Владимир Чижов - Интервью - 2017-06-01
В.Рыжков
―
Мы продолжаем работу на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме из нашей временной студии «Эха Москвы». И в нашей студии очередной гость – это Владимир Алексеевич Чижов, чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации при Европейском Союзе и европейском сообществе по атомной энергии.Владимир Алексеевич, ну что? Последние 3 года довольно трудные у нас в отношениях с Европейским Союзом. Да и сам Европейский Союз, надо сказать, изнутри – его довольно сильно трясет, да? Возьмем только Брексит, что является первым в истории европейской интеграции случаем, когда страна не входит, а выходит, да? Как сейчас вы как человек, который непосредственно работает в Брюсселе и каждый день встречается с политиками, дипломатами, чиновниками комиссий, как вы сейчас оцениваете состояние отношений России и Европейского Союза? Мы сейчас застыли, стоим в какой-то неизменной стадии или есть какие-то подвижки, есть какая-то динамика (отрицательная, положительная)? Вот, что сейчас происходит?
В.Чижов
―
Ну, я для начала скажу, что Европейский Союз всегда и для всех своих партнеров (и Россия здесь не исключение), всегда был трудным партнером. С ним не просто иметь дело американцам, с ним не просто иметь дело китайцам. Ну, далее японцам, канадцам...
В.Рыжков
―
И по списку.
В.Чижов
―
И далее по списку. Не говоря уже о развивающихся странах. То же самое Россия. И наши проблемы с Евросоюзом – они начались не 3 года назад. В известном смысле украинский кризис – он стал не причиной негативных тенденций в наших отношениях, а скорее катализатором.Определенные проблемы у нас проявлялись и до этого довольно длительный период. Ну, я только одну могу назвать – это наш мучительный диалог по визовым упрощениям и переходу к безвизовому режиму.
В.Рыжков
―
Ну, кстати, и проблемы же и по новому договору у нас начались еще до всех этих событий украинских.
В.Чижов
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Там, ведь, тоже была задержка, вето, там поляки, прибалты и так далее.
В.Чижов
―
Ну, поскольку я сам вел эти переговоры, возглавляю российскую делегацию, могу сказать, что мы, внимательно изучив опыт других стран, в итоге мы начали переговоры летом 2008 года, в июле. Ну, в августе произошли известные события на Южном Кавказе, и у нас полгода был перерыв. Потом переговоры возобновились. Но к концу 2010 года мы перешли в фазу такой, технической паузы, в ожидание результата параллельных переговоров о вступлении России в ВТО и в ожидании имплементации тех серьезных перемен, которые на стороне Евросоюза принес Лиссабонский договор.Ну, можно формально считать, что эта техническая пауза продолжается и поныне. Но в том формате, в каком они велись, я особых перспектив выхода на соглашение не вижу. Объясню почему. Дело не в недостатке политической воли, которая на сегодняшний день, конечно, присутствует на стороне Евросоюза, а дело в том, что пока мы, вот, находились в этой паузе (считайте, уж почти 7 лет), мир-то не стоял на месте. И евразийская интеграция, которая развивалась не в пику Евросоюзу, а, как бы, в своей логике, хотя и с учетом опыта евроинтеграции (причем, как позитивного, так и негативного).
Я, в частности, обращаю регулярно внимание моих ЕС’овских партнеров на то, что вот этот вот опыт взрывного расширения численного состава – это как раз тот негативный опыт, который мы намерены исключить.
В.Рыжков
―
Кстати, Жак Делор их предупреждал, что ребята, вы вот сейчас такое расширение сделаете на 12 стран, потом вы с ним не справитесь. Он был против, кстати, такого поспешного расширения.
В.Чижов
―
В немалой степени это так и получилось. Ну вот.В любом случае если говорить о перспективе, то перспективы я вижу в соглашении уже между двумя союзами – Евросоюзом и Евразийским Экономическим Союзом.
Да, Евразийский Экономический Союз помимо того, что по численности он меньше, но зато по территории больше. И по перспективам. По крайней мере, из нашего Евразийского Экономического Союза никто пока не выходит. А что касается процесса евроинтеграции, вот, с большой помпой несколько месяцев назад в марте праздновали 60-летие.
В.Рыжков
―
Ну, как раз Римских договоров, да.
В.Чижов
―
Да, Римских договоров. И, вот, если оценить этот исторический путь...
В.Рыжков
―
Подписали декларацию в Риме в том же зале, по-моему, если не ошибаюсь, где договоры подписывались.
В.Чижов
―
Да. Но если оценить этот 60-летний исторический путь, то видно, что это, конечно, не был, выражаясь словами классика, тротуар Невского проспекта. Это был трудный процесс...
В.Рыжков
―
Там масса кризисов была у них и до этого.
