Борис Титов - Интервью - 2017-06-01
01.06.2017
В. Рыжков
―
Мы работаем в нашей временной студии «Эхо Москвы» на Санкт-Петербургском экономическом международном форуме. И я очень рад, что каждый год, несколько лет подряд мы записываем беседу с Борисом Титовым. Уполномоченным по правам бизнеса при президенте РФ. Это хорошо, это дает нам возможность динамику определенную из года в год отслеживать. И этот год знаковый в том смысле, что меньше года остается до президентских выборов в России. А в России президентские выборы всегда веха. Потому что по-любому меняется правительство, политика, принимаются какие-то программы. И не только специалисты, но и общество последние года полтора следит за борьбой концепций. Известно, что есть концепция Алексея Кудрина, которую он отчасти представлял. Какие-то фрагменты ее.
Б. Титов
―
Он в 11, а у нас было 9…
В. Рыжков
―
Есть стратегия Столыпинского клуба, как раз мой собеседник и руководил разработкой и сводом и публикацией. Отчасти есть еще концепция Сергея Глазьева, которая не во всем совпадает.
Б. Титов
―
С нами - нет. Но вопроса нет, стратегии нет.
В. Рыжков
―
Давайте начнем, может быть, то что называется по-русски оргмомент. В каком организационном положении с точки зрения власти и общества и людей, принимающих решения, находятся все сейчас эти стратегии.
Б. Титов
―
Мы делали нашу стратегию, начали делать нашу стратегию не потому что вначале нас попросил президент или правительство, а просто мы увидели в 14-м году, что ничего не меняется. Внешние факторы - цена на нефть падает, доходы страны падают, а правительство работает старыми механизмами антикризисными, поддерживая банки и ничего не делается для перехода на новые. Говорим, говорим о переходе на диверсификацию экономики, на новую современную не сырьевую экономику. Но ничего не происходит. Поэтому собрались. Прежде всего, смотрим, что бизнесу надо для того чтобы поменялась…
Б.ТИТОВ: Цена на нефть падает, доходы страны падают, а правительство работает старыми механизмами антикризисными
В. Рыжков
―
То есть пошли от бизнеса.
Б. Титов
―
Конечно. Нашей бизнес-ментальности. Но пригласили экспертов, которые смогли оценить это с точки зрения макроэкономики, положить в цифру. То есть на цифре расчеты сделать. И систематизировать в качестве стратегии. И наша стратегия, прежде всего, отличается именно бизнес-подходом. У нас несколько моментов, которые мы никак не можем объединить. С подходами макроэкономистов. Потому что, видимо, у Кудрина, прежде всего, подходы макроэкономисты одной школы, которая была доминирующей все последние 15 лет. Мы оцениваем все, исходя из, бизнес всегда выбираем между рисками и доходностью. То есть это соотношение между рисками, риски они оценивают как очень высокие. Мы тоже оцениваем как очень высокие. Это прежде всего институты. Это судебная система.
В. Рыжков
―
Насколько вы откровенно в своей стратегии говорите о структурных проблемах. О суда, о прокуратуре, о силовиках.
Б. Титов
―
Я как раз об этом…
В. Рыжков
―
О рэкете государственном. О монополии.
Б. Титов
―
Володя, только что я об этом и говорю. Мы оцениваем риски как высокие.
В. Рыжков
―
И прямо об этом говорите в стратегии.
Б. Титов
―
Конечно, и судебные реформы и даем предложения как менять, чтобы это было реально, кстати, не только независимый суд, но все-таки ответственные судьи. Потому что сегодня они творят, чего хотят.
В. Рыжков
―
То есть они могут быть независимыми и при этом безответственными.
Б. Титов
―
Да, абсолютно. Поэтому мы и об этом. Там целый набор предложений, который мы делаем. По судебной реформе. Уголовка, мы знаем прекрасно, мы делаем предложений очень много разных. Если реализуются наши предложения, то не станет уже людей, сидящих бизнесменов по стране еще до суда. Это все фиксируем. Но разница с нашими коллегами в том, что они никак не оценивают экономические риски. На доходность. То есть то, что у нас с 11-го года падает доходность в стране.
В. Рыжков
―
Еще даже до Крыма, до санкций уже начала падать.
Б. Титов
―
До нефти самое главное. Вы переоцениваете санкции. Это политизированная часть, но бизнесу санкции практически 99% не чувствуют.
