Московская реновация - Екатерина Шульман - Интервью - 2017-05-20
А.Венедиктов
―
Добрый день. Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС в эфире «Эха Москвы». Я попросил вас прийти сегодня, Екатерина, потому что говорили, что вы имели какой-то феерический успех на круглом столе Общественной палаты, посвященном... Я не люблю слово «реновация». Давайте придумаем какой-нибудь другой термин?
Е.Шульман
―
Когда мы употребляем термины, нам навязанные, мы тем самым встраиваемся в чужой дискурс, это правда.
А.Венедиктов
―
Ну, давайте мы назовем это «расселение в комфортное жилье», А? Как я сказал, какой молодец.
Е.Шульман
―
Батюшки светы! Я думаю, что правительство Москвы аплодировало бы такой формулировке. Это тоже звучит даже лучше, чем реновация, потому что, на самом деле, довольно абсурдно применять термин «реновация» к сносу. Если помните, при Лужкове Юрии Михайловиче была такая шутка: «Реставрация путем сноса», да?
А.Венедиктов
―
Да-да-да.
Е.Шульман
―
Так вот реновация путем сноса – это, на самом деле, тоже смешно, поскольку реновация – это обновление. И под реновацией какого-нибудь там морально устаревшего, как нынче выражаются, жилья скорее разумно было бы понимать там его обкладывание сверху кирпичиками, там, надстройку, что-нибудь такое.
А.Венедиктов
―
Штукатурочка.
Е.Шульман
―
Да.
А.Венедиктов
―
А давайте попробуем разобраться, поначалу поместить это в общий такой политико-идеологический контекст как идею собянинской команды. Вот, как вы думаете и что вы понимаете, какая была идея, какая была задумка и для чего она была задумка? Мы поговорим про исполнение, но тем не менее. Вот это для чего?
Е.Шульман
―
Ну, вы знаете, трудно влезать в головы других людей, которые тем более о своих намерениях сообщают только то, что считают нужным, как, впрочем, любые люди. Насколько я понимаю, там было 2 побудительных мотива. Первый – это, конечно же, спасение московского строительного комплекса и банков одновременно, поскольку проблема (опять же, насколько я понимаю) состоит в замедлении оборотов в этой сфере в течение последних нескольких лет. Продвигали ее, продолжали крутить это колесо во многом различные льготные формы ипотек – государственные, военные (такого рода). Следующая проблема – это значительное количество непроданного нового построенного жилья. Его обычно грубо называют «строительным неликвидом», на самом деле, дело, может быть, не столько в его неликвидности, сколько в падении доходов граждан. То есть покупателей стало меньше.Эти строительные компании в свою очередь закредитованы, то есть они имеют кредиты, по которым им надо расплачиваться. То есть, насколько я понимаю, была идея (возможно, в ней даже есть некий элемент общественной пользы) спасти нас от некоего повторения ипотечного пузыря американского 2007 года, который, как известно, запустил волну, такое цунами мирового финансового кризиса.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, строительный комплекс Москвы с членами семей – это почти миллион человек. Ваще-то оказалось. То есть это, может быть, спасение этих семей?
Е.Шульман
―
А что-то их так много-то, миллион человек с семьями.
А.Венедиктов
―
Ну, так их много, да, да.
Е.Шульман
―
Это вместе со строительными рабочими?
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
Понятно. Ну... Те из них, которые тоже граждане Российской Федерации, наверное, тоже граждане Российской Федерации, соответственно, заслуживают внимание к своим нуждам.То есть вот это вот одна была...
А.Венедиктов
―
То есть это финансово-экономическая история.
Е.Шульман
―
Финансово-экономическая надобность. Вторая была очевидная предвыборная надобность. То есть с точки зрения начальства, в общем, это должно было, видимо, выглядеть как выдающийся подарок москвичам, то есть выходит мэрия и говорит «Даем новые квартиры за старые! У кого старые квартиры, набегай – дадим вам новые». Тем более, что это должно было бы, по идее, лечь на достаточно подготовленную почву, потому что различные расселения и сносы, и реновации, которые еще не назывались реновациями, в Москве идут не первое десятилетие и, в общем, по преимуществу, насколько я понимаю, люди были скорее довольны тем, что происходило. Каждый из нас знает эти истории про то, как там какая-то семья расселилась, значит, было зарегистрировано в квартире несколько человек, дом снесли как ветхий и аварийный. Или инвестор договаривался с собственниками и им давал квартиры. И, в общем, людям удавалось на этом как-то тоже улучшить свою жизнь довольно значительно.Это всегда была такая игра с большими рисками. Те, кто быстро соглашался, получали чего похуже, те, кто слишком долго не соглашался, оставался последним в доме с отключенным водопроводом и электричеством, и их там поджигали и, в общем, всякие были истории (их тоже люди могут порассказать). Потому что строительный комплекс – это всегда жутковатая довольно публика.
А.Венедиктов
―
Ну, мафия (назовем это так), потому что мафия возникала как строительный комплекс в Южной Италии.
Е.Шульман
―
Ну, скажем так, строительство – это всегда большие деньги и не очень понятная отчетность, поэтому, да, действительно, это не та сфера, в которой наиболее гуманные и безобидные люди обитают. Это всё правда.
Е.Шульман:Довольно абсурдно применять термин «реновация» к сносу
Соответственно, предполагалось, что вот этот вот красочный подарок москвичам в виде большого количества новых квартир должен был быть воспринят ими с должной благодарностью и, соответственно, обеспечить к 2018 году такую чудную позитивную повестку...
А.Венедиктов
―
Это невозможно было к 2018 году. Вот сейчас Собянин уже говорил, что первые дома только могут быть к 2018 году.
Е.Шульман
―
Ну так подождите, важно же пообещать то, что людям понравится.
А.Венедиктов
―
То есть это вопрос был как обещание, вы считаете?
Е.Шульман
―
Ну как? Подождите. Обещание, которое потом бы оно реализовалось, но важно то, что перед выборами получается прекрасная позитивная история, все радуются, значит, аплодируют, голосуют за Собянина и на этой волне голосуют за президента. Потому что проблема-то с Москвой электоральная всегда большая. Явка на парламентских выборах была низкая, Москва всегда как любая столица – она такая, более либеральная, чем многие другие регионы, и, соответственно, за действующую власть там часто не сильно охотно голосуют.Известно, что за действующего президента Москва меньше дает голосов, чем другие, более правильные территории. И, соответственно, видимо, предполагалось, что надо как-то, вот, подкормить людей и их порадовать.
А.Венедиктов
―
То есть вы говорите о том, что, как бы, 2 причины, скорее всего. Одна – финансово-экономическая, другая – электоральная.
Е.Шульман
―
По моему мнению, да.
