-то все дали – а вот здесь всё украли.
И я обратил внимание, что из муниципальных служащих постоянно создают некий громоотвод. То есть это те, кого будут потом кидать толпе. Хотя, на самом деле, это совершенно не так. И то, что слово «чиновник» стало ругательным, я считаю, это совершенно осознанная политики федерального уровня, незаметная-незаметная. То есть то, что нет уважения к профессии. Ну и много-много подобных вещей увидел…
О.Журавлева
―
Прошу прощения, а вы стали себя осознавать как чиновника?
Е.Ройзман
―
Мне, на самом деле, легче гораздо, потому что я не назначенный, меня избирали. Но у меня другая степень ответственности. Вообще другая степень ответственности. Это может понимать только человек, который был избран на какую-то должность, и у него ответственность непосредственно перед теми, кто его избирал. У назначенцев ситуация иная. То есть, если человека назначили, он отвечает в первую очередь перед тем, кто его назначил. А кого избирали, он отвечает перед теми, кто его избирал. И вот эта волна губернаторских назначений под видом выборов, которая прошла по стране, это же не настоящие выборы все были. Это были обычные переназначения. А выборы сделали так, чтобы обмануть людей. И они продолжают оставаться назначенцами, и у них иная степень ответственности перед теми, кто назначил. А когда тебя избирали впрямую, по-настоящему, в конкурентной борьбе, ты отвечаешь именно перед теми, кто тебя избирал. Это другое.И, кстати, очень интересно. Я смотрел у себя – конец XVIII века, первая половина XIX – очень интересно. В те годы люди, которые избирались в городах, выборные должности накладывали столько обязательств, и в те годы – и конец XVIII, и в первой половите XIX – невозможно было себе представить, чтобы человек, избранный на какую-то публичную должность, пытался бы использовать это в корыстных интересах. Это было бы невозможно, его бы никто не понял. Это было бы очень стыдно.
Во всяком случае, у нас на горнозаводском Урале, один из глав города, такой известные Яким Меркурьевич Рязанов, он трижды избирался и два раза банкротился, разорялся, потому что это вещи несовместимые. И вообще, я видел ситуации, когда люди, которых избирали на должности – и депутатами, и городскими головам – они умели принимать решения против самих себя, то есть против своих интересов. То есть они умели отстаивать интересы города так, что им приходилось ущемлять собственные интересы и за это голосовать. Это очень красивые есть истории. Я скажу так: есть, кого уважать.
О.Журавлева
―
Вы знаете, я специально распечатала этот вопрос - он мне показался очень смешным, – обращенный к вам: «Вы долгое время занимаете руководящий пост в городе!!! Все подчинено вам!!! Почему ничего не меняется? Одна болтовня». Это же гениально. Это как раз вопрос от ответственности. Кажется, если Ройзмана выбрали мэром, то теперь всё должно меняться. Внезапно.
Е.Ройзман
―
Как подойти. На самом деле, все, кто приезжают, видят, что город меняется. Город чистый, ухоженный, город становится лучше. Это как отнестись. Но с таким настроением жить, конечно, очень трудно.
О.Журавлева
―
Не знаю, где этот человек живет.
Е.Ройзман
―
Понятно, что Москва меняется по-другому, но в Москве совсем другие деньги. И Москва – это… есть Россия, а есть Москва – это надо понимать. Но у нас город хороший, у нас лучший миллионник из всех. И город растет и становится лучше. И самое главное, нас становится больше. И нас становится больше не за счет миграции, а за счет естественного прироста, что особенно приятно.
О.Журавлева
―
То есть это вы как раз решили демографическую проблему?
Е.Ройзман
―
Слушайте, ну я тоже немножко решил, то есть у меня пятеро детей.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга у нас в студии. По поводу этой фразы «Все подчинено вам», насколько я знаю, вы говорили, в том числе, должность ваша декоративная.
Е.Ройзман
―
Нет, должность декоративная, но я-то не декоративный, и у меня нет кнопки. То есть, когда мне надо принять решение, я не могу нажать кнопку, вызывать к себе, дать поручение. Мне некому это сделать: у меня два помощника всего. Поэтому я должен быстро просчитать, у кого эта кнопка есть, пойти, найти способ договориться, уговорить нажать на эту кнопку, сделать то, что я считаю нужным. Каждый раз приходится договариваться, думать, искать. Но, с другой стороны, никто же не говорил, что будет легко.
О.Журавлева
―
А вам часто приходится себя как бы смирять?
Е.Ройзман
―
Да, Оля, да. Постоянно. Мало того, что приходится себя смирять, все время возникают какие-то ситуации, которые вдруг могут показаться тебе унизительными. Но если ты внутри системы пойдешь на конфликт с людьми, с которыми ты работаешь и от которых зависит принятие решений, то ты нанесешь вред работе. У нас ситуация такая. У нас двуглавая система. Я считаюсь глава города и председатель думы. А есть глава администрации, у которого в руках все рычаги.