В. Рыжков
―
То есть главные факторы это институты и нефть.
Б. Титов
―
Нет, главный фактор, институты важны, но на сегодняшний день мы видим, что именно экономический фактор, издержки, которые несет бизнес в стране не позволяют инвестировать. То есть сегодня невыгодно. Выросли тарифы, налоги, процентные ставки по кредитам. Стоимость труда. Потому что у нас «Газпром» задавал планку зарплаты со своими нефтяными доходами. А вся страна вынуждена была в конкуренции бороться за специалистов, поднимая тоже зарплаты. А не было денег, чтобы инвестировать новые технологии, повысить производительность труда. Она отставала. Поэтому это все приводит к тому, что если тебе невыгодно, тебя уже суды не волнуют. Потому что ты просто не придешь и не будешь ничего инвестировать. Экономики нет. Вот это главное отличие с Кудриным. Они вообще это не считают. Но если экономика не работает, что должно сделать государство. Мы там говорим о налогах, тарифы вообще у нас завышенные. Мы проводим сейчас анализ по региональным тарифам. Мы заявляем о том…
В. Рыжков
―
Вы прямо атакуете монополии с их интересами.
Б. Титов
―
Тарифы у нас устанавливают компании…
В. Рыжков
―
Фактически они устанавливают в сговоре с монополиями…
Б. Титов
―
Подождите. Монополии какие вы имеете в виду?
В. Рыжков
―
Самые разные. Есть локальные, есть региональные. Есть национальные.
Б. Титов
―
В энергетике у нас все монополии, но они могут быть совершенно разные по уровню, это необязательно какие-то национальные монополии. Это могут быть локальные монополии. Но на то и энергетический рынок, что регулируется государством. В смысле монопольный рынок он и регулироваться должен. Он и регулируется. Но так, что мы просто потеряли контроль за этим. Реформа Чубайса, или надо было ее продвигать до самого конца, потому что те задачи, которые были, рынок, конкуренция на рынке энергетики – ничего не работает сегодня. Поэтому мы считаем, что надо даже вернуться назад чуть-чуть, перестроить ряды и двигаться вперед к рынку уж по-другому. Но сегодня по нашим расчетам 28% есть резерв стоимости только сетевой составляющей в среднем по России. То есть это огромный.
В. Рыжков
―
Колоссальный резерв. На самом деле…
Б. Титов
―
Можно я сейчас, Володь, просто завершу свою мысль. Потому что кроме налогов, тарифов, есть еще процентные ставки. Это особенность кредита. А это значит изменение во многом финансовой политики государства. Потому что сегодня это жесткая финансовая политика, которая реализовывалась всеми странами до 2008-09 годов, но они поняли, что на кризисе, они включили свои QE, количественное смягчение. Потому что они поняли, что когда кризис, надо поддержать, чуть-чуть влить…
В. Рыжков
―
Американцы это делают и европейцы.
Б. Титов
―
Японцы делают. Китайцы исторически. Но они должны дать кредиты, это не потраченные деньги, выброшенные в пропасть. Это возвратные деньги.
В. Рыжков
―
Коммерческий кредит.
Б. Титов
―
Конечно, но только по нормальным ставкам и на нормальный срок. И тогда машина не остановится, а может быть даже и начнет набирать обороны как в США сегодня. Докризисный уровень.
В. Рыжков
―
Европа.
Б. Титов
―
Европа сейчас немножко не так все устойчиво. Тем не менее, тоже они позже начали…
В. Рыжков
―
Япония пошла…
Б. Титов
―
А Япония еще позже начала. Но уже тоже эффект есть. То есть мы же стоим твердо…
В. Рыжков
―
На самом деле принято очень сильно разводить ваши две стратегии. Я почитал и материалы по одной и по другой. Мне кажется там много общего на самом деле. И с точки зрения дерегулирования и демонополизации, снижения тарифов. И с точки зрения снижения налогов, и более благоприятной деловой среды. На самом деле там очень много общего. Там ядро есть…
Б. Титов
―
Есть много общего, наверное, в понимании позиции друг друга. Но в стратегии Кудрина, которую он представил, по крайней мере, у Путина, там по экономике вообще ничего нет. Там нет ни тарифов, налоги сказано, что не повышать до 24-го года, но это ничего для нас. Это вообще просто никакие инвестиции не придут. Налоги они не только по уровню, мы там сегодня среди таких стран не самых эффективных далеко. То есть 52-53 место в мире. Но и по структуре налогов, которые не стимулируют рост бизнеса, но не стимулируют регионы, муниципалитеты и государство развивать экономику.