А.Венедиктов
―
А, вот, вы не верите в то, что, скажем, Собянин решил себя увековечить? Вот, хрущевки, вот они... Вывел людей из подвалов. Такой Никита, смешной Никита, в истории осталось: вывел людей из подвалов, и московские люди, семьи об этом помнят. И назвали хрущевки «хрущевками». Умилительно.А, вот, я, Собянин... Это третья позиция, да? Я хочу остаться не парками, которые там Капков, не дорогами, которые там Ликсутов, а, вот, я выведу людей из разваливающегося жилья и все будут вспоминать о том, что я (НЕРАЗБОРЧИВО). То есть такая, третья не идеологическая, а идеальная история.
Е.Шульман
―
Ну, вы знаете, это, все-таки, уже психологические какие-то темные леса.
А.Венедиктов
―
Но вам не кажется, что он был такой?
Е.Шульман
―
Я не знаю. Я не знаю этих людей, я не знаю, что для них является мотивацией. Но! Если это и правда, то это отлично укладывается в мою вторую причину – электоральную. «Я это сделаю, я всех облагодетельствую, все меня полюбят и проголосуют за меня в 2018 году, одновременно придя на участки голосовать и на президентских выборах». Поскольку, повторю, проблема явки – это очень большая проблема, это прежде всего проблема крупных городов, где люди не хотят ходить на выборы с заранее известным результатом.
А.Венедиктов
―
Ну, тут я, может быть, вторгаюсь на вашу площадку, но хочу сказать. Во-первых, сделано всё, чтобы явка не была высока, были сняты ограничения по явке, и мы видим, в больших городах не приходят. Зато в республиках Поволжья и Северного Кавказа, и вообще юга России приходят. Зачем нам нужна явка в Москве? Вот, была 30, и пусть будет 30.
Е.Шульман
―
Таким способом можно выбрать парламент (что, собственно, и было сделано осенью 2016 года). Выбрать президента таким способом тоже можно. Более того, я думаю (и я неоднократно говорила это в том числе и здесь у вас), что так и будет, потому что не получится раскрутить явку никакими методами. Так оно и будет – будет так называемый инерционный сценарий, эвфемистически названный, то есть, на самом деле, результат, сделанный национальными республиками и так называемыми регионами электоральных аномалий.Но! Выбирать так президента – это рисковать. Вот почему. Парламент не такой значимый элемент нашей властной машины. Поэтому то, что его легитимность строится во многом на этих самых электоральных аномалиях, то есть, скажем просто, на нарисованных результатах на бумажных избирателях, это не так страшно.
Если это случается с президентом, то какие тут риски? Ну, легитимность вообще интересное научное понятие – там политология сталкивается с мистикой, потому что в нем есть мистическая составляющая (в понятии легитимности). Почему власть признается властью? Почему вдруг в какой-то момент она перестает признаваться властью? Это тема многочисленных исследований, до конца нам природа этого пока не ясна.
Но! На более приземленном уровне те люди, которые будут очевидными авторами побед (то есть тот, кто нарисует этот замечательный результат), они, конечно же, придут за своей благодарностью. И мы можем получить на новом историческом витке ситуацию, похожую на ту, которая случилась в 1996 году после выборов Бориса Николаевича Ельцина, когда те люди, которые считали себя (я сейчас не говорю, обоснованно или нет) авторами победы, они потом пришли за своей долей и сказали, грубо говоря, «Вот, мы тебя посадили на царство, вот, давай теперь, значит, как-то обеспечивай».
Не хочется очень сильно попадать в этот сценарий, потому что это хрупкий, зависимый и слабый сценарий. Хочется опираться, естественно, на широкую народную поддержку, хотя бы не полностью нарисованную. Для этого, конечно же, хорошо бы, чтобы крупные города, чтобы русские территории, чтобы городское население, чтобы пресловутая молодежь, до которой там сейчас наш политический менеджмент думает мучительно как достучаться (может, там Смешариков привлечь, может, еще чего-нибудь), чтобы они тоже бы проголосовали. Потому что должно быть что-то, на что опираться.
На вот эту вот бумагу, на эти рисованные протоколы опираться сложно – это даст потом свои риски. Но еще раз повторю, я боюсь, что к этому всё равно, к этому именно и придет.
А.Венедиктов
―
То есть одна из задач была – повысить... Мы, возвращаясь к расселению, да?
Е.Шульман
―
Да, да, да.
А.Венедиктов
―
Екатерина Шульман в эфире «Эха Москвы». Чего ж не получилось-то тогда? Как вы рассматриваете, может быть, сейчас не технические вещи? Можно говорить с юристами и так далее.Вот, есть желание электоральное. Посчитали. Сделать подарок, который делался с Лужкова в течение... Оно не получилось! А как это?
Е.Шульман
―
Поразительно, что на таком раннем этапе, когда еще не то, что ни один дом не снесен, еще никому даже не предложили никуда переселяться, уже поднялась такая безумная волна народного возмущения.
А.Венедиктов
―
Вот, давайте про волну.
Е.Шульман
―
Про волну. Значит, что тут, насколько я понимаю, произошло? Во-первых, возможно, эти 2 мотивации стали кушать друг друга, и победила первая, которую мы с вами деликатно назвали финансово-экономической, а можно назвать банальной жадностью.
А.Венедиктов
―
То есть жадность взяла над наивностью?
Е.Шульман
―
Не наивностью.
А.Венедиктов
―
Не наивностью. Идеалистическим видом.
Е.Шульман
―
Слушайте, электоральные мотивы – это не идеалистические.
А.Венедиктов
―
Так, хорошо.
Е.Шульман
―
Значит, простая материальная выгода сегодня оказалась соблазнительней, чем электоральные какие-то урожаи завтра. Тем более что, скажем так... Как бы это так выразить деликатным образом? Повышая явку в Москве и радуя москвичей, чтобы они пришли на избирательные участки, правительство Москвы работает не столько на себя, сколько на президентскую кампанию.
А.Венедиктов
―
Так?
Е.Шульман
―
А как мы знаем, эти выборы пройдут одновременно.
Е.Шульман:Строительство – это всегда большие деньги и не очень понятная отчетность
А.Венедиктов
―
Нет.
Е.Шульман
―
Как это нет?
А.Венедиктов
―
Ну, в марте – президент, и в сентябре – мэр (18-го).
Е.Шульман
―
А разве их не хотят совместить?
А.Венедиктов
―
Полгода разрыв.
Е.Шульман
―
Полгода разрыв. Значит, сначала у нас надобно президентскую кампанию. Понятно. Это, тем не менее, входит в эту же самую логику.
А.Венедиктов
―
В один год, в любом случае.