О.Журавлева
―
То есть кнопки у него.
Е.Ройзман
―
Ну, конечно. Но он меня старше. Есть вещи, в которых он разбирается в сто раз лучше меня, и поэтому моя задача – помогать ему там, где он понимает лучше и сделать так, чтобы он помогал мне там, где я напрямую работаю с людьми. И у нас это получилось, потому что мы интересы города ставим выше собственных интересов и умеем между собой нормально разговаривать и договариваться. Вот.
О.Журавлева
―
Ваш екатеринбургский след у нас в новостях сейчас очень-очень сильный. Если можно, кстати, на один вопрос как раз из Свердловской области. Нам приходят сообщения… Я напомню номер: +7 985 970 45 45. Александр интересуется: «Расскажите, пожалуйста, рутениевый выброс Екатеринбург не задел? Вообще, есть ли где-то точная информация о движении облака?»
Е.Ройзман
―
Смотрите, на самом деле, мы об этом знали в сентябре. В сентябре уже в Челябинской области начали сообщать. Но ветер был в другую сторону, поэтому Европа это облако и засекла. Ветер был в другую сторону. Нас не коснулось.Но понятно, что тоже отслеживаем ситуацию, смотрим. Но у нас более-менее всё… Но это соседство - там, действительно, район «Маяка» - оно достаточно тревожное всегда. Но у нас и своих проблем достаточно. А в Челябинской области по экологии ситуация очень тяжелая, реально тяжелая. Но мы же не выбирали, мы там родились.
О.Журавлева
―
Но какая-то, действительно, есть точная информация? Куда-то могут люди обращаться, живущие в непосредственной близости? Потому что я читаю по новостям: то «Маяк» всё опровергает, то рассказывает еще что-то. Непонятно.
Е.Ройзман
―
По «Маяку» до сих пор непонятна еще та ситуация с гигантским выбросом, когда в речку Течу все сбросили и когда оттуда переселяли людей.
О.Журавлева
―
Это в 50-е годы?
Е.Ройзман
―
Ну, конечно. Конечно, эти истории очень сильно похожи на Чернобыльскую. Когда рвануло, там до последнего момента все успокаивали, утешали, своих эвакуировали и так далее. Но здесь никто своих не эвакуирует, мы так же ходим по этим улицам, так же там живем. И таких оснований нет. Но, естественно, все очень бдительные, все очень за этим смотрят. И поверьте, что если бы что-то там какие-то границы переходило, во всяком случае, у нас, никто бы скрывать не стал.
О.Журавлева
―
А вообще, эта традиция - скрывать неприятные новости от граждан, чтобы не вызывать паники, чтобы как-то решить, пока не началось, пока не дошло до федерального центра – как это работает?
Е.Ройзман
―
Во-первых, то, что вы сказали: чтобы лишний раз не трепали. Потому что ситуация такая: раздуют всё что угодно, вот просто все что угодно, тем более, при том обилии СМИ. В общем-то, писать особо не о чем, критиковать особо некого… Ну, вот меня - можно. Остальных по ходу там никого нельзя.И, конечно, любую какую-то серьезную новость – журналисты народ серьезный, конкуренция огромная, их очень много в Екатеринбурге – конечно, сразу вынесут. Если вынесут одни, тут же подхватят другие – и начнется: каждый будет что-то в это добавлять. Поэтому какие-то вещи стараются лишний раз не афишировать, стараются как-то решить кулуарно, не выносить. То есть система лишний раз старается не выносить. Потому что, когда идет какой-то выброс информации, там систему не хвалят.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ройзман мэр Екатеринбурга. Здесь мы уходим на рекламу и возвращаемся в эту студию.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
21 час и 21 почти минута. Продолжается эфир радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – Евгений Ройзман, поэт, мэр, автор свежевышедшей книги. Но мы, естественно, говорим обо всем, и о том, какие открытия Евгений совершает. Он, вообще, человек, как я могу понять, очень любознательный, и ему все интересно и все важно, что происходит.Еще одна история с екатеринбургским следом. «Кремль не считает расследование версии о возможном ритуальном характере убийства царской семьи относящимся к своей компетенции», - об этом заявил пресс-секретарь президента Песков. Тем не менее, история про ритуальный характер и про новые расследования вызвала, я бы сказала, очень бурную реакцию из самых разных мест. Вы происходите, собственно, из тех мест, откуда всё и началось в свое время.
