Лингвистическая экспертиза – объективное исследование субъективного материала - Алексей Мельников - Интервью - 2017-10-24
24.10.2017
Лингвистическая экспертиза – объективное исследование субъективного материала - Алексей Мельников - Интервью - 2017-10-24
Скачать
Я. Розова
―
В студии Яна Розова и Алексей Мельников, адвокат Московской городской коллегии адвокатов, здравствуйте.
А. Мельников
―
Здравствуйте.
Я. Розова
―
Тема эфира: «Актуальность реформирования судебной системы». Почему мы решили об этом поговорить? Потому, что вовсю идет работа над этим, правильно?
А. Мельников
―
Да, вы правы, и более того, есть повод совершенно обоснованный для того, чтобы к этому сейчас обратиться. Это то, что Верховный суд, он одобрил на своем пленуме законопроект об изменении целого ряда процессуальных законов. То есть, арбитражно-процессуального кодекса, гражданского процессуального кодекса.
Я. Розова
―
Ну в чем ее суть, нюансы, насколько вообще… Какова сегодня задача судебной реформы?
А. Мельников
―
Попробую издалека начать, потому что тогда и вашим слушателям это будет интереснее, и будет понятно, о чем идет речь. Во-первых, тема судебной реформы – это вечная тема для России. Ну, вспомним реформы Александра II, замечательные реформы, которые серьезно способствовали развитию России. Тому рывку, который имел место до революции. Потом была революция, как известно, потом было время развитого, и не совсем развитого социализма, потом мы пришли к нашему демократическому развитию. Вот здесь, кстати была тоже реформа 93-го года, с появлением новой российской конституции, по которой мы сейчас живем. И сложилась вот российская судебная власть. Кстати, в конституции 93-го года, впервые вообще о судебной власти говорится как о судебной власти, как вот отдельной ветви власти. Потому, что в советское время никакого разделения властей не существовало. То есть, была единая государственная власть. Так вот, вот сейчас мы в этом живем. И многие эксперты, государственные деятели, все говорят, что один из тормозов развития современной России является не развитость судебной системы. То есть, это камень на ногах России. С этим нельзя не согласиться, то есть необходимость есть реформирования. Но вопрос в том, что то, что сейчас предлагается Верховным судом… Вот извините, что я буду критиковать, но не могу в данном случае не критиковать. Вот я бы оценил это все, как попытку некоей корпорации, судебной корпорации изменить ситуацию в свою пользу. Не в пользу общества, не для того, чтобы вот эти вот проблемы разрешить, которые вот мы сейчас только что назвали, то есть развитие экономического, политического и социального развития общества. А разрешить проблемы конкретного вот круга людей. То есть, говорить о чрезмерной загруженности судов, и для этого предлагаются довольно спорные вещи, которые вообще предлагаются…
Я. Розова
―
Например?
А. Мельников
―
Например, то есть предлагается ввести огромные пошлины за обращение в суд. Ну, во-первых, это не единственный способ…
Я. Розова
―
Заработать?
А. Мельников
―
Ограничить обращения в суды с необоснованными исками, и разгрузить судебную систему. Есть множество иных способов. Потому, что результатом вот такого предложения, на мой взгляд, будет прост недоступность правосудия для граждан и юридических лиц.
Я. Розова
―
То есть, если я решу обратиться в суд, я должна буду перед даже вообще приемом моего заявления заплатить пошлину.
А. Мельников
―
Обязательно, обязательно. Сейчас это ну, там самая большая пошлина, которую например платят юридические лица, обращаясь в арбитражный суд, это 200 тысяч рублей. Если это будет пошлина в процентах от исковых требований, то в данном случае это будут огромные суммы. То есть миллионы, десятки миллионов, или сотни миллионов.
Я. Розова
―
А в настоящее время эта сумма сколько составляет?
А. Мельников
―
Сейчас я вот сказал, например для юридических лиц верхняя граница…
Я. Розова
―
200 тысяч а для юридических?
А. Мельников
―
Для юридических именно 200 тысяч, именно так.
Я. Розова
―
Ой, я прошу прощения, для физических?
А. Мельников
―
50 кажется тысяч рублей там, да.
Я. Розова
―
Но это могут пересмотреть в силу увеличения?