Е.Шульман
―
Да, в один год, и сначала президентские выборы. Значит, вот эти вот радостные люди, которые благодарны правительству Москвы, они должны прийти и проголосовать за президента. То есть, как бы, опять же деликатно выразиться, денежки-то свои, а электоральные дивиденды – они, вроде как, федеральные. Поэтому тут, может быть, та мотивация, которая как рубашка ближе к телу, она и оказалась более насущной.На этот счет вы много можете услышать разных конспирологических версий о том, что кто там закредитован до такой степени, что его прям завтра убьют, у кого очень срочная надобность, что там стоит простаивающее жилье, каждый день обслуживания которого стоит бешеных денег, поэтому, вот, часики слышим.
А.Венедиктов
―
Ну, мы это слышим.
Е.Шульман
―
Вот. Быстрее-быстрее, некогда, значит, давайте. Это и есть наша с вами материальная мотивация, которая оказывается более могущественной. Понимаете, в чем дело? Проект закона, принятый в первом чтении Государственной Думы, написан чудовищно, я вот вам сейчас скажу ненаучным термином.
А.Венедиктов
―
Могу сказать, что он написан Москвой.
Е.Шульман
―
Да? Вы знаете, кто это писал вообще?
А.Венедиктов
―
Ну, в общем, представляю.
Е.Шульман
―
Кто вот это так пишет?
А.Венедиктов
―
Это пишут люди в московском правительстве.
Е.Шульман
―
Это вот такие у них представления о законотворчестве, да?
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
Ну, вот, собственно, в Общественной палате я вчера говорила именно об этом, поскольку я всё стараюсь в рамках своей прямой специальности держаться. Поэтому я не могу рассуждать о том, что лучше, бетон или панель, и чем они отличаются друг от друга – на эту тему есть много других желающих говорить. А я про свое родное, про законотворчество.
А.Венедиктов
―
Ну, давайте про законотворчество.
Е.Шульман
―
Ну, смотрите. Текст, принятый в первом чтении, состоит в перечислении исключений, которые делаются для правительства Москвы, осуществляющего эту программу реновации. Значит, те люди, которые задумали эту программу, задумали ее... Значит, их замысел не входит, не встраивается в рамки действующего законодательства.Вообще говоря, если вы задумали что-то, а по закону этого нельзя, значит, задуманное вами незаконно и вам лучше этого не делать. Но если вы могучий политический актор и группа интересов с большим лоббистским потенциалом, то вы говорите: «О’кей, это по закону не получается, поэтому мы новый закон напишем». Это закон об отмене всех остальных законов. Это закон, отменяющий гарантии, предусмотренные Жилищным кодексом прежде всего, Гражданским кодексом, Конституцией. Значит, одно лишение граждан права на судебное оспаривание решений власти – это невиданное что-то. Значит, я очень надеюсь, что ко второму чтению всё это как-то поправят худо-бедно. Но! Как можно было в первом чтении принимать это, как вообще?..
А.Венедиктов
―
Ну, давайте, да. Написали москвичи, но приняли-то федералы. Приняла-то Дума!
Е.Шульман
―
Да. И это плохо. Это чрезвычайно плохо. Если бы у нас работали законотворческие фильтры в лучшей степени, то этот проект был бы возвращен инициаторам до рассмотрения в первом чтении с припиской, что он противоречит Конституции и его надо доработать. Это, между прочим, довольно часто делается.
А.Венедиктов
―
Ну, президент кивнул. Сергей Семенович с этим ходил к Владимиру Владимировичу.
Е.Шульман
―
Хорошо. Я сейчас не хочу никому придумывать объяснений и оправданий, но кивнул он на идею, насколько я понимаю, да?
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
На то, что называется «концепт».
А.Венедиктов
―
Но я знаю, что Собянин ему говорил, что есть проблемы, которые не дают, потому что законодательство такое, и президент якобы сказал «Ну, внесите поправки». Как субъект Федерации.
Е.Шульман
―
Это естественный ответ. Да, разумеется, они могут инициировать изменения в законодательстве. Но то, что они инициировали, это полная отмена, еще раз, целого ряда базовых законодательных гарантий. Это прежде всего это отменяет Жилищный кодекс.Значит, в Жилищном кодексе всё, что можно, всё написано. Значит, там написано...
А.Венедиктов
―
У нас хороший Жилищный кодекс, да?
Е.Шульман
―
У нас хороший Жилищный кодекс. В нем есть всякие проблемы, но он хороший и он лучше, чем мы заслуживаем по многим своим параметрам, поэтому на него очень сильно точат зубы прежде всего местные власти, которым он связывает руки.Значит, Жилищный кодекс в значительной степени обеспечивает права собственников, права на общее имущество (в том числе в доме). Ну, как бы, их трудно реализовать, потому что местная власть очень сопротивляется, но там даны права на жилищное самоуправление, то есть, есть возможность в доме организовать товарищество собственников жилья и взять управление в свои руки.
Кстати говоря, одна из засад, которая ожидает людей, переехавших в прекрасное новое современное жилье, это то, что они получат вместе с жильем готовую управляющую компанию. Обычно это управляющая компания, организованная застройщиком. И поменять ее они не смогут, поскольку в доме, где несколько сотен квартир, собрать общее собрание собственников – это нереально. То есть они будут жить с той управляющей компанией, которую им назначат, и назначит ее застройщик. Соответственно, платить за услуги ЖКХ они начнут в... Я не хочу сейчас никого пугать, типа, на порядок или в несколько раз, но их оплата очень сильно увеличится. И это будет для людей большим сюрпризом. И это тоже надо иметь в виду.
Е.Шульман:Если бы у нас работали законотворческие фильтры, этот проект был бы возвращен инициаторам
А.Венедиктов
―
И это в законе как-то?..
Е.Шульман
―
Нет. Это естественное следствие переселения в новый, большой высотный многоквартирный дом с большим количеством квартир и с уже готовой управляющей компанией.Так вот. Значит, что касается Жилищного кодекса и имеющихся в нем прав и гарантий. Там прописано, что происходит, если дом разрушается. То есть если ваш дом сгорел или его взорвали не дай бог, что с вами происходит? Все собственники дома обладают, продолжают обладать долей в земельном участке, пропорциональной доле их собственности, площади их утраченной квартиры.
А.Венедиктов
―
Землю не взорвать, не сгореть, ничего.
Е.Шульман
―
Землю не взорвать, не сгореть...
А.Венедиктов
―
То есть земля - это некий гарант, получается, да?