В.Чижов
―
Это был путь достаточно извилистый, с разной скоростью (иногда быстрее, иногда медленнее, иногда вообще останавливался). Единственное, чего не было до прошлого года, процесс евроинтеграции никогда до 23 июня прошлого года не делал шага назад. Даже когда в двух странах – во Франции и в Нидерландах – в 2005 году забаллотировали Евроконституцию, на нее месте появился Лиссабонский договор. Некоторые критики говорили, что он является бледной копией Евроконституции, некоторые говорили, что он на 95% ее повторяет текстуально. Представители другого лагеря говорили, что ДНК человека и мыши тоже совпадает на 95%, и только оставшиеся 5% и делают всю разницу.Тем не менее, конечно, Брексит – он внес новизну в эту ситуацию. Хотя, для некоторых стран, в частности, стран Балканского региона вступление в Евросоюз является путеводной звездой и поныне.
Если говорить о наших взаимоотношениях, то, конечно, они не нормальные на сегодняшний день. Это не значит, что у нас всё заморожено. У нас продолжается политический диалог. Недавно, как вы могли заметить, в конце апреля высокий представитель по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини приезжала в Москву, провела переговоры с нашим министром. Контакты продолжаются и на других уровнях.
В.Рыжков
―
Ну, вы в Брюсселе, я так понимаю, тоже вполне нормально контактируете со всеми, и никаких там препятствий, ограничений или разрыва контактов нет?
В.Чижов
―
Нет, слава богу.
В.Рыжков
―
Слава богу, да.
В.Чижов
―
Другое дело, что контакты на политическом уровне... А у нас же была выстроена довольно сложная такая, многоплановая архитектура. У нас были саммиты 2 раза в год, было постоянный совет партнерства...
В.Рыжков
―
Куча комитетов еще была рабочих.
В.Чижов
―
...министерского уровня. Встречи Еврокомиссии и правительства. Это всё Евросоюз заморозил.А, вот, на тему отмены санкций... Так называемых санкций, потому что санкции – это инструмент, который находится в руках только Совета безопасности ООН. Всё остальное – это односторонние рестриктивные меры, по определению незаконные.
Мы не ведем переговоры, тем более никого ни о чем не просим. Я, формулируя свое видение этой ситуации, прибегаю иногда к терминологии из сферы ядерной физики, что когда накопится критическая масса политической воли на стороне ЕС для того, чтобы вытащить себя из того тупика, в который они себя загнали, они знают, где нас найти.
Когда это произойдет, не скажет никто – ни они сами, ни я, ни кто другой. Потому что ситуация развивается циклично. Сейчас будет, кстати, подходить очередной цикл, один из 3-х пакетов наиболее сложный, то есть это секторально-экономические, рестриктивные меры, у него срок истекает 31 июля. Ну и где-то в июне, наверное...
В.Рыжков
―
Будут опять собираться решать?
В.Чижов
―
...будет очередное обсуждение. А проходит это по сценариям. Собираются представители 28 стран... На разном это бывает уровне: бывает пониже, повыше, иногда министерский. И начинают говорить. И страны некоторые, круг которых мы примерно себе представляем, начинают высказываться за ослабление санкций, некоторые даже за их отмену.Как только они заканчивают говорить, в разговор вступают представители других стран, которых мы тоже хорошо знаем, которые говорят «Да нет, ребята! Вы не понимаете. Кризис-то не решается, Минские соглашения не выполняются. При этом не заморачивайтесь, кем оно не выполняется. Надо усилить санкции – только это может сработать.
И тот, кто председательствует, представитель, как правило, соответствующей евроструктуры, говорит: «Сами видите. Раз такой разброс мнений, давайте оставим всё как есть, а через 6 месяцев встретимся снова?»
В.Рыжков
―
Вот такой механизм?
В.Чижов
―
Да. Финальный акт этого механизма – это на следующий день. Они мне говорят: «Вы знаете, так было тяжело. Мы сумели титаническими усилиями предотвратить ужесточение санкций, поэтому пусть всё так и остается (вы, типа, не обижайтесь). А через 6 месяцев, конечно, что-то изменится».
В.Рыжков
―
Я напоминаю нашим слушателям, что у нас в гостях Владимир Алексеевич Чижов, представитель России в Брюсселе при Европейском Союзе. Мы говорим о состоянии дел в отношениях России и Европейского Союза.Владимир Алексеевич сам по своей инициативе затронул тему санкций, а у меня такой, вот, чисто обывательский, экспертный вопрос. Появление нового молодого энергичного лидера Франции, с которым уже успел встретиться наш президент, учитывая исключительно важную роль Франции в Европейском Союзе, может что-то поменять в этом балансе сил, в отношении России, санкций, в целом тональности, доверия взаимного и так далее? Ожидаете вы от французской стороны каких-то изменений?
В.Чижов
―
Я, будучи оптимистом, хочу надеяться на это. Я рассчитываю, что Франция как сама по себе, так и в рамках традиционного европейского тандема франко-германского может, наверное, способствовать накоплению той критической массы.
В.Рыжков
―
Ну да. Он, кстати, производит впечатление человека такого, достаточно амбициозного в хорошем смысле, и человека, который, действительно, хочет не просто штаны, как у нас говорят по-русски, протирать в Елисейском дворце, но каких-то добиваться результатов.
В.Чижов
―
В амбициозности ему, разумеется, не откажешь.