Е.Ройзман
―
На самом деле, вбросов таких было много. Первый следователь, колчаковский следователь по фамилии Соколов, он был человеком дотошным. Мало того, он был с таким, антисемитским уклоном. И поэтому он проверил всё, что можно. И я потом разговаривал со знаменитым следователем Соловьевым. Ну, это настоящий Соловьев, не какой-нибудь там… Он с большим уважением отозвался о своих предшественниках, кто работал по этому делу. И особо отметил Соколова, колчаковского следователя.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, все ведь материалы Соколова сохранились.
Е.Ройзман
―
Сохранилось всё по этому делу. По делу об убийстве царской семьи поставлены точки. Соколов, он такой, антисемитски настроенный был, и он пытался вытащить всё, что можно, но он был человеком добросовестным, и он ничего не дошел еще тогда.А когда работал уже Соловьев, он этим делом занимался более 20 лет, она был старшим следователем по особо важным делам при Генеральной прокуратуре. Он занимался этим делом с самого начала. Причем у него интересная история. У него в сейфе одновременно лежали два дела. По одному Ленин проходил подозреваемым по делу о расстреле царской семьи, а по другому делу у него Ленин проходил потерпевшим по делу Фани Каплан. Причем одновременно в сейфе лежали браунинг Каплан и маузеры Ермакова. Я могу ошибиться, но где-то так.
И Соловьев когда приезжал - Венедиктов его тогда привез на «Дилетантские чтения», - он отвечал на все вопросы очень подробно, скрупулезно по экспертизам. В этом деле поставлены все точки. Сомнений никаких нет. Это дело расследовано до конца. Конечно, там нет никаких следов ритуальных убийств. Вообще, уже к началу 20 века знали, что ритуальных убийств в принципе нет. То есть все нормальные люди это знали.
Вообще, если власть начинает в каких-то целях использовать антисемитизм, и даже не прощать, а просто потворствовать, то это, конечно, убивает репутацию струны сразу же на международном уровне, но пользы это никакой не приносит. И, на самом деле, эта история очень стыдная.
Кому интересно, есть непосредственные участники расстрела. Их знают все. Вот первый – Юровский, по которому можно что-то говорить. Юровский, потом Никулин, потом Кабанов, потом Медведев, потом тот Медведев, который Кудрин, Ермаков, Ваганов и Нетребин. Это непосредственно…
О.Журавлева
―
Другие образцовые иудеи.
Е.Ройзман
―
Это непосредственно люди, которые принимали участие. На самом деле, я очень удивлен, что это озвучил отец Тихон Шевкунов. Мы в свое время с ним встречались, когда разрабатывали антиалкогольную концепцию. Причем у нас достаточно плодотворная серьезная работа была. И, конечно, такие вбросы, они не красят никого. Это некрасивая история, нехорошая история. И чем быстрее она закончится, тем лучше. Но, на самом деле, еще раз скажу, что в этом деле поставлены уже все точки. Там белых пятен не осталось, слишком серьезно им занимались.
О.Журавлева
―
Скажите, Евгений, а вы можете объяснить мне, почему представители официальной иерархии РПЦ так настаивают на том, что они должны участвовать в этом расследовании? Почему? Это как-то можно объяснять?
Е.Ройзман
―
Не знаю. Это история совершенно светская. Была. Конечно, это убийство было… Причем очень интересный момент. Многие считали, что Ленин давал непосредственное указание. Ничего подобного. Ленину это было невыгодно, потому что еще пытались какое-то лицо сохранить. Мало того, уральские большевики были достаточно самостоятельными, абсолютно оголтелыми. Они в большинстве своем были антиленинцами. И был момент, когда перевозили царскую семью из Тобольска в Екатеринбург. Они хотели – эти же самые большевики екатеринбургские – совершить убийство в дороге. Причем они готовы были пустить поезд под откос. При этом там было 100 красноармейцев охраны. Они их тоже были готовы пустить под откос. Просто вот у них звериное было такое, зоологическое желание именно убить семью царскую.Мало того, после того, как они это сделали, долгие годы и Медведев и Ермаков ездили, перед пионерами рассказывали, выступали. Их потом немножко осадили, сказали: «Сидите тихо». Но они до конца жизни были очень удручены, им хотелось как-то об этом рассказывать. Известно, кто из них, где похоронен. Ну, такая людоедская совершенно история.
О.Журавлева
―
А вы как историк интересовались этой историей?
Е.Ройзман
―
Я знаю всех, кто этим занимался. Я этот дом знаю с детства. Там до 30-х годов был Музей революции, где показывали вещи все царские. Там эта стена сохранялась.
О.Журавлева
―
Где императрица писала на стене?