Б.ТИТОВ: Вы переоцениваете санкции. Это политизированная часть, но бизнесу санкции практически 99% не чувствуют
В. Рыжков
―
Борис, а что сейчас будет происходить, вот мы знаем, что при президенте есть экономический совет, куда входят сторонники и той и другой стратегии. Докладывают президенту. А каков механизм дальше?
Б. Титов
―
Никогда мы его не проходили, поэтому ты спрашиваешь вопрос, на который нет ответа…
В. Рыжков
―
Просто как бы вы видели.
Б. Титов
―
Я считаю, что должна быть дискуссия.
В. Рыжков
―
Это нормально.
Б. Титов
―
Должна открытая широкая, я тоже немножко с претензией к нашим оппонентам Кудрину и компании ЦСР. Зачем секретить. Зачем?
В. Рыжков
―
А вы публиковали полностью.
Б. Титов
―
В конце февраля еще опубликовали нашу программу. Она висит на сайтах. Более того, мы всю работу делали в широком обсуждении. У нас только по рискам в судебной системе, уголовке работает огромное, у нас больше 30 компаний адвокатских бюро, которые вместе с нами работают над обращениями. Но и по системным вопросам они дают свои предложения. Мы каждый раз встречаемся, обсуждаем. И вот та программа, которая это не Бориса Титова или нескольких экспертов в его команде. Это десятки юридических компаний, адвокатов, которые вложили свои силы в формирование этой позиции. Поэтому хочу сказать, что давайте открыто обсуждать. Вот мне, например, говорят социальная сфера, я не знаю, что предлагает Кудрин, потому что я видел только верхний уровень документа.
В. Рыжков
―
Но все-таки что дальше должно происходить. Ваше видение.
Б. Титов
―
Я считаю, что должно…
В. Рыжков
―
Дискуссия, публикация 2-3-4 программ. Потому что правительство еще свою готовит.
Б. Титов
―
Правительство уже подготовило и отдало президенту. Тоже никто не знает, что там написано. Но предположение, что это достаточно, это не стратегия, это программа.
В. Рыжков
―
Набор мер каких-то.
Б. Титов
―
Которые дали бизнес-объединения. Но это такие самые технические регуляторные изменения, которые необходимы. Но там нет стратегии видения, там нет vision. Как говорят. Поэтому обсуждение этого vision для страны и кто получит наибольшую поддержку, что называется…
В. Рыжков
―
Та программа должна реализовываться.
Б. Титов
―
И та программа должна реализовываться. Но и президент должен понимать, что… Другой вопрос, что мы во много совершенно правильно ты сказал, похожи. Мы можем во многом объединить наши программы. Мы можем найти некий гибрид в точке раздела, то есть противоречий. Определить точки противоречий и попробовать их совместить.
В. Рыжков
―
Очень много сходства на самом деле. Очень многое основано на здравом смысле, на нашем опыте. На мировом опыте. Не надо же придумывать. Там очень многие вещи известны. Борис, такой вопрос. Много шума наделал, у нас интервью выйдет сегодня, мы работаем очень оперативно, очень много шума наделал прогноз Минэкономики. Печальный.
Б. Титов
―
По пенсиям.
В. Рыжков
―
Не только. Там все, что доходы не будут расти, пенсии не будут расти, вообще ничего не будет расти и так далее. У меня немножко как бы шизофрения. В голове. То есть с одной стороны президент и его экономический совет разрабатывает стратегию роста, а с другой стороны правительство дает крайне пессимистичный прогноз. В вашей голове как это укладывается. Это сигнал экономике, что, ребята, не надейтесь, роста не будет. И все ваши программы не нужны. Или это что?
Б. Титов
―
Задача правительства – объективно оценивать ситуацию. Вот если ничего не делать, я прошу прощения, еще один камень в огород Кудрина. Потому что его программа как раз о том, чтобы ничего не делать. То есть оставить все как есть.
В. Рыжков
―
Но я уверен, что и… другое мнение.