А. Мельников
―
Да, это предлагается пересмотреть. Предлагается изменить многие вещи, касающиеся судебного представительства, чтобы именно лица с юридическим образованием могли быть представителями в процессе, и так далее. Уточняются многие вопросы подведомственности и подсудности, правильно сказать, термин подведомственности уходит из российских процессуальных кодексов, остается подсудность. Ну вот эти всякие предложения, они грешат именно тем, что они делаются без дискуссии должной. То есть, предлагается осчастливить общество, без обсуждения с ним. И как я уже говорил. В интересах, как мне кажется судебной корпорации. А это не правильно, потому что цель не чтобы судьям жилось хорошо, а чтобы обществу было хорошо. У нас проблем, настоящих проблем в этой области огромное количество. Вот я не знаю, хотел бы рассказать как бы на примере нескольких там значимых, или там одного значимого дела, которое сейчас у многих… По крайней мере, у юристов на слуху, и может быть у ваших слушателей тоже, они знают о нем, о его существовании. Например, есть вот сейчас судебный спор по иску нефтяной компании «Роснефть», «АФК систем». Более того…
Я. Розова
―
Многие сравнивают этот процесс, с процессом «Юкос».
А. Мельников
―
Ну, это сравнение не безосновательно, потому что если говорить о значимости этого процесса, о тех параметрах, которые там звучат, о тех обвинениях взаимных, которые звучат, то это очень похожие процессы. То есть, я бы сказал, что это точно самый значимый процесс этого года, и может быть последнего десятилетия. Почему значимые? Потому, что его значение, оно выходит за рамки просто спора двух юридических лиц. Ну, взыскал кто-то с кого-то, вот это не имеет большого значения. Но там в этом процессе, почему я сейчас его и вспомнил, присутствуют в нем, как вот в капле воды, видны те проблемы российского правосудия, которые вот и надо решать. То есть, независимость правосудия, важнейшая проблема, о которой почему-то молчат.
Я. Розова
―
Вроде как отдельная власть по конституции, а с другой стороны вроде бы как и совершенно не является независимой.
А. Мельников
―
Совершенно верно. Вот та реформа 93-го года, которая судебная, то есть закон о судебной системе в 96-м году появился закон о статусе судий, в те годы был принят. Он сначала устанавливал то, что вот суд, он действительно там независимый, никому не подотчетен, и суды тогда были… Вот по-настоящему наполняли вот это понятие такой независимости. Дальше пошел некий откат, если серьезно говорить. Дальше координально увеличилась роль председателя. То есть, сейчас все начинает формирование, то есть от получения статуса судьи, все находится под контролем председателей судов. То есть, они подмяли под себя, если честно говорить, все это судейское сообщество, то есть квалификационные коллегии, которые существуют. Если реально разбираться, то это именно контролируется председателем судов, там региональных, или там несомненно огромную роль руководства верховного суда здесь есть.
Я. Розова
―
Я прощу прощения…
А. Мельников
―
Да.
Я. Розова
―
Просто мне очень хочется, чтобы вы рассказали о лингвистической экспертизе, которую вы сами решили провести…
А. Мельников
―
А, пожалуйста.
Я. Розова
―
В связи с этим процессом. Потому, что как вы сказали, он очень значим для вообще жизни нашей, в нашей стране.
А. Мельников
―
Пожалуйста. Да, да, вот если еще несколько слов посвятить этому процессу, то хотелось бы сказать следующее… Как я уже сказал, это очень значимое дело. Там вопрос неприкосновенности собственности, вообще статусы собственника в РФ несомненно встают. То есть, по этому делу было принято решение о взыскании с компании «Система», 106 миллиардов рублей. Вот я, как многие мои коллеги, несомненно ждал этого решения, чтобы понять. Потому, что было видно, что идет к тому, что это решение будет принято в каком-то виде, то есть что взыскание будет. И мне очень хотелось понять, какая будет правовая аргументация, которая приведет в суд, чтобы мне для себя, для моих клиентов понять, изменилось ли…
Я. Розова
―
Изменились ли правила игры?
А. Мельников
―
Да, изменились ли правила игры, вы пожалуй максимально правильно сказали. Вот, я ознакомился с этим решением, я конечно… Ну, у каждого есть право на свое мнение, в данном случае я с ним категорически не согласен. То есть, там это чудовищное решение, чудовищное. То есть, в данном случае те вещи, которые до него рассматривались, как нормальная деловая практика, которая основана на законе. Я приведу сразу примеры, вот есть такое понятие, как размещение акций на бирже (неразборчиво). То есть, в рамках этой процедуры, которая разработана не нами, а… Не нами, в смысле не только российским правопорядком, но и многими зарубежными правопорядками. Есть перечень действий, который всем очевидно. То есть, это расчистка баланса, например. То есть, чтобы подготовка, что есть чтобы инвестору будущему было понятно, что перед ним, какая компания продается, какие акции, какой компании. То есть, выкуп акций у миноритариев, которые не согласны допустим с некоей реорганизацией. Понятие «погашение казначейский акций», это ситуация, когда у компании акции возникают… Свои же собственные акции, наш российский закон говорит, что она должна, у нее есть два варианта действий в этой ситуации. Она может их продать, то есть в пределах года владения ими продать их на рынке, то есть другим инвесторам, либо погасить.