Е.Ройзман
―
Да нет, этого не было. Это уже такие рассказы. И я знаю людей, которые вытащили все, что можно было вытащить. Ко мне приходил недавно человек. Он вытащил две огромные мраморные ступени. Они в гараже у него хранятся.Но у меня была своя история, когда знаменитый художник Мосин, который с Брусиловским сделали эту картину «1918-й год», они решили собрать какую-то информация. И в 59-м году там кто-то из Медведевых был еще жив. И Мосин пошел к нему разговаривать. И тот ему во всех деталях в течение нескольких дней рассказал все подробности и нюансы. И Мосин, когда вышел оттуда, он чуть не поседел. Он рассказал Брусиловскому всё – и ушел в запой на месяц, чуть не умер. Мне Брусиловский потом выдержками, частями рассказывал. Я что-то успел зафиксировать. Я вот сейчас говорю – у меня мурашки по коже.
О.Журавлева
―
А, действительно, что-то пошло не так, как вам кажется? То есть само убийство – понятно. Но вот повезли туда…, эти бросили здесь… это поджечь.. Это уже истерика такая?
Е.Ройзман
―
Совершенно обычная история. Там не договорились. Один думал так, другой думал так. Надо прятать следы. Следы спрятать не получается. Огонь в бумагу не завернешь. Конечно, все, в конце концов, стало известно. Ну, дикая история. Для Екатеринбурга это… Представляете, где бы ты ни был, спрашивают: Откуда? – Из Екатеринбурга. – А, это где царя расстреляли. Хотя у Екатеринбурга много других… Ну, такая… Неохота даже об этом говорить.
О.Журавлева
―
У вас книга «Иконы и человек». Почему для вас икона – это такая важная часть вашей жизни?
Е.Ройзман
―
У меня так получилось. Я исследователь. Я занимаюсь уральским горнозаводским старообрядчеством много-много лет. Я делал первый альбом по невьянской иконе, ряд серьезных исследований. Мне удалось создать первый в России частный музей иконы. Их сейчас два…
О.Журавлева
―
Только старообрядческой?
Е.Ройзман
―
У меня невьянская, это горнозаводское старообрядчество. У меня в основном старообрядческая да. У меня есть отдельно русский Север, резьба. Но основное – это вот невьянская икона. Это одна из вершин русского искусства. Это самая поздняя иконописная школа очень мощная. Сейчас второй музей здесь, в Москве. Он между Екатерининской набережной и Таганкой, у Михаила Абрамова, частный музей иконы. Их два всего.
О.Журавлева
―
В общем, это ваша любовь.
Е.Ройзман
―
Я этим занимался всю жизнь. Я же этим занимался более 40 лет.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга. Сегодня он у нас в гостях. Мы вернемся в эту студию после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева – 21
―
35 в Москве. Продолжается вечерний эфир радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня – мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман, который приехал в Москву и приехал прямо сразу к нам. Он будет представлять в Москве свою книгу, которую он увидел буквально полчаса назад и не может налюбоваться.
Е.Ройзман
―
Ну, свою книгу, ее сначала держишь в руках. Ей надо наиграться…
О.Журавлева
―
Конечно.
Е.Ройзман
―
Она интересная.
О.Журавлева
―
Да. Там отличное качество и фотографии очень внятные, хорошие, цветные. И рассказы. И шрифт хороший, крупный. Мне нравится, люблю. В основном про людей и вообще, про человека как такового, ну и про иконы тоже есть. Я вот просто вас спросила про иконы, почему вы их любите. Здесь же тоже есть такой нюанс, как с убийством царской семьи, потому что есть люди, которых убили бывшего уже царя и его семью, а есть отношение определенной группы верующих – страстотерпцы и так далее. Это совершенно уже другое. Поэтому у нас был скандал с «Матильдой», поэтому у нас было много всего. С иконами же ведь тоже непросто. Это ведь тоже не просто живопись, извините меня.
Е.Ройзман
―
Слушайте, я скажу вам про «Матильду».
О.Журавлева
―
Давайте.
Е.Ройзман
―
Я слушал, слушал. Потом просто пошел – и посмотрел. Ну, я не скажу, что это такой… оскаровский фильм. Но это хороший, добротный фильм – фильм достаточно точный. Понятно, что он художественный, в конце концов, но он достаточно точный. И там совершенно понятен посыл. Правда, я несколько дней думал, правильно я понял, неправильно. Но посыл этого фильма достаточно ясен. Суть заключается в том, что все-таки иногда имеет смысл прислушиваться к своему сердцу и следовать своему сердцу, а не чувству долга. Всё. И показан совершенно четкий пример. Вот, собственно, и весь фильм. Ничего в нем такого нет. Об императоре там – с уважением, с грустью, то есть он показан как человек, собственно, которым он и был. И столько воплей и непонятно, почему.
О.Журавлева
―
Вы сейчас встали на опасный путь, потому что в первой части нашей передачи вы говорили о том, что нужно себя смирять, будучи чиновником…
Е.Ройзман – Э
―
э, минуточку! Я не говорил, что у меня не будет собственного мнения.