Б. Титов
―
Нет, мы же видим, нет предложений по изменению политики. Все остается по-старому. Но как раз Минэкономразвития подтверждает, что эта политика не приведет к результату. И поэтому мы предлагаем стратегию роста, потому что надо менять это все. Если мы поменяем, то конечно прогноз Министерства экономического развития будет другим.
В. Рыжков
―
Борис, а в вашей стратегии есть понимание того, что в стране слишком большой госсектор экономики.
Б. Титов
―
Конечно. У нас есть приватизация…
В. Рыжков
―
Это все есть.
Б. Титов
―
Ну естественно.
В. Рыжков
―
Вы открыто говорите, что нужна структурная перестройка экономики, что без этого роста не будет.
Б. Титов
―
Структурная во многих смыслах.
В. Рыжков
―
Да.
Б. Титов
―
Это конечно и частная государственная проблема…
В. Рыжков
―
И монополизм.
Б. Титов
―
Монополизм. Огромные компании, которые доминируют рынком. Это касается и структуры отраслевой. Потому что мы дает конкретные предложения по отраслям, которые могут заменить нефть.
Б.ТИТОВ: Я не знаю, что предлагает Кудрин, потому что я видел только верхний уровень документа
В. Рыжков
―
Придется менять, хотим мы этого или нет.
Б. Титов
―
Но мы можем это оставить в хаотическом режиме. И не увидим быстрых результатов, потому что сегодня… Или все-таки государство даст ориентиры некоторые, просчитав сначала на бумаге, а потом будет стимулировать бизнес. Прийти вот сюда, туда-туда. Это наши приоритеты. Давайте (неразборчиво) такие приоритеты сформулируем. Это абсолютный миф о том, что рынок решит все проблемы. Государство, если хочет иметь экономически эффективную систему, должно немножко думать. И должно выстраивать правильные эффективные управленческие механизмы. Которые бы не сами делали его собственником. И не вводили его в управление активами, но оно должно думать об экономических макропроблемах, потому что бизнес об этом не думает никогда.
В. Рыжков
―
Ему не до этого.
Б. Титов
―
Это вне его компетенции. И, исходя из этого, давать некие ориентиры, которые бизнесу были бы для гайдлайн. Как по-английски это называется. И мы это предлагаем. Еще хочу при всех слушателях…
В. Рыжков
―
Со всей прямотой.
Б. Титов
―
Со всей прямотой развенчать мифы, которые вокруг нам вешаются. Нашими и журналистами в том числе.
В. Рыжков
―
Что вы хотите создать контору по раздаче денег.
Б. Титов
―
Да, типа того. Залить экономику деньгами за счет запуска печатного станка. Абсолютно не так. Потому что, во-первых, эмиссия у нас идет каждый день, но в другую сторону. Только на банкротство банков было выделено несколько триллионов рублей. Это уже просто, мы вообще просим очень небольшие деньги и то мы на самом деле за счет эффективного использования финансовых ресурсов государства. Никакого печатного станка нам не надо. Можно со всей откровенностью. Кроме этого заливать экономику деньгами, мы считаем правильно, но не заливать, а давать крашеные деньги. То есть те, которые только по узким целевым каналам. В виде кредитов. Возвратных денег. Но только при этом мы можем гарантировать, что не будет никакой инфляции, хотя Кудрин, оппонируя мне сказал, что не только сегодня, но и давно, что даже если будут правильные проекты, хотя они все время говорят, что у вас будут неправильные проекты, мы говорим, что будут правильные проекты. Даже если будут правильные проекты, то все равно там же зарплаты выплачиваются. Поэтому люди идут на рынок, меняют на валюту и вот будет инфляция. Ну, извините, если исходить из такой логики, то например надо резко сократить рождаемость, чтобы снизить цены на детское питание. Это приблизительно так: давайте не расти, если у нас 10% будет небольшой рост, давление на курс. Ну, мы исходим из другой логики. Главный способ борьбы с инфляцией это рост экономики. Не просто рост, а качественный рост, повышение производительности труда, создание высокопроизводительных рабочих мест в стране. И тогда инфляция, мы приводим в нашей стратегии опыт многих стран, которые были успешны в своих реформах. Это и Сингапур, и Южная Корея. Мы в основном азиатских тигров там приводим. Это в какой-то степени Китай. Но Япония, прежде всего. Они все снижали процент, ссудный процент в экономике, насыщали экономику деньгами. У них (неразборчиво) на первой стадии. Проводили промышленную политику конкретные целевые крашеные деньги в отдельные сектора, которые давали максимальный мультипликативный эффект на экономику. И инфляция не только не росла, она начала, в конце пути с ростом ВВП она снижалась. Мы объясняем какие-то знаете просто, что ты не верблюд и что в мире не все дураки. Вот главное, что мы ничего не придумали в нашей программе. Мы просто взяли то, что сделалось другими. То, что делается сейчас. Во всем мире. И пытаемся доказывать, что весь мир прав, а они доказывают, что нет, весь мир не прав, а мы правы.