Я. Розова
―
«АФК Система» могла или продать, или погасить.
А. Мельников
―
Совершенно верно. Вот «АФК Система», она избрала путь, она погасила эти акции, и вот о боже, компания «Роснефть»…
Я. Розова
―
«Роснефти» это не понравилось.
А. Мельников
―
В качестве основания для обоснования убытков приводится, что погасив акции…
Я. Розова
―
Причем той компании, которой еще тогда принадлежала «АФК Система».
А. Мельников
―
Да, контролирующий акционер «АФК Система», контролирующий акционер «Башнефти». Погасив эти акции, причинила ей убытки. То есть, вот это та нормальная корпоративная процедура, которая всеми применяется, и примеров, даже я побоюсь сейчас перечислять все крупные российские компании, которые выходили на (неразборчиво), все это делали, а здесь это нарушение. Вот, почему я говорю о значимости…
Я. Розова
―
Стало нарушением.
А. Мельников
―
Да, вот вопрос, что теперь? Дальше это тоже будет рассматриваться, как нарушение? Притом, что материальное право не изменилось, то есть закон, он как был… Он позволял это делать, это нормальная деловая…
Я. Розова
―
И по-прежнему еще позволяет.
А. Мельников
―
И по-прежнему это позволяет, причем…
Я. Розова
―
Именно поэтому вы решили просто понять…
А. Мельников
―
Я, да…
Я. Розова
―
Насколько искренней была судья?
А. Мельников
―
Вы знаете, вот когда я читал это решение, то я все время не мог с собой никак справиться. Вот что меня беспокоит, когда я его читаю? Думаю, ну наверное просто не обоснованность некая, не правильные выводы. Но потом я понял, что в данном случае меня беспокоит даже не содержание, не только вернее содержание, а и форма изложения. И у меня сложилось впечатление, что это решение писала не судья, а какой-то иной человек, который…
Я. Розова
―
Ну вообще мне казалось, что как правило на судебных процессах сначала кто-то пишет, а потом судья редактирует, подстраивает под себя. Помощники какие-то работают.
А. Мельников
―
Ну конечно, во-первых есть такое понятие как иск, исковое требование, их конечно пишет истец. А решение несомненно должен писать суд. У судий, в частности у арбитражной системы есть помощники, секретари, но это не снимает требование закона, то есть что суд выносит решение. И когда мы говорим о решении, мы имеем в виду и ту резолютивную часть, то есть что взыскали допустим в нашем случае. Но и те мотивировки, потому, что именно они важны. То есть, есть требования обосновать судебные акты, это никто не отменял.
Я. Розова
―
Правильно ли я понимаю, что прочитав внимательно это заключение, можно каким-то образом понять, действительно ли эти все строки принадлежат тому человеку, о котором мы говорим?
А. Мельников
―
Вот вы знаете, я сам себе этот вопрос задал, и так как я специализируюсь, в том числе не только на корпоративном праве, но и на вопросах защиты деловой репутации, о защите чести и достоинства…
Я. Розова
―
Да, я помню, вы по-моему (неразборчиво) защищали.
А. Мельников
―
В том числе да, и многих других. Вот, то е меня была, что называется инфраструктура. То есть, я хорошо знаком с теми экспертными центрами в РФ, которые существуют. И я обратился в институт русского языка имени Виноградова, это российская академия наук, с запросом о том, а можно ли вообще установить это исследуемый судебный акт? Вот тот, который был принят по делу, по иску «Роснефти». Авторство его принадлежит судье. Дело в том, что ведь суд обязан публиковать свои акты в открытом доступе. И есть система «мой арбитр», то есть, любое лицо заинтересованное может получить огромное количество судебных актов, принимаемых каждым конкретным судьей. Что собственно говоря, я и сделал. Я взял за 17-й год несколько судебных актов. Взял вот этот судебный акт, который меня заинтересовал, и направил его на лингвистическую экспертизу. Поставив вопрос, а кому…
Я. Розова
―
Об авторстве.
