Мишель Сапен - Интервью - 2016-12-03
А.Венедиктов
―
Министр экономики и финансов Франции Мишель Сапен. Добрый день!
М.Сапен
―
Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Господин министр, сегодняшнее утро свое я начал с чтения вашего Твиттера, с самого утра. И вчера, вы написали в своем Твиттере, что, чем быстрее будут сняты санкции, тем лучше будет для всех. Можете немножко развить эту тему, пожалуйста?
М.Сапен
―
Да. На самом деле мы здесь довольно много мы обсуждаем вопрос санкций. Мы можем, конечно, об этом поговорить. Но санкции не отменяют наших старых, очень глубоких экономических отношений между странами, взаимовыгодных отношений. Те компании французские, которые работали в России, они остались. Остаются новые проекты. Конечно, есть сектора экономики, которые затронуты санкциями или контрсанкциями, но это ограниченные сектора экономики.Что касается самих санкций. Вы знаете, сами по себе санкции не появились ниоткуда. Санкции появились из-за сложной ситуации, которая противоречит определенным нормам международного права.
А.Венедиктов
―
Вы говорите, сложная ситуация?
М.Сапен
―
Ну да, сложная. Она непростая для всех. Есть различия в оценках, которых придерживаются разные страны. Есть вооруженные конфликты, есть жертвы с одной или с другой стороны. И с двух сторон, с двух точек зрения это сложная ситуация, которая может называться даже драматической. И таким образом, необходимо искать решения.
М. Сапен: Санкции эффективны, но в конкретных секторах экономики, где они соблюдаются с обеих сторон
А.Венедиктов
―
Решения политические или экономические?
М.Сапен
―
Естественно, политические решения. Это те решения, фундамент которых был заложен минскими соглашениями, когда были приняты взаимные обязательства. И этот Минский процесс должен соблюдаться со всех сторон. Сами по себе санкции не являются целью, санкции – это не цель, не задача, это лишь инструмент, который имеет негативные последствия и для одних и для других, поскольку есть и санкции и противосанкции. Именно поэтому, чем быстрее Минские соглашения будут соблюдены всеми сторонами, тем быстрее смогут быть облегчены, а потом и сняты санкции.
А.Венедиктов
―
Вы встречались с вице-премьером Аркадием Дворковичем,с министром Мантуровым и Силуановым. И все говорили, что санкции неэффективны, и российское правительство не изменит свою политику под принуждением.
М.Сапен
―
Я понимаю, о чем вы говорите, но, понимаете, когда я встречаюсь с представителями российского правительства, российских властей, да, естественно, о санкциях, может быть, и говорим. Иногда они могут представлять определенные проблемы в определенных областях, но, вы знаете, это лишь мизерная часть того, о чем мы говорим, мизерная часть обсуждаемых тем.
А.Венедиктов
―
Мизерная часть?
М.Сапен
―
Да, конечно. Мы говорим о большом количестве других тем, когда я приезжаю сюда, в Россию, я общаюсь с министром промышленности, например. Мы говорим об аэрокосмической сфере. В этой сфере у нас есть совместные программы, которые мы ведем очень давно и успешно.
А.Венедиктов
―
В этой области нет санкций?
М.Сапен
―
Нет, вы знаете, в области гражданского космоса у нас нет никаких санкций. Мы продолжаем работу, мы хотим продолжать работу. Мы просим российскую сторону представить свои проекты, свое видение будущего. Естественно, какие-то сложности у нас возникают, но они абсолютно не связаны с санкциями. Например, в Европе у нас есть проблема со старой компанией ЮКОС, которая предпринимает определенные юридические действия. Она, естественно, имеет право на такие действия. Европейское и французское право признает за компанией право защищать свои интересы. И подобные действия могут определенным сказаться на наших аэрокосмических программах, но мы думаем об этом, и мы пытаемся эти вопросы решать. Но только, понимаете, мы обсуждаем очень большое количество конкретных вопросов, которых санкции не касаются.