О.Журавлева
―
Но вы говорите, что, может быть, что-то для вас даже и оскорбительное, но нужно договариваться… нужно что-то такое. Все-таки долг важен.
Е.Ройзман
―
Я считаю, что как раз здесь важна позиция. Потому что я вижу, когда страна начинает снижаться и скатываться. И есть вещи, где надо просто хоть как-то противостоять. Понятно, что я не могу изменить какие-то тренды, но мне никто не запретит говорить то, что я думаю. Вот я могу это делать – я буду делать. Мне шестой десяток. Кто может мне помешать оставаться самим собой?
О.Журавлева
―
Это замечательно. Потому что мы очень часто наблюдаем ситуации, когда даже находятся объяснения. Вот мы знали человека таким, возможно, знали лично. А потом вот обстоятельства так сложились: ипотека там или что.
Е.Ройзман
―
Это термин, да… Сейчас же не говорят, что человек предатель или еще что-нибудь… Говорят: Ну, ипотеку взял. Чего?.. Не про нас будет сказано. Нет, в жизни же есть у людей разные ценности. Кто как относится к своим ценностям, кто как их бережет.Вот со мной история была. Она непосредственно со мной происходила. У нас в свое время приехал президент. Я глава города. Поскольку всё организовывает губернатор, так, чтобы уесть еще дополнительно, меня не пригласили.
О.Журавлева
―
Это когда открывали стадион?
Е.Ройзман
―
Не стадион. Там открывали «Иннопром». Меня не пригласили. Ну, меня не пригласили - и не пригласили. То есть если уж это какое-то оскорбление, то это, скорее, не мене, а жителей города. Но все СМИ – понятно, что большая часть их принадлежит губернатору – СМИ начали писать, что вот Ройзмана не пригласили, Путин не пригласил Ройзмана на встречу. Я улыбнулся, и думаю: «Ну, как меня можно этим уесть? Меня Окуджава приглашал. Я был знаком с Евтушенко. Я знал Ростроповича. Ну, как меня можно этим уесть? Существуют же разные вещи. Если это взвешивать…». В общем, вы понимаете.
О.Журавлева
―
Да. Хорошо. С другой стороны, можно же понимать, не что Ройзмана не пригласили, а Ройзман не удостоил, не пришел. Может быть, они бы и хотели, но не пришел. Да, это, конечно, вопрос подходов.Здесь вас спрашивают, вот вопрос сразу в корень: «Когда и где в Екатеринбурге можно будет купить книгу?» А то в Москве-то все горазды…
Е.Ройзман
―
Сейчас начинается всё в Москве. И, я думаю, что в Екатеринбурге она появится с понедельника. То есть, я думаю, что ее заказал магазин «Пиотровский». Совершенно точно заказал Дом книги на Антона Валека. 100 тысяч книг заказали на Декабристов. Что знаю, галерея «Арт-Птица» заказала. То есть в Екатеринбурге будет книга. Вообще, у меня предыдущая книга рассказов разошлась больше 30 тысяч тираж. Она востребованная. Эта, на мой взгляд, более интересная.
О.Журавлева
―
Пишет нам Влад, не может никак успокоится, говорит, что никаких документов про царскую семью не сохранилось, про убийство, и «как известно, никаких материалов колчаковского следователя Соклова не сохранилось». Влад, вы знаете, я лично встречала несколько людей, которые эти материалы смотрели.
Е.Ройзман
―
Всё сохранено. Всё запротоколировано. И причем те, которые были потом, о его работе отзывались с уважением. У следователей обычно, у них, как правило, как у слесарей: «О, братец! Кто ж твою машину ремонтировал?» А здесь с большим уважением о работе предшественников тот же Соловьев отзывался. Там нет белых пятен. Всё. Эта история закончена. Я думаю, и канонизация будет вполне возможно в 18-м году. Там не о чем уже спорить.
О.Журавлева
―
В смысле канонизация? А-а, тела будут признаны принадлежащими семье. Я, кстати, по поводу этого сакрального и бытового, по поводу икон тоже. Вы их воспринимаете как нечто особенное, имеющие сакральный смысл, или вы их изучаете как искусство, как исторический документ.
Е.Ройзман
―
Очень сложный момент. Потому что если отвечать, то надо честно говорить. Вообще, в первую очередь для меня это одна из вершин… особенно невьянская икона старообрядческая – одна из вершин русского искусства и русского духа. Потом, старообрядцы – мы им обязаны тем, что древнерусская икона сохранилась, потому что они ее сохраняли. И старообрядцы, пожалуй, один из лучших типов русского человека, который они сумели сохранить с 17-го века. То есть народ предприимчивый, невероятная корпоративная солидарность, абсолютно доверие, то есть любые деньги доверяли на слово в разные концы страны. То есть у них работала вексельная система…
О.Журавлева
―
Вы сейчас прямо про тамплиеров рассказываете.