А. Мельников
―
Единый ли автор, да, у этих документов. Понимаете, здесь есть презумпция, что то, что опубликовано и подписано судьей, что это ее авторство, а не дяди Васи, или тети Маши. Так вот, эксперт, ведущий научный сотрудник данного института, известный специалист в области лингвистических экспертиз Ирина Левонтьевна, она пришла к выводу, что… Вот я могу его даже прочитать этот вывод, и потом еще и обосновать его. Вернее привести те обоснования, которые содержатся в исследовании. Что вот все рассмотренные тексты принадлежат к одному речевому жанру, причем достаточно стандартизированному, то есть жанру судебного решения. Тем не менее, текст решения, то есть вот нашего исследуемого решения, имеет существенные отличия от иных текстов. По целому ряду лингвистических параметров. Он отличается, с точки зрения использования некоторых языковых выражений, в частности «полагать», «поэтому». Он отличается по синтаксическим характеристикам, то есть длине предложений, его осложненности, структуре текста. То есть, экспликация логических связей, оформление абзацев, а так же отличается по степени субъективности. В этом решении, она на много более высокая. То есть…
Я. Розова
―
То есть, те 17 материалов, которые были представлены для сравнения, они принадлежат одному человеку, согласно лингвистической экспертизе. А последнее, которое вот касается «Роснефти» и «АФС Системы».
А. Мельников
―
Иному.
Я. Розова
―
Иному.
А. Мельников
―
Иному, да. Количество исследований было чуть ниже, но тем не менее, вот они разительно отличаются. Отличаются они по целому ряду, вот как я привел в выводе эксперта совершенно объективным признаком, то есть использование совершенно не типичных для суда выражений…
Я. Розова
―
Ну в данном случае, для конкретного судьи.
А. Мельников
―
Для конкретного судьи, и для судов в целом. Потому, что вот я же конечно же, не настолько специализируюсь на исследовании судебных актов, судьи арбитражного суда республики Башкирии Нуры Исмаиловой, то есть я…
Я. Розова
―
Именно она была судьей.
А. Мельников
―
Вот то, что у меня вызвало да, чувство беспокойства какого-то, или даже чувство, что я читаю что-то иное, а не судебный акт. Это именно это. То есть, я вначале пришел к выводу, что это явно авторство принадлежит лицу иной профессии, может быть моей профессии, адвокатской. Потому, что…
Я. Розова
―
Скажите пожалуйста, а вот… Я прошу прощения, вот проведенные исследования могут являться основанием для подачи не знаю, в суд иска.
А. Мельников
―
Вы знаете, я еще не решил, что я с этим вообще буду делать сам. То есть, вот пожалуй что…
Я. Розова
―
Ну по закону можно?
А. Мельников
―
То, что я сейчас делаю, это и есть… Вот вам рассказываю, моя реакция на то, с чем я столкнулся. По закону, у нас есть целый ряд нормативных актов, очень суровых нормативных актов, которые запрещают вмешиваться в деятельность суда. То есть, в частности уголовный кодекс устанавливает за это отдельную и очень строгую ответственность. А что касается самой судьи? Я не знаю, достаточным ли основанием является вот одно единственное это мое исследование, но вполне возможно, что может стать вопрос о вообще дисквалификации этой судьи. Потому, что если будет установлено, что действительно авторство принадлежит не ей, то тогда встанет вопрос, а вообще кто автор вот этого текста, и законно ли это?
Я. Розова
―
В данном случае (неразборчиво) нужен, да.
А. Мельников
―
С очевидным ответом, что это не возможно, просто не возможно вмешательство в действие правосудия.
Я. Розова
―
А как часто используется лингвистическая экспертиза в судебной практике сегодня?
А. Мельников
―
Вы знаете, вот я сказал одно слово, уже в нашей беседе, вот слово объективно. Дело в том, что у нас есть обязанность доказывать каждой стороне то, что она утверждает. И довольно часто возникает необходимость, прибегнуть к специальным познаниям, то есть которые имеют там экономисты, лингвисты, или иные лица. Вот в частности, кстати сказать, в этом решении, которое я критикую здесь всячески, обсуждалась тема, были ли причинены «Башнефти» убытки. И вот эта замечательная судья, она не обладая экономическими познаниями, на многих страницах рассуждает, что это все причинило невероятные убытки, и что это вот плохо, и что это очевидно, должно было быть очевидно вот этому контролирующему акционеру. Притом, что для этих выводов, несомненно нужны глубокие специальные познания в экономической области.