Е.Шульман
―
На самом деле, в Жилищном кодексе очень сильно привязана собственность на квартиру к собственности на землю. Вообще говоря, по Жилищному кодексу не надо дополнительно оформлять никакую землю в собственность, потому что она и так у вас уже в собственности. Если у вас в собственности квартира (какая-то площадь), соответственно, у вас в собственности и доля земельного участка. Надо понимать, что в городах право собственности на недвижимость – это прежде всего право на землю. Ваша квартира – это некий контур, кубичек такой, да? Это совсем не самое ценное и не самое дорогое, чем вы обладаете. Самое дорогое и ценное – это земля. Дом можно надстроить, реновировать, построить на этом месте новый. Он может, опять же, не дай бог, сгореть, и тогда он будет восстанавливаться.Ваша собственность никуда не девается. Ваша собственность остается долей в этом самом земельном участке. Тем более в Москве земля золотая и бриллиантовая. Я думаю, что один из сильных побудительных мотивов вообще всей этой программы – это освобождение участков земельных в обжитых, как любят выражаться риэлторы, местах, в местах с хорошей транспортной доступностью.
Обратите внимание, какие районы выпали из программы реновации, вот эти 40? Это либо очень хорошие, то есть дорогие, те, где живут уважаемые люди, с которыми побоялись связываться. Либо очень плохие типа, если я не ошибаюсь, Капотни, которая, например, не попала, на которую не польстился в свою очередь сам застройщик. Остался вот этот промежуточный контингент, про который думают, что их можно как-то там уговорить, уболтать, запугать, как получится, а, соответственно, места-то тоже неплохие – на них можно потом чего-нибудь построить.
Так вот, возвращаясь к Жилищному кодексу и к тому, что он дает. Для того, чтобы производить какие-то манипуляции с общим имуществом... Общее имущество, напомню, это то в доме, что не является вашей жилой площадью и, тем не менее, вы этим распоряжаетесь.
А.Венедиктов
―
Ну, что это такое? Лестницы, я не знаю...
Е.Шульман
―
Да. Это подвалы, чердаки, это лестницы, лестничные пролеты, лифты и вестибюли.
А.Венедиктов
―
Но не земля? Это отдельная история?
Е.Шульман
―
Не-не-не, общее имущество в доме.
А.Венедиктов
―
Понятно, общее имущество в доме.
Е.Шульман
―
Так вот. Чтобы распоряжаться общим имуществом в доме, необходимо стопроцентное согласие собственников. Стопроцентное. Не 2/3.
А.Венедиктов
―
Не понимаю.
Е.Шульман
―
Если вы хотите...
А.Венедиктов
―
Например. Вот, например.
Е.Шульман
―
...надстроить мансардный этаж, если вы хотите в подвале что-нибудь тоже устроить...
А.Венедиктов
―
Ну, понятно. Клуб, не знаю.
Е.Шульман
―
Да. Бассейн прокопать. Если вы хотите сделать лифт, которого у вас не было, если вы хотите в вестибюле поставить, я не знаю, колонны, вам необходимо общее собрание собственников провести, протокол общего собрания собственников и получить стопроцентное согласие.В Жилищном кодексе нет норм, которые говорят о том, что собственники могут собраться и согласиться снести свой дом – этого просто не предполагается. Там есть нормы, которые защищают собственников в случае утраты дома от какого-нибудь там чего-нибудь.
Изъятие собственности возможно в случае государственной муниципальной нужды, чрезвычайной ситуации.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Екатерина Шульман. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Екатерина Шульман у нас в эфире. Мы остановились на том, что может и что должно делать общее собрание собственников, именно собственников (не жильцов).
Е.Шульман
―
Совершенно верно, да. Я очень не люблю слово «жители», которое обозначает неизвестно что. Значит, применительно к жилой недвижимости нет никаких жителей – есть собственники. Было много упреков к Жилищному кодексу в том, что он, как бы, переводит центр тяжести с зарегистрированных на площади (прописанных) на собственников. Но, тем не менее, правовая ситуация у нас именно такая.
А.Венедиктов
―
Ну, это правильно.
Е.Шульман
―
Это правильно, потому что собственник несет обременение, собственник владеет собственностью, прости господи, соответственно, он обладает и правами.
А.Венедиктов
―
Давайте вернемся к тому, что вы сказали до новостей, что, скажем, что чтобы что-то сделать с общей собственностью, нужно стопроцентное, именно стопроцентное. Это где-то зафиксировано?
Е.Шульман
―
Это Жилищный кодекс.
А.Венедиктов
―
Жилищный кодекс, да? То есть, ну, вот, всё, что мы делаем с лестницами, чердаками и так далее, 100% собственников жилья.
Е.Шульман
―
Да. А тут у нас речь идет о том, чтобы весь дом уничтожить, и нам предлагают считать это через неизвестные совершенно ресурсы. Про Активный гражданин я даже говорить не буду, что это такое – это приложение на телефоне. Это не государственный сервис в отличие, например, от Госуслуг. Компания, которая им владеет, не связана с мэрией организационно никак. То есть это просто у вас в телефоне какая-то кнопочка, больше ничего.МФЦ чуть получше, может быть, но, тем не менее, и МФЦ, и любые другие формы страдают одним вот этим страшным недостатком (и голосование в них): совершенно не понятно, почему невысказывающиеся считаются высказавшимися «за». Это, конечно, поразительная новация, еще раз об этом скажу. Вот, давайте...
А.Венедиктов
―
Это постановление правительства Москвы, что ли?
Е.Шульман
―
Правительства Москвы. Давайте сделаем...
А.Венедиктов
―
Я думаю, что Конституционный суд с этим разберется.
Е.Шульман
―
Давайте выборы президента сделаем таким методом – как будет прекрасно. Кто не пришел, все проголосовали «за».
А.Венедиктов
―
За кого? Их там много.
Е.Шульман
―
А за того, кто первое место занял, к нему еще прибавляются все голоса непроголосовавших.
А.Венедиктов
―
Вот, не надо подбрасывать Кириенко разные неправильные идеи.
Е.Шульман
―
У них там и так фантазия (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Венедиктов
―
Давайте, вот, первая история – это вот эти собрания жильцов. А как сделать правильно?Вот, вы знаете, я обратил внимание на то, что даже Алексей Навальный, сидючи на вашем месте, когда его спросили, что было бы справедливо вот в этой части (вот, вы говорите, несправедливо), он сказал: «2/3 собственников».
Е.Шульман
―
Нет! Не соглашусь с Алексеем Анатольевичем.
А.Венедиктов
―
Екатерина Шульман, а что было бы справедливо?
Е.Шульман
―
Хорошо, расскажу. Легко! Значит, не принимать никакого нового закона. Он не нужен! Значит, если правительство Москвы совместно с дружественными инвесторами хотят облагодетельствовать москвичей, у них есть для этого все законодательные возможности. Значит, они выходят и говорят «Дорогие москвичи, мы вас из ваших старых халабуд переселим, значит, в прекрасное, новое жилье». И дальше с каждым домом решается вопрос индивидуально в рамках действующего законодательства.Выкупается либо предоставляется, как опять же сказано в Жилищном кодексе, на основании согласия сторон. Значит, когда речь идет...