Е.Ройзман
―
Вместо векселя у них было слово. Это, конечно, очень достойные русские люди. Это, пожалуйста, тот тип русского человека, из-за которого русских во всем мире и уважали.
О.Журавлева
―
То есть вы это воспринимаете как свидетельство духа, а не как духовную ценность? Пытаюсь понять…
Е.Ройзман
―
Воспринимаю как свидетельство русского гения, и я скажу, что со мной бывали случаи, когда я брал в руки икону – и так вот обносило голову и головокружение... Я их так чувствую, так воспринимаю. Здесь очень сложная, тонкая грань. Я видел людей, которые совершенно легко молятся – там наклеенные бумажки, картонки…
О.Журавлева
―
А есть люди, у которых фотографии мироточат.
Е.Ройзман
―
Вон бюст мироточит, так чего? На самом деле никогда и ничего не противоречило законам физики. Я знаю, что очень много ученых, естественников особенно - верующие люди. И я встречался с одним достаточно просвещенным священником, и он говорит: «В школах надо обязательно учить биологию, физику, химию». Я говорю: «А зачем?» Он говорит: «Только изучая естественные науки, можно понять сущность божественного». Пожалуй, что я с этим согласен».
О.Журавлева
―
А вы, кстати говоря, ведь тоже читаете лекции, встречаетесь с молодежью. Вы по антинаркотической теме…
Е.Ройзман
―
Да, у меня основное, конечно, по наркотикам, потому что так получилось, что я один из немногих людей, которые знает, что говорить и как говорить, и когда говорить. Просто опыт огромный у меня получается. Но я разговариваю обо всем. Я хочу сказать одну вещь, которая, может, порадует наших слушателей. Я хочу сказать, что дети растут хорошие. Вполне возможно, что это связано с тем, что они вообще не смотрят телевизор и не читают газет. Дети растут хорошие. Они умеют сами получать информацию, сами ее обрабатывать. Они имеют свое мнение. И это другие дети. Это свободные дети. Если им яду в уши не нальют, то это будет очень хорошее поколение, на которое можно будет потом рассчитывать, которые вынуждены будут поднимать страну и двигать ее вперед. Это хороший народ растет.У меня, кстати, история была, это подлинная история. Два мужика разговаривают. Один говорит: «У меня внук три года… он там с моим айфоном…». Другой говорит: «Моей внучке четыре года, она айпад освоила. Всё что надо закачивает, любую информацию… Вот ты в четыре года чего делал?» Он говорит: «Как чего делал? Гудрон жевал». Вот разница приблизительно такая.
Но я скажу, что последние встречи – там 9-й, 10-й, 11-й, колледжи, техникумы – они достаточно политизированы. И когда начинают задавать вопросы… Ну, первый вопрос – я попал в школу; элитная школа хорошая, директор сидит в первом ряду – дети такие: «А вы смотрели фильм «Димон»?» Они меня уесть думали, смотрели, как я себя поведу. Я говорю: «Смотрел». – «Ну, и чего вы думаете?» - «Чего я думаю – думаю, что правда». – «Да? А почему тогда все молчат?» Я говорю: «Может быть, именно поэтому и молчат». И смотрю краем глаза за директором, думаю: может, сейчас побежит рты затыкать. Ничего подобного. Она говорит: «Дети должны расти свободными. Они сами должны все понять, сами должны сделать свои ошибки, сами должны сформироваться». Кстати, я так зауважал… она сейчас уже ушла, этот директор.
Обязательно спрашивают про Навального. Я говорю: «Я его знаю. Совершенно нормальный парень. Демонстрирует такие бойцовские качества. И, пожалуй, единственный, кто по-настоящему ведет президентскую кампанию. И он очень высоко поднимает планку президентской кампании. Потому что все, кто захотят сейчас позиционировать себя как настоящие кандидаты, они будут вынуждены точно так же идти на дебаты, ездить по регионам, встречаться.
Там есть ряд людей… Также к Явлинскому я с большим уважением отношусь, потому что все-таки старейшая демократическая партия и он от своих убеждений ни на миллиметр не отходил. Я считаю, что выборы должны быть конкурентные. Это основа устойчивости страны. Поэтому бескровная и регулярная смена власти. И, конечно, выборы должны быть с дебатами, то есть мы должны видеть своих кандидатов, мы должны смотреть, как они реагируют на вызовы. Мы должны видеть, насколько глубоко у них проработаны программы, какое у них понимание, интеллект и так далее. Именно в прямом эфире дебаты. Это очень важно. И если будут честные выборы и независимый суд, я считаю, вообще все будет хорошо.
О.Журавлева
―
Вот вы говорите, нет простых решений. Оказывается - вот!