Я. Розова
―
Судья не может быть экономистом.
А. Мельников
―
Вы правы. Суд знает право, суд должен знать закон. И то, ну довольно сложно знать десятки тысяч нормативных актов наизусть. Суд должен к этому готовить юридическое образование, и практика. Суд должен уметь пользоваться законом, это правда. Но вот когда суд сталкивается со специальными вопросами, то есть например анализ…
Я. Розова
―
Что тогда рекомендуется делать прокурору?
А. Мельников
―
Анализ текстов. Обязательно должна использоваться экспертиза. Более того, у нас вот это еще одна из тем, которая обязательно в рамках судебной реформы должно обсуждаться. Дело в том, что судебная экспертиза должна использоваться намного более широко. Не надо зажимать стороны, или участников процесса в обращении к этой экспертизе.
Я. Розова
―
А кто должен инициировать?
А. Мельников
―
Вы знаете, сейчас по закону, любой участник процесса может ставить этот вопрос перед судом, и суд может по своей инициативе провести экспертизу. Ну вот представьте, в деле «АФК Система», я видел в решении это было сказано, что стороны обращались с просьбой провести экспертизу.
Я. Розова
―
Но…
А. Мельников
―
А суд сказал, что ей и так все понятно. Не нужно.
Я. Розова
―
А, вот наконец-то мы получили ответ на…
А. Мельников
―
Да, ей не нужно, ей надо было…
Я. Розова
―
Что она сама разбирается в этой тематике.
А. Мельников
―
Да, ну как можно в этом разбираться, если это требует реально очень сложных экономических знаний, и даже я думаю комплексных экономических знаний. То есть, это не просто один специалист в экономической области, а разные, по разным параметрам, которые могли бы дать свои выводы.
Я. Розова
―
Ну, поскольку за этим процессом действительно специалисты следят, и очень внимательно. Я не могу не спросить у вас о том, что ждет «АФК Систему» в апелляционном суде. Поскольку апелляция, уже насколько я знаю, подана.
А. Мельников
―
Прогнозы – дело совершенно не благодарное, особенно в нашей стране.
Я. Розова
―
Ну ваш профессиональный опыт что подсказывает?
А. Мельников
―
Вот знаете, мое профессиональное чувство, и мой профессиональный опыт подсказывает разное, то есть к сожалению. В данном случае, если говорить, этот акт, он соответствует требованиям закона, как материального, так и процессуального? То мой ввод абсолютно четкий: нет, не соответствует, и конечно он должен быть отменен. Более того, вот наш президент, он говорил, что этот спор, он вообще-то наносит вред…
Я. Розова
―
Репутации.
А. Мельников
―
Репутации страны, и что это вредно просто, что надо его заканчивать. Я очень надеюсь, что это закончится. Причем, без больших потерь для нашей многострадальной родины. То есть, чтобы еще не добавлять вот тех черных шаров. Или там факторов, черных меток на итак уже сложной нашей репутации. Как место, где ведется бизнес. То есть, руководство страны, правительство говорит: давайте приходите к нам с деньгами, давайте строить здесь что-то, но собственность не защищена. О чем можно говорить в этой ситуации? Вот это вот главный месседж, очень плохой месседж этого дела, что собственность не защищена. Правила игры меняются по ходу игры, это абсолютно недопустимо. То есть, я всегда говорю, что в этом случае к нам могут приходить только спекулянты. То есть, вот они пришли, что-то там, на какой-то волне схватили, и быстро вывели отсюда. А долгосрочный инвестор. Он заинтересован в понимании правил игры. И в том, что его суд и государство защищает его вложения. В данном случае, насколько мне известно, «АФК Система» я думаю, не нуждается в моей какой-то рекламе, или еще что-то. А реально много инвестируют в российскую экономику, а не где-то там на западе. И… Ну вот она тоже вправе получить судебную защиту. Ну пока, как-то выглядит, что это не защита, а на нее наехал бетонный каток.
Я. Розова
―
Да. Ну что, нам остается только ждать.
А. Мельников
―
Да, а вот что касается значит с юридической стороны, на мой взгляд это дело…
Я. Розова
―
Всё.
А. Мельников
―
Да?
Я. Розова
―
Да, спасибо вам большое.
А. Мельников
―
Спасибо вам.
Я. Розова
―
Алексей Мельников, адвокат Московской городской коллегии адвокатов был в студии «Эха».