А.Венедиктов
―
А сторона – кто?
Е.Шульман
―
Собственник и правительство города.
А.Венедиктов
―
Нет, ну, если этот дом там двухквартирный или стоквартирный...
Е.Шульман
―
А какая разница, сколько в нем квартир?
А.Венедиктов
―
Подождите-подождите-подождите. Ну, как? Не, я не понимаю, секундочку. Вот этот дом надо будет, значит, расчистить, да? А если там, вот, двое собственник из 100 не хотят?
Е.Шульман
―
Предлагайте им то, на что они согласятся. Еще раз, такое ощущение, что все вчера родились.
А.Венедиктов
―
Ну, все вчера родились.
Е.Шульман
―
А почему все вчера родились? Что, в Москве ни разу ни одного дома не расселяли? Вы не знаете, как это делается? Весь центр у нас расселили. Еще раз повторю, я говорила об этом в начале эфира. Там были свои некрасивые истории, там были люди, которые сидели до последнего и говорили «Нет, мы ни на что не согласны».
Е.Шульман:Применительно к жилой недвижимости нет никаких жителей – есть собственники
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я сейчас был в Казани. Вот, они же расселяли всё, у них же это было 8 лет назад, у них расселили.
Е.Шульман
―
А Хуснуллин этому там, что ли, научился?
А.Венедиктов
―
Хуснуллин там научился.
Е.Шульман: А
―
а-а!
А.Венедиктов
―
Но мне мэр Казани сказал, что до сих пор есть несколько домов, где сидит эта семья и не хочет уезжать, и они сидят.
Е.Шульман
―
Да, и что, убивать их теперь? Значит, сидят.
А.Венедиктов
―
Ну, это вы предложили.
Е.Шульман
―
Да, понятно. Значит, еще раз. У нас даже нет никакой государственной муниципальной нужды, как она есть в том случае, если город прокладывает дорогу, например. Или город строит, тут хочет что-нибудь такое построить невероятное, и поэтому ему нужно ваш дом снести.
А.Венедиктов
―
То есть это не подходит под закон?
Е.Шульман
―
Это не подходит под закон. Тем не менее, значит, если нужды у вас нет, а желание у вас есть, значит, вы можете договариваться с собственниками недвижимости, предлагая им обмен, да? Сдаете свою квартиру, получаете другую квартиру. Либо денежную компенсацию: уезжай отсюда, куда хочешь, вот тебе деньги и выматывайся. Это абсолютно входит в рамки действующего законодательства.Это более долгая и более дорогая процедура. Да, разумеется.
А.Венедиктов
―
Более дорогая.
Е.Шульман
―
Да, конечно. Ну и что? Ну так вы-то хотите у людей их бесценную собственность получить. Значит, предлагайте им чего-нибудь, что им понравится.Можно объявить это большой программой и сказать, что «Вот, это у нас сейчас вся Москва преобразится и похорошеет». Можно принять закон города Москвы.
Значит, я читала закон города Москвы, который принят Мосгордумой и, значит, соответственно, подписан мэром. Сначала, когда я услышала только про эту идею, то моя законотворческая душа возмутилась, потому что как можно принимать, ну, условно говоря, подзаконный акт в отсутствии закона? Федерального-то закона еще нет, а городской должен ссылаться на него.
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
Значит, я его почитала. Он не ссылается на новый закон кроме как в переходном положении, где говорится, что он вступает в действие одновременно с федеральным законом.В принципе, этого положения могло и не быть, потому что закон представляет собой набор неких гарантий, которые дает правительство Москвы переселяющимся людям. Это можно было принимать.
А.Венедиктов
―
Закон как гарантии, Кать?
Е.Шульман
―
Ну, как бы, закон дает обещание.
А.Венедиктов
―
Ну, практически гарантию. Ну, гарантию, конечно.
Е.Шульман
―
Ну, естественно, гарантии, да, гарантируются законом. Да, да, да. Это можно было принимать безо всякого федерального закона. Просто как шаг города Москвы навстречу горожанам.
А.Венедиктов
―
А это хороший закон московский?
Е.Шульман
―
Вы знаете, там много чего написано довольно соблазнительного. В том числе там и близость какая-то там в рамках того же самого района, опять же за исключением почему-то ЦАО и Зеленограда. Почему в Зеленограде-то нельзя в том же районе? Зеленоград большой, и плотность застройки там очень небольшая пока еще. Так что я не понимаю, почему это Зеленоград. У меня ощущение, что его автоматически везде пишут: «Зеленоград и ЦАО, Зеленоград и ЦАО». И всё. Уже какой-то «копипаст».Значит, там есть, конечно, такие вещи, которые цепляют, потому что это с точки зрения юридической техники немножко смешно. Там, типа, квартиры с улучшенной отделкой. Ну, нельзя так писать в законе, понимаете? Нельзя написать «И статья 5-я вам гарантирует красивую квартиру». Нельзя употреблять такие термины – они не являются правовыми, они не понятно, на что опираются.
Понимаете, в законе каждое слово является, как бы, гиперссылкой. На него нажав мысленно, мы должны получить доступ к другому законодательному акту, который его определяет. Поэтому набор тех слов, которые можно употреблять, он, в общем, ограничен. Вообще законотворчество, скажу я отвлекаясь, одна из высших форм интеллектуальной деятельности, доступной человеку. Сейчас это звучит некоторым издевательством, но, на самом деле, это правда. Писание проектов законов – очень интересное занятие. А пишут их вместо этого неизвестно кто.
Тем не менее, сам по себе закон о гарантиях вот этот вот московский – он выглядит неплохо. И он, в общем, не нуждается ни в какой особенно федеральной законодательной базе, потому что он не предполагает вот этих вот страшных нарушений, которые предполагает проект федерального закона.
Значит, на что мы пока можем реалистически рассчитывать? Мы можем рассчитывать на переписывание федерального закона ко второму чтению.
Значит, у нас согласно регламенту в первом чтении утверждается концепция законопроекта.
А.Венедиктов
―
Да-да-да.
Е.Шульман
―
Что такое концепция, никто не знает, поэтому переписывают до неузнаваемости. Этот, судя по всему, тоже будут переписывать. Совет Думы продлил внесение поправок ко второму чтению до 21-го июня. Приветствуем всячески это решение, молодцы. Вот этот вот оттягивание во времени – это очень хорошая вещь.
А.Венедиктов
―
Уже отменили, я вам хочу сказать, до третьего, и второе чтение назначено на 9-е, по-моему, июня.
Е.Шульман
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
Неправда.
Е.Шульман:Если люди, которые думали заработать, продав городу свои новостройки и погасив свои кредиты
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
А я смотрела протокол Совета Думы от 18-го мая.
А.Венедиктов
―
Хорошо.
Е.Шульман
―
Это Совет Думы только может сделать. Кто это отменил? Когда?