В. Рыжков
―
Борис, у нас пара минут еще на одну важную тему. Я не могу не спросить. Потому что каждый год мы с вами на форуме это обсуждаем. Вы каждый год президенту представляете доклад о давлении на бизнес. По-моему ежегодно. Столько уголовных дел, столько дошло до суда, сколько посадили и так далее. Это ключевой вопрос, потому что это вопрос и безопасности людей, и безопасности семей. И безопасности бизнеса, сохранения рабочих мест. За этот год что-то изменилось в лучшую, худшую сторону?
Б. Титов
―
Мы, честно говоря, в этом году впервые почувствовали, может быть, очень такую скромную, но все-таки стабилизацию. То есть не ухудшение. Потому что до этого мы видели очень быстрые темпы ухудшения, увеличения количества возбужденных дел. То, что бизнес сидит в СИЗО на стадии предварительного следствия. Резкое увеличение количества арестов.
В. Рыжков
―
Но кардинального улучшения тоже нет.
Б. Титов
―
Нет. Улучшения кардинального нет. Но статистика - практически не выросло количество возбужденных дел по экономическим статьям. Но находится по-прежнему на очень высоких…
В. Рыжков
―
Я бы хотел, чтобы это услышали. Потому что это очень важно, когда страна в кризисе. Когда нет экономического роста. Когда надо расти, вот это продолжающееся давление силовых структур на бизнес, это очень разрушительно…
Б. Титов
―
Но меньше стало сидящих. То есть на стадии еще предварительного следствия мы вообще не должны арестовывать бизнес…
В. Рыжков
―
Конечно.
Б. Титов – 108
―
я статья. Но на 24% меньше стало людей в СИЗО. Конечно еще пока общая цифра чуть меньше 5 тысяч. 4600, было больше 5000. В таких масштабах мы говорим. Это не сотни тысяч сидящих. Это вот по экономическим статьям столько. Но все равно это много. И конечно, мы сейчас делаем, во-первых, я президенту об этом в очередной раз доложил. Дал поручение прокуратуре посмотреть каждого сидящего предпринимателя на стадии предварительного следствия. Мы сейчас объявили акцию такую «Стоп арест» называется. Мы сейчас выявляем всех. Нам пишут, сегодня уже больше 800 обращений. Тех, кто считает, что неправильная мера пресечения применена. Вместе с прокуратурой начинаем адресную работу. Поэтому надеемся, что чуть-чуть сдвинем. Но главное, что я сказал президенту в этот раз, представляя свой доклад, что надо эти очень скромные ростки, которые пока еще совсем не выросли, но только наметились, поддержать решением. Поэтому я ему передал отдельный доклад. В этот раз я сделал отдельный доклад по уголовным преследованиям.
В. Рыжков
―
Я видел.
Б.ТИТОВ: В этом году впервые почувствовали, может быть, очень такую скромную, но все-таки стабилизацию
Б. Титов
―
И мы дали ему конкретные пути, что можно сделать для того, чтобы поменять 159-ю, переписать ее. Мы ее переписали для них. Мы говорим о том, что нужно меру пресечения продлевать, только первый раз суд местный, но дальше уже следующая инстанция на продление, а третий раз только Верховный суд. Тогда это все кардинально изменит. В общем, конкретный ряд предложений, который необходимо сделать.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное. Мне кажется очень интересный разговор и по стратегии для России и о положении нашего бизнеса. Я благодарю Бориса Титова, уполномоченного при президенте по защите бизнеса. И надеюсь, что в следующем году нас будут хорошие новости. Спасибо.
Б. Титов
―
Надеемся, что будет стратегия и у бизнеса права будут более защищены.
В. Рыжков
―
И экономика будет расти. Спасибо огромное.