Е.Ройзман
―
Да-да-да. Всего-навсего…
О.Журавлева
―
Конкуренция, свобода, доверие – да-да, мы это знаем, это прекрасно в экономике работает.
Е.Ройзман
―
Очень важный момент, который еще раз проговорю. Как только в политике появляется конкуренция – тут же конкуренция появляется в экономике. Когда экономика конкурентная, она начинает рати. Это законы физики, по-другому не бывает. Вот, в общем-то, и всё.
О.Журавлева
―
Вас, естественно, спрашивают о том, почему вы не выдвигаетесь, или даже так спрашивают: «Успехов вам и удачи! Ждем логического движения вперед и очень на вас рассчитываем и надеемся» - как бы намекая… «Смотрю вокруг: понимаю, что кроме вас больше некому», - пишет наш слушатель.
Е.Ройзман
―
Смотрите, есть вещи, в который вообще нельзя врать. То есть, в принципе, врать нехорошо, но есть вещи, где вообще нельзя врать. Вот у меня нет ответов на ряд вопросов. Если бы у меня было внутри ощущение правоты и понимания, я бы не испугался никаких вызовов. Но у меня их нет. Ну, чего я буду людей обманывать? Я не понимаю, как выстраивать отношения по ряду позиций. Я не понимаю, как выходить из каких-то ситуаций.Допустим, сейчас человек, который станет президентом, он никуда не денется. Он должен будет повысить пенсионный возраст. Он никуда не денется: пенсионный возраст будет повышен. Но кто-то должен будет сказать об этом вслух и взять на себя ответственность. Надо будет принимать ряд совершенно непопулярных мер. Это все равно придется делать, потому что есть вещи, которые уже не рассосутся. Потом, надо понимать, что в России за последние годы количество силовиков, а с ними количество проверяющих, надзирающих, контролирующих – их стало больше, чем работающих. Боливар не вытянет. Это тоже надо принимать какие-то решения.
У меня нет готовых решений. Я очень внимательно смотрю за ситуацией. То есть я готов кому-то помогать. Есть вещи, в которых я разбираюсь достаточно хорошо, и я готов работать… Ну, какая власть будет, я с той и буду работать, если там не будет окончательных людоедов, наркоторговцев и педофилов. Потому что у меня нет времени заниматься сменой власти – я должен делать свое дело. Но если придет какой-то достойный человек, очень хорошо. Я буду тоже помогать. Но пока у меня своего понимания нет. Поэтому я не готов брать на себя ответственность, как, думаю, и абсолютное большинство думающих людей.
О.Журавлева
―
Так может, действительно, просто, если есть один человек, который точно готов брать на себя всю ответственность за все, так и отличненько?
Е.Ройзман
―
Вот смотрите, есть один человек, который готов брать на себя ответственность, и вдруг есть еще один человек и еще один человек… И всё, и вот здесь-то и требуются честные выборы, чтобы смотреть, понимать. Можно ошибиться, но если мы ошиблись, мы через 4 года – я не говорю про 6, потому что это уже ненормально – можно уже переизбрать, вот так, если по-честному. Мало того, если ошибиться несколько раз, то в голове уже отложится, что человек, который ведет себя так-то, вот с таким бэкграундом - доверять нельзя. И потихонечку будет такая эволюция происходить и, может, через десятки, десятки лет можно будет избирать нормальных людей с хорошими программами.Есть еще один очень важный момент в выборах. Если ты рубился за своего кандидата, если ты за него агитировал, голосовал, ты имеешь полное право потом своему кандидату предъявлять претензии, говорить. Мало того, ты своему кандидату, если он пройдет, будешь помогать, никуда не денешься. Это твой кандидат, ты включаешься в эту работу.
И наоборот, если ты столкнулся с нечестными выборами, что тебя обманули, откровенно смошенничали – это в обществе вызывает апатию. Самое страшное, что может быть – это апатия общества, когда всех людей обманули выборами, люди пожали плечами, отошли на обочину, ну и смотрят. Им говорят: «Так давайте же, помогайте! Надо страну поднимать». А им отвечают: «Знаете чего? Вы же хотели порулить? Ну, давайте порулите, а мы посмотрим». И тем самым исключается из жизни страны, из процесса самый мощный потенциал – это творческий потенциал русского человека. Потому что если выборы нечестные, то это апатия, ну и смотрят вот так… Почему и нужны выборы настоящие. Мне кажется, я все понятно говорю. Нет?
О.Журавлева
―
Понятно, понятно. Спасибо большое. Это Евгений Ройзман, если кто не в курсе.Евгений из Екатеринбурга, ваш тезка, ваш избиратель пишет вам, просит ответить на каверзный вопрос: «Представим, что я иногда покуриваю травку, но я в целом за все хорошее: за сильного мэра, против мироточащих бюстов, за свободные и честные выборы президента. Я вам был бы симпатичен или нет?»