А.Венедиктов
―
Ну, я не знаю. Кто-нибудь отменил.
Е.Шульман
―
Это вы Интерфакс читаете?
А.Венедиктов
―
Володин, наверное.
Е.Шульман
―
Нет, не может этого быть. Значит, этого быть не может.
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо. Предположим.
Е.Шульман
―
Надо знать регламент. Значит, сроки рассмотрения, дорогие товарищи, определяет Совет Думы.
А.Венедиктов
―
Так?
Е.Шульман
―
Я студентов этому учу.
А.Венедиктов
―
Меня учите, пожалуйста. Меня.
Е.Шульман
―
Потом им незачет ставлю, если они всё путают.
А.Венедиктов
―
Мне не стыдно. Учиться не стыдно, да.
Е.Шульман
―
Не, это очень сложные материи. Я целый курс читаю. Это не просто. Это как, не знаю, разбираться в судопроизводстве, например. Это всё так, достаточно сложно.Сроки определяет Совет Думы.
А.Венедиктов
―
Так?
Е.Шульман
―
По предложению профильного комитета. Совет Думы собирался 18 мая в четверг. По предложению профильного комитета по строительству продлили срок внесения поправок до 21 июня. Срок второго чтения, естественно, еще не определен, потому что он определяется после того, как комитет завершит сбор всех поправок, которые к ним внесут, и разобьет их на 2 таблицы, таблицу рекомендуемых к принятию и таблицу рекомендуемых к отклонению. Такова процедура.Интерфакс почему-то написал, что в пятницу Дума проголосовала за изменение даты. Палата не решает эти вопросы – их решает Совет Думы. Значит, то, что они там могут чего-то химичить, я подозреваю.
А.Венедиктов
―
Ну, мы, да, допускаем в любую секунду, да.
Е.Шульман
―
Но тем не менее, пока ситуация такая: до 21-го поправки. Ну, председатель говорил, что второе чтение будет 5-го июля. Учитывая дату окончания внесения поправок, это выглядит, в общем, реалистично.Почему важно...
А.Венедиктов
―
Вообще-то помню 9-е июня. Ну хорошо, посмотрим.
Е.Шульман
―
Почему важен этот выигрыш во времени? Во-первых, он дает возможность внести поправки тем, кто желает их внести, и продлевает общественное обсуждение, и дает зазор для всех тех публичных акций, которые являются формами давления на законодателя.Меня как человека, всегда выступающего за отечественный парламентаризм, не может не радовать, что тут Дума, в общем, становится какой-то такой площадкой, на которой решаются такие значимые вопросы. То есть она не просто это всё штампует, а, вроде как, даже и содержательно участвует.
Значит, если закон ко второму чтению, действительно, перепишут, на что здесь можно надеяться? Можно надеяться на то, что уберут наиболее ярко выраженные антиконституционные нормы (давайте уж называть вещи своими именами). Потому что в ином случае, как только это будет принято, это будут обращения в Конституционный суд, это будут бесчисленные судебные процессы еще до всяких сносов. То есть люди будут судиться, и правильно будут делать, на самом деле.
Но! В чем тут парадокс? Как только мы доводим этот проект закона до законных рамок, вмещаем его в рамки действующего законодательства, он становится ненужным.
А.Венедиктов
―
То есть?
Е.Шульман
―
Его написали для того, чтобы развязать себе руки (давайте совсем просто скажем).
А.Венедиктов
―
Ну, понятно, да.
Е.Шульман
―
Если мы эти руки по пальчику опять связываем, то тогда не понятно, зачем он сдался. Если те люди, которые думали заработать, замечательно продав городу свои новостройки и погасив свои кредиты, и получив свои прибыли, если они вдруг увидят себя опять в рамках действующего закона, то есть в той ситуации, в какой они и были, то для них это станет гораздо менее интересным.Полностью этот прекрасный сценарий, к сожалению, не воплотим в жизнь: всё равно какой-то перечень исключений в финальной версии закона будет.
А.Венедиктов
―
То есть несколько пальчиков оставят, не отрубят.
Е.Шульман
―
Несколько пальчиков оставят. Но! Я очень рассчитываю на то, что это будет хотя бы не такой золотой проект. Потому что если он очень золотой, то это просто опасно, потому что, как мы с вами уже говорили, строительный комплекс, застройщики и девелоперы – это не те люди, с которыми нужно оставлять москвичей один на один. Они очень склонны действовать насильственным путем. Когда только начались первые протесты по поводу закона, все с изумлением обнаружили, что кому-то пробили шину, кого-то зеленкой облили, кому-то балкон подожгли. Боже мой, как все изумились!Значит, те люди, которые имеют дело с ЖКХ и со строительным комплексом, они годами живут в такой обстановке. Председатель ТСЖ – одна из самых опасных профессий в мире, это опасней, чем быть фронтовым репортером, их убивают просто чрезвычайно часто. Поэтому это жуткая публика, просто жуткая.
Сейчас большие массы москвичей столкнулись с тем, чего они раньше не видели. То есть вдруг обнаружили, что у вас в подвале живет вот этот вот крокодил, да? Боже мой, а я жил и не знал, ходил там, значит, себе беспечно на работу и с работы, и не знал, что вот у нас тут есть такое.
Да, оно такое. Откройте глаза – теперь вам это известно.
Соответственно, чем менее выгодной, чем менее вкусной будет эта программа реновации для застройщиков, тем безопаснее это будет для москвичей, тем больше шансов, что их не будут запугивать, насильственно переселять, что они не обнаружат себя... Как, кстати говоря, одна знакомая наша председатель ТСЖ в доме по соседству обнаружила себя признанной умершей судом в одном из далеких российских городов. И теперь она долго ходит и доказывает, что она не умерла, потому что одновременно эти люди, естественно, заблокировали все ее возможности по операциям с ее собственностью. Вот такие штуки бывают. То есть суд в Перми признает вас мертвым, а дальше вы приходите в МФЦ и обнаруживаете, что у вас всё заблокировано: ваши счета, ваши документы, в общем, у вас ничего нет. Вот такие вот вещи устраивают, когда нужно что-то такое придумать с недвижимостью. Действительно, очень большие деньги и очень страшная область, очень нравы там жестокие и суровые.
Поэтому в этом смысле давайте рассчитывать на федерального законодателя и на те ограничения, которые будут прописаны в законе. Еще раз повторю, лучше б ее вообще было не принимать.
А.Венедиктов
―
А, все-таки? Ну, вот, насколько я знаю, восстановлено поправками будет при голосовании право обращаться в суд, что было изъято.
Е.Шульман
―
Вот, спасибо большое, а?
А.Венедиктов
―
Да, вот спасибо, да.
Е.Шульман
―
А давайте еще поправками восстановим мораторий на смертную казнь? У нас и так это всё есть.