А.Венедиктов
―
Господин Сапен, министр экономики и финансов Франции. Я очень внимательно смотрю за вашей президентской кампанией, не Вашей лично, а той, которая сейчас идет во Франции, и я вижу, что когда разговор идет о санкциях, разные кандидаты говорят, что французское сельское хозяйство страдает от этих санкций. Это правда или неправда, или это какие-то аспекты внутренней политики. Вы же не встречались с министром сельского хозяйства России?
М.Сапен
―
Знаете, министр сельского хозяйства Франции приезжал в Россию не так давно. Он встречался со своим российским коллегой. Я думаю, они об этом говорили. На самом деле, здесь, скорее речь идет о влиянии ответных российских санкций, которые да, в некоторых секторах европейского и французского сельского хозяйства, поскольку Франция в плане сельского хозяйства является лидером в Европе с точки зрения животноводства или поставок мяса – да, это влияет на сельское хозяйство. Но мы боремся за новые рынки, мы работаем с другими странами. Открыли новые для себя рынки за этот период. Это не единственная проблема, с которой сталкивается французское сельское хозяйство. Некоторые на затронуты санкциями, допустим, сельское хозяйство в области выращивания зерновых. Здесь санкции ни при чем, здесь проблемы связаны с климатическими изменениями в планетарном масштабе.
А.Венедиктов
―
А если мы вернемся к аэрокосмической отрасли, на самом деле тяжело же разделить гражданский сектор аэрокосмический и военный. Это одна промышленность – как ее поделить? Как здесь работа идет в режиме санкций?
М.Сапен
―
Нет, почему же? Вполне разделяется. Извините за такое категорическое суждение, но можно отделить одно от другого. Одна часть промышленности работает на гражданскую сферу, другая на военную. Да, конечно же, остаются некоторые тонкие моменты. Речь идет о товарах двойного назначения…
А.Венедиктов
―
Но вы знаете, были же и запуски и спутников.
М.Сапен
―
Да, я понимаю, что вы знаете, все вопросы, знаете их историю. Но если речь идет об аэрокосмической отрасли или о, допустим, авиационной промышленности, у нас здесь есть замечательные проекты. Допустим, есть российский самолет, который использует французские двигатели и мы этим гордимся, я думаю, с обеих сторон. Когда министр показывает мне макет этого российского самолета, которым он, на самом деле, по полному праву гордится, и он мне сразу говорит: «Знаете, здесь стоят французские двигатели». Вот это кооперация, это сотрудничество, которое абсолютно значимую роль играет в этой области. Я рад этому.
А.Венедиктов
―
Я смотрел экономические данные по товарообороту между Францией и Россией до украинского кризиса и после, в частности, на 2015 год. Вы знаете, наше сотрудничество сократилось в два раза.
М.Сапен
―
Но мы остаемся первым партнером.
А.Венедиктов
―
Да, но цифры-то в два раза сократились.
М.Сапен
―
Тем не менее, мы остаемся крупнейшим партнерами. Вы знаете, у нас крупные инвестиционные потоки. До сих пор идет довольно активный обмен между Россией и Францией. И я заметил, что в России, например, продажи новых автомобилей сократились в два раза. Вы знаете, в два раза упали продажи не из-за санкций ведь? Это случилось из-за изменения внутренней экономической ситуации в России, и всем это известно. Мы можем, конечно, сожалеть об этом, мы можем пытаться помочь преодолеть россиянам эти сложности. Да, в России есть экономические сложности. Могу сказать, что это кризис. Это связано с недавним изменением, которое началось в 2014 году – изменением цен на сырье. Как всем известно, для российской экономики, для российского бюджета, соответственно, для покупательской способности российских граждан цена на нефть и цена на газ имеют решающее значение.И так как наши экономические связи в цифровом выражении сократились с момента начала этого кризиса, это логично. Видите, даже внутри России такое наблюдается.
А.Венедиктов
―
То есть речь о том, что санкции неэффективны, как говорят некоторые мои собеседники?
М.Сапен
―
Нет, санкции эффективны, но в конкретных секторах экономики, где они соблюдаются с обеих сторон. Я сожалею, на самом деле, что есть санкции, есть ответные санкции, но, тем не менее, остается огромное поле возможностей как до 2014 года, так и после 2014 года. У нас остается огромное поле для сотрудничества, для развития наших отношений, для перспективных проектов, начала новых проектов французских компаний в России. Остаются перспективы инвестиций российских средств и во Францию.