В.Рыжков
―
Владимир Алексеевич, последний вопрос, который тоже, мне кажется, имеет важное значение для будущего российско-европейских отношений. Ну, все-таки, ну, уже они сами себе признают, что у них внутренний кризис. Они сами признают, что у них кризис и брюссельских институтов, и доверия к комиссии, и доверия к парламенту, и в целом к истеблишменту и так далее. И сейчас они все говорят на словах, по крайней мере, что нужна реформа Евросоюза. Об этом и Макрон говорит, и Меркель говорит, и Юнкер выкатил сейчас белую книгу реформ. Вот, вы как, ну, реально профессионал и знаток и машинерии всей этой, и политически, как вы думаете, справятся они с этими кризисами? Сможем мы через 3-5 лет увидеть обновленный и более понятный для нас, и более эффективный Европейский Союз?
В.Чижов
―
Юнкер даже назвал нынешнюю ситуацию «поликризис» (такое греческое слово).
В.Рыжков
―
Многосторонний кризис, да?
В.Чижов
―
Ну, многослойный даже.
В.Рыжков
―
Многослойный, да. Многочастный, да.
В.Чижов
―
Да. Множественный.
В.Рыжков
―
Множественный кризис, да.
В.Чижов
―
Выделив 3 момента. Это и Брексит, конечно. Это и продолжающийся, еще не урегулированный до конца кризис Еврозоны. И это миграционный кризис. И тут, как говорится, в справедливости этой оценки ему не откажешь тоже.Как выходить? Ну, белая книга – это только, наверное, некоторое преувеличение. Это white paper вообще.
В.Рыжков
―
Ну, там 5 сценариев у них, так сказать, довольно абстрактно описаны.
В.Чижов
―
6 страниц, в общем, книга.
В.Рыжков
―
Ну да. Ну да.
В.Чижов
―
Причем, кстати, сам он не скрывает, на стороне какого из пяти вариантов его симпатии, а именно варианта №3 (разноскоростного развития).Я лично тоже считаю, что, возможно... Естественно, это их внутреннее дело, я не собираюсь вмешиваться.
В.Рыжков
―
Тем более в наши времена, когда нас обвиняют, что мы везде вмешиваемся, да?
В.Чижов
―
Да. И тем более диктовать им.
В.Рыжков
―
Да-да-да.
В.Чижов
―
Но я думаю, что это, кстати, может сработать. Это не всем понравилось. Есть официальное заявление из города Варшавы, где, видимо, быстро скалькулировали...
В.Рыжков
―
Что они не попадают в первый вагон?
В.Чижов
―
Вот. (смеется) Вы, наверное, недалеко от истины сформулировали это. Ну вот.В ближайшие 2 года, конечно, львиная доля их сил и интеллектуальных, и материальных пойдет на переговоры с Великобританией. Конечно, результат референдума прошлогоднего стал большим сюрпризом для всех, в том числе, наверное, в первую очередь для инициаторов этого. Как для Кэмерона, который, посвистывая, покинул...
В.Рыжков
―
Который, собственно говоря, и заварил всю эту кашу, да.
В.Чижов
―
Ну, он не на пустом месте заварил, понятно.
В.Рыжков
―
Ну, естественно, да.
В.Чижов
―
Сейчас не будем в это вдаваться. Но и для тех ярых «брекситиров» в Великобритании, которые на этом делали себе политическую карьеру.Я не буду предвосхищать ни ход, ни конкретные результаты, но ясно одно – что, вот, изначальная фраза госпожи Мэй, что... Она сказала так: «Брексит есть Брексит, and we intend to make it success». Так вот успехом Брексит вряд ли станет для кого бы то ни было. Результат обречен на то, чтобы обернуться издержками больше-меньше. Тут можно спорить. Я думаю, что переговоры будут тяжелыми, вязкими. Насколько после всего этого или параллельно со всем этим у Евросоюза останется ресурсов и политической воли делать что-то еще во внешнем плане, надеюсь, что останется, потому что нам надо наши отношения выводить из нынешнего ненормального положения. Для этого, возвращаясь к сфере ядерной физики, нужна та самая политическая воля.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное. Мы беседовали с Владимиром Алексеевичем Чижовым, который наш главный представитель при Европейском Союзе и сидит, можно сказать, внутри всего этого процесса и Брексита, и реформ, и кризиса Европейского Союза...
В.Чижов
―
Не Брексита, не надо. А то... (все смеются)
В.Рыжков
―
Да.
В.Чижов
―
А то мне припишут это. (смеется)
В.Рыжков
―
Нет, я имею в виду, что не с какого-то далекого расстояния всё это видит, а, можно сказать, вблизи все происходящие процессы. Действительно, Владимир Алексеевич (я его знаю давно) – он прекрасный специалист по Европейскому Союзу. И мне кажется, для нас очень важно понимать и как будет развиваться внутренняя ситуация в Евросоюзе и, соответственно, как это будет влиять на отношения России с объединенной Европой.Спасибо вам огромное. Я надеюсь, не последний раз мы с вами встречаемся в нашем эфире.
В.Чижов
―
Хорошо.