А.Венедиктов
―
Но тем не менее, вы говорили об обращении в суд – это невозможно (изъятие), да? Вот, оно, как бы... А что там спрятано-то? Вот, что спрятано, для чего нужен новый федеральный закон, если, вот, обращение в суд вернули?
Е.Шульман
―
Слушайте, обращение в суд – это тоже не сахар. Мы сейчас радуемся тому, что нам его вернули, а при этом раньше, когда всем говорили, что «идите в суд», это воспринималось как издевательство. Судиться – это тоже долго, дорого и надо уметь, и люди совершенно не обязаны обладать этими навыками. Хотя, хорошо бы (полезно).Там остается зерно, так сказать, этого закона. Возможность принудительного изъятия собственности, понимаете? Вот это никак не обойти. Объявляется некая программа, в рамках которой одним голосованием, другим голосованием вас могут лишить вашей собственности в обмен на что-то, на что вы не можете не согласиться.
А.Венедиктов
―
Чьим голосованием, да.
Е.Шульман
―
Дальше начинаются вопросы о процедурах. Ну, то, что сейчас есть, это просто позорище, еще раз повторю. И голосование через Активного гражданина, и через МФЦ – всё это фальсифицируется. К сожалению, протоколы общего собрания собственников, которые я рекламирую в том числе и в Общественной палате рекламировала как более, хотя бы, что-то похожее на документ, они тоже фальсифицируются, такое тоже бывает. Особенно смотрите на такие тонкие моменты, как где хранится оригинал протокола. Если он будет храниться в управляющей компании или в управе, там его могут переписать.Их тоже рисуют, к сожалению, но это хотя бы легче оспорить, придя и сказав, что вот мое свидетельство о собственности, я против, следовательно, 100% уже никаких нету.
А.Венедиктов
―
Какие 100%? 2/3.
Е.Шульман
―
Не должно быть 2/3.Значит, если говорить о справедливости и полемизировать со всеми.
А.Венедиктов
―
Собянин и Навальный вместе – 2/3.
Е.Шульман
―
Да ладно вам.
А.Венедиктов
―
Да я вам говорю! Ну, я вам говорю. И один говорит «2/3 справедливо», и другой говорит «2/3 справедливо». Ну как? Вместе. Фронт.
Е.Шульман
―
Извините. Значит, нет, не может быть 2/3 справедливо, это невозможно.Еще раз. Идеальный вариант: никакого нового закона, с каждым домом договаривайтесь индивидуально. Предлагайте новые квартиры. Тем, кто не хочет, предлагайте деньги. Тем, кто еще не хочет, ну, опять же, вспомните свой опыт предыдущих расселений. Это хороший, самый справедливый вариант, то есть тут, действительно, мэрия выходит к москвичам и говорит «Вот, мы вам, вот дорогие товарищи, даем шанс, даем возможность, если вы хотите, воспользоваться этой исторической возможностью и переехать из старого дома в новый прекрасный».
Если не получается, все-таки, новый закон принимается, который, еще раз повторю, ограничивает права граждан очень существенно и делает их право собственности несколько зыбким, то тогда хотя бы в качестве каких-то ограничителей я бы поставила протокол общественного собрания собственников со стопроцентным согласием.
Те собственники, которые не согласны, должны получать деньги. Обычно это, все-таки, способ сделать человека более согласным.
А.Венедиктов
―
А как посчитать?
Е.Шульман
―
Договориться. Опять же, вы так спрашиваете, как будто, вот, сейчас Москва построилась вчера, и дальше все выходят такие изумленные и говорят: «Слушайте, а как вот это вот здесь посчитать-то? А как вот это расселить?»Еще раз повторю, 25 лет этим процессам...
А.Венедиктов
―
Можно я вам возражу?
Е.Шульман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Вот, нынешний премьер-министр Франции, нынешний, макроновский заполнял декларацию о собственности тому 3 года назад и там стоит «Стоимость вашей квартиры». Он пишет: «Никакой идеи». Стоимость вашего замка? Никакой идеи, никаких идей. И когда к нему пришли, он сказал: «Секундочку. Вы хотите, за сколько я покупал или сколько это стоит сейчас? Я не знаю, сколько это стоит сейчас, я не собираюсь это продавать». Я не знаю, сколько стоит моя квартира, я не знаю, сколько стоит земля под моей позицией.
Е.Шульман
―
Очень хорошая позиция. Дальше к вам приходят, начинают с вами торговаться. Говорят: «Возьми 3 рубля». Вы говорите: «Нет, 3 рубля мне мало» - «О’кей, 5 рублей». Ну и дальше, слушайте. Ну а как иначе? По договоренности сторон, как написано в Жилищном кодексе, происходит обмен, так сказать.
А.Венедиктов
―
Но люди же никогда не продавали свои квартиры, они не знают, сколько она может стоить.
Е.Шульман:Председатель ТСЖ – одна из самых опасных профессий в мире, это опасней, чем быть фронтовым репортером
Е.Шульман
―
Ох ты, батюшки, это где ж такие люди-то прекрасные у нас?
А.Венедиктов
―
В Москве.
Е.Шульман
―
Значит, в Москве все помешаны на своей недвижимости.
А.Венедиктов
―
Но про землю то, что вы рассказали, точно никто не знает.
Е.Шульман
―
Да, да. Земля – это новая штука.
А.Венедиктов
―
Никто не знает.
Е.Шульман
―
Да.
А.Венедиктов
―
И сейчас мы знаем, что в Росреестре вдруг стоимость земли упала.
Е.Шульман
―
Вот это вот!.. Вот это вот такой ужас! Это, вот, конечно, кошмар! Вот, за что (не гуманно скажу) надо вешать, так это за порчу инструментов, то есть за порчу баз информационных. Это худшее, что вообще может быть.Потому что, во-первых, я знаю, как дорого стоит нашей экономике низкий уровень доверия. А низкий уровень доверия ровно возникает, вот, из-за таких вот вещей. Еще вчера было написано одно, завтра написано другое.
Если помните, был проект (ФСБ его вносила в правительство), по которому закрывали доступ к ЕГРП, чтобы там Навальный не совался и не это самое. Его, слава богу, даже не внесли. Шум поднялся большой.
Тогда Росреестр придумал другую штуку – заменять имена буквенными кодами, и над этим все смеялись. Это тоже было плохо.
Но то, что сейчас происходит, это, конечно, полная беда. Слили, насколько я понимаю, Роскадастр с Росреестром, под этим предлогом очень мутные какие-то происходят вещи с базами. Соответственно...
А.Венедиктов
―
Реновация баз.