Е.Ройзман
―
Вообще, вопрос сложный. У меня, на самом деле, отношение сформировано, потому что я насмотрелся, и исследования достаточно серьезные у меня были. Я насмотрелся на это всё. Я видел тех, которые думали, что они самые умные: они сейчас покурят, только попробуют, а потом больше не будут. Потому что те, которые были до них, они же все дураки, а они-то умные. Вот они сейчас попробуют, а потом бросят. Попробуют, немножко покурят, потом бросят. Я видел, как их потом родители в багажниках привозили, на веревках притаскивали…
О.Журавлева
―
И других вариантов вы не видели?
Е.Ройзман
―
Вполне возможно, что я видел, но я считаю другие варианты исключением, на самом деле. А потом, есть направления… есть черта, которую лучше не переступать. Это наркотик. С другой стороны, если человек не пропагандирует… ну, есть у него какая-то свобода выбора – если он не пропагандирует, не лезет никуда, не выносит это, не начинает этим заниматься - ну, понятно. Ну, чего? Я вздохну, пожму плечами, не обращу внимания. Но когда это начинает распространяться на несовершеннолетних, то для меня это однозначно не может быть…
О.Журавлева
―
То есть если Евгений соблюдает все указанные вами правила, то он вам, в принципе, симпатичен. Он за все хорошее.
Е.Ройзман
―
Слушайте, если бросит, так вообще хорошо.
О.Журавлева
―
У вас есть перспектива. Есть еще сообщение от наших слушателей, избирателей и, кстати говоря, есть всякие просто хорошие пожелания, рукопожатия и так далее. Скажите, а именно в должности мэры вы как-то по-другому людей увидели – вот тех, кто приходит уже с просьбами, проблемами?
Е.Ройзман
―
Суть этой работы. Почему нужно непосредственно работать со своими избирателями, с людьми? Вот к тебе приходит человек с одной проблемой. Ты ее начинаешь решать в ручнойм режиме. Потом другой человек с этой же проблемой, потом еще. И ты начинаешь искать системное решение. То есть или ты его находишь, или ты убеждаешься, что его не найти, и чтобы оно появилось, нужно власть менять, депутатов своих заводить, еще что-то.Поэтому работа на земле, она очень важна. А потом, ́это непосредственный контакт. После того, как ты провел десятки приемов, когда через тебя проходили сотни и сотни людей, тебе уже никто никогда никаких сказок рассказать не сумеет.
Что касается людей. Я же был депутатом Государственной думы. Я насмотрелся. Я всегда вел прием. Но я по-другому вижу работу глав районов. Я по-другому вижу работу чиновников. Я понимаю, какие качества важны в системе. Я понимаю моменты, где система начинает обороняться. Потому что, если принять, что система бездушна, я понимаю, как ее обмануть и заставить помочь. Но «обмануть» - это немножко неправильно…
О.Журавлева
―
Скорректировать.
Е.Ройзман
―
Скорректировать. Причем здесь же всё как в жизни, иногда элементарная вежливость бывает этим ключевым фактором. И я со многими вещами сталкивался, где откровенная несправедливость в отношении тех же чиновников и людей, которые работают. Я когда со своими разговариваю, когда начинают крики такие, что «вот там всё украли!» - «Кто украл?» - «Они украли». – «А что украли?» - «Всё украли». Я им говорю: «Послушайте, вот нас работает в мэрии полторы тысячи человек. Надо понимать, что мы все родились в этом городе. Наши дети ходят в одни и те же школы, мы учились в одних и тех же вузах. Это ровно те же самые люди».Поэтому такого отношения общего презрительного, что слово «чиновники», оно не должно звучать как матерное… И когда Дима Гудков меня попросил встретиться со всеми кандидатами в депутаты, я им сказал: «Если вы собираетесь работать всерьез и что-то делать для своих избирателей, вам надо забыть слова «зажравшиеся чинуши», «прогнившая система». То есть вам с этим предстоит работать. Это ровно те же самые люди».
О.Журавлева
―
Про людей. Еще такой вопрос: «Кто вас научил писать без ошибок, признайтесь честно?» Но у нас, к сожалению, очень мало времени.
Е.Ройзман
―
Очень важный момент. Я считаю, что русский язык – это ровно то, что называется скрепами. Русский язык – это то, что нас всех объединяет. Это то, что надо беречь. И, на самом деле, это очень важно. Я последний раз, когда писал тотальный диктант, я написал его на отлично. И очень доволен.
О.Журавлева
―
Вот! Отличник, и автор совсем свежей книги Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга был сегодня у нас в гостях. Спасибо большое, всего доброго!
Е.Ройзман
―
Удачи вам!