Е.Шульман
―
Соответственно, информация портится. Это ужасно. Вот это вот государство делать не должно ни под каким вообще предлогом. Эталонный метр должен быть, должно быть что-то, чему вообще люди могут верить, иначе всё, понимаете, становится каким-то болотом – куда ни ткнешь, всё проваливается. Это вот чудовищная история.Я не понимаю, чего они там устраивают. Ну, то есть более-менее можно понять. Под новыми домами кадастровая стоимость увеличивается, под старыми уменьшается.
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
Из этого следует, что у людей в новых домах будет выше квартплата.
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Шульман
―
При этом, вроде как, стоимость, соответственно, старых квартир снижается, а новых квартир повышается, что, опять же, даст им более высокую квартплату, но сейчас они об этом не думают. Они сейчас думают «О! Мне квартиру за 100 рублей меняют на квартиру за тысячу рублей. Вот я молодец, значит, вот я наварил». Каковы будут от этого последствия, люди пока не очень понимают. Но главное, что здесь, конечно, происходит порча баз.Вообще, говорят, в том числе люди, работающие в этих самых МФЦ, что там в Москве происходят удивительные вещи. Что существуют, например, невидимые дома, которые по документам существуют, а по сути их нет. И всех жильцов в них зовут Иванов Иван Иванович. И на эти дома получаются субсидии на ремонты. То есть если там, так сказать, вглядеться, то там может открыться что-то невероятное.
Я, на самом деле, очень сильно рассчитываю на то, что шум и внимание и политическая токсичность или, наоборот, политическая выгодность (не важно), политическая значимость того, что происходит, привлекло уже и будет дальше привлекать внимание СМИ и самих граждан, и органов власти вот к этому, вот тому, что происходит в подвалах, вот к этой темной материи, которой никто никогда не интересовался. А там, на самом деле, огромные деньги, гора трупов, много интересного.
А.Венедиктов
―
Крокодилы. Есть еще один вопрос, который недавно подняла, в частности, Ксения Собчак как мелкий предприниматель – это бизнес, который находится на первых этажах некоторых домов. Здесь какой может быть выход? Такой же? Здесь же нельзя предоставить место для аптеки.
Е.Шульман
―
Значит, насколько я понимаю...
А.Венедиктов
―
Или для опорного пункта полиции, например (даже не бизнес, который находится на первых этажах.
Е.Шульман
―
Насколько я понимаю, в проекте закона им как раз равнозначное, а не равноценное предоставляется. Кстати, равнозначное, равноценное – это тоже целое дело.Значит, они упомянуты, в принципе, там. Если они собственники, то я думаю, что с ними надо поступать, как со всеми остальными собственниками.
А.Венедиктов
―
То есть договариваться на площадь?
Е.Шульман
―
Договариваться на площадь либо выкупать за деньги. Это, конечно, будет довольно большой удар по среднему и мелкому бизнесу в Москве, потому что все эти первые этажи – они выкуплены.
А.Венедиктов
―
Ну, вот, я про полицию вам рассказал, опорный пункт полиции.
Е.Шульман
―
Слушайте, вот, полиция найдет, где сидеть, ладно? Можно я их не буду жалеть особенно?
А.Венедиктов
―
Хорошо. У нас еще 3 минуты, поэтому у меня вопрос. Как вы расцениваете вот этот протест гражданский, политический вообще?
Е.Шульман
―
Политический-политический.
А.Венедиктов
―
Что случилось, грубо говоря? Был опрос какой-то или исследование, что 47% людей, пришедших на этот митинг, впервые пришли.
Е.Шульман
―
Да, очень интересные, кстати, Высшая Школа Экономики проводила (одно из их подразделений) опросы людей, которые там, очень интересный состав. Взрослые, в основном. Очень значительный процент, если я не ошибаюсь, около трети – это госслужащие и сотрудники силовых органов.
А.Венедиктов
―
Упс.
Е.Шульман
―
Да, да. Посмотрите. Значит, никакая не молодежь вообще ни разу нисколько. Люди, в основном, 40 лет (около того), что есть наша основная, как я не устаю повторять, основная наша демографическая страта, 40+. Это те люди, которых больше всего, а молодежи у нас не очень много.Что это такое? Это очень хорошее явление. Это тот самый ситуативный протест, за которым я просила всех следить, называя его в качестве одного из трех базовых сюжетов, собственно за которыми следить и надо. А всё остальное, что в эти 3 папки не попадает, можно выкидывать. Значит, это, еще раз повторю, ситуативный протест преимущественно городской... Когда я это говорила еще 3 года назад, еще никакой реновации, как вы понимаете, не было.
Значит, второе, это воины силовиков плюс Чечня. И третье, это попытки системы реформировать самою себя, проекционная деятельность, планы реформ, вот эта Перестройка 2.0.
Вот, опять же, вот 3 реки нашего политического процесса.
Первый из них, и самый, на самом деле, пожалуй, значимый – это как раз вот этот вот городской протест. Называть его политическим или не политическим давайте сейчас не будем.
А.Венедиктов
―
Ну, что это за разговор, гражданский, политический? Это сущностный или нет?
Е.Шульман
―
Нет. С моей точки зрения как политолога любой протест является политическим. Где есть требования, там есть запрос на учет ваших интересов. Тот, чьи интересы учитываются, обладает долей власти. Где есть власть, там есть политическое. Политическое – это если уж совсем грубо определять, это то, что про власть, провластный ресурс. Соответственно, не бывает не политических протестов. Не политическое массовое мероприятие – это пение хором, флешмоб, не знаю, артпредставление. Если вы чего-то требуете и чего-то просите, значит, вы проводите политическое мероприятие.
А.Венедиктов
―
То есть, типа, Монстрация – не политический?..
Е.Шульман
―
Монстрация – не политический, а обманутые дольщики, ипотечники, кто угодно, гей-парад – это политическое мероприятие: «Вот мы есть. Посмотрите, как нас много. Мы не прячемся. Учитывайте наши права».
А.Венедиктов
―
Одна минута.
Е.Шульман
―
Соответственно, когда люди говорят, что это не политический протест, они имеют в виду, что он не электоральный, не партийный. То есть мы не хотим быть частью чьей-то избирательной кампании.Это понятное стремление, хотя, оно не очень реалистическое, потому что секрет успеха массового мероприятия в массовости, скажу я вам оригинальную мысль (ваш Кэп).
Если участие баллотирующихся политиков увеличивает вашу массовость, значит, пусть участвуют. Если уменьшает, если к вам хочет примазаться какой-то крендель, которого никто не поддерживает и который утопит ваше мероприятие, то гоните его. Вот, собственно, простой очень принцип, на котором я бы основывалась, если бы я была организатором массового мероприятия. Но я им не являюсь, к счастью.
А.Венедиктов
―
Екатерина Шульман в эфире «Эха Москвы». Спасибо большое, Екатерина.
Е.Шульман
―
Спасибо вам.