А.Венедиктов
―
Мишель Сапен, министр экономики и финансов Французской Республики. Господин министр, вы уже говорили о Минских соглашениях. Сейчас является ли это единственным камнем преткновения между Францией и Россией? Речь об Украине.
М. Сапен: Мы уважаем все религии, но не позволим одной из них противопоставлять себя другим
М.Сапен
―
Камень преткновения. Имеется в виду, является ли это единственной темой, где наши мнения отличаются, где есть отличия? Да, но я не боюсь сказать, что есть у нас разногласия. Это реальность. Мы знаем, по каким моментам наши мнения отличаются. Мы считаем, что есть международные принципы, которыми мы дорожим, гарантами которых мы являемся. ООН, мы защищаем те основополагающие принципы, которые позволяют сегодня государствам жить в мире. Вопрос границ должен решаться путем переговоров, а не силой. Это неизбежные основополагающие принципы, с которым надо считаться. В противном случае мы не сможем жить в благоразумном мире, который минимизирует возможность возникновения конфликтов. Есть, конечно, и другие темы. Мы знаем, что сегодня есть у нас общая цель – изгнать из Ирака, из Сирии, из других уголков мира террористов - скажем, чтобы упростить ситуацию – террористов ДАИШ, «Исламского государства». Мы можем не согласиться о тех военных или политических методах, которые следует использовать. На мой взгляд, сирийский кризис может решен только политическим способом. Нужно сделать таким образом, чтобы народ, разнообразный народ, в котором есть различные группы религиозные или традиционно придерживающиеся разных укладов жизни – нужно, чтобы они научились жить вместе. На наш взгляд невозможно восстановить Сирию с сегодняшним сирийским режимом Дамаска. Такое количество сирийского населения отказываются от этой идеи, поскольку, они слишком много пострадали от этого режима. И мы все об этом знаем. Я думаю, что можно согласиться с этим, что будущее Сирии не решается вокруг проекта объединения страны на основе существующего режима. Вот у нас есть разногласия в этой области. Это довольно серьезные разногласия.
А.Венедиктов
―
В текущей ситуации во Франции президент Олланд заявил, что не будет баллотироваться на президентских выборах. Остается еще 5 месяцев до выборов. Будет ли он так называемой «хромой уткой», слабым президентом, поскольку не идет на новый срок здесь внешний политики?
М.Сапен
―
Франсуа Олланд является президентом республики, остается им. Французская конституция дает ему различные полномочия, в частности в области международной политики и применения вооруженных сил он является основным лицом. Генерал де Голль внес в свое время эти поправки в конституцию. И мы очень дорожим устоями Пятой Республики. И сейчас во Франции именно он руководит дипломатией, именно он является главнокомандующим. Франсуа Олланд остается президентом. И так будет еще 5 месяцев. И эти 5 месяцев должны быть полезны для мирового сообщества, полезны для мира, полезны для углубления идущих сейчас процессов, должны быть полезны для преодоления конфликтов или различий в оценках, подходах, которые могут нас разделять. На самом деле, 5 месяцев – это большой срок, когда мы посмотрим на тот темп, который могут иметь дипломатические переговоры. Я хочу и я уверен, что президент тоже этого хочет, чтобы эти 5 месяцев были полезны для французов, потому что во Франции проводятся реформы. Во Франции сокращается безработица, возобновляется экономический рост, и будучи министром экономики и финансов, я до конца хочу в этом участвовать, в этом подъеме Франции, в котором сейчас участвует и президент республики. Он является действующим лицом и на международном уровне. Он признан своими коллегами. И даже несмотря на то, что все знают, что через год он не будет президентом республики, он остается законным, заслуживающим доверия и уважаемым собеседником для своих коллег, глав других государств.
А.Венедиктов
―
Вы думаете, его политика будет более слабой или более сильной, учитывая, что он не баллотируется на новый срок? Он должен думать уже о будущем.
М.Сапен
―
На самом деле, будущее нас рассудит.
А.Венедиктов
―
Вот вы, как думаете?
М.Сапен
―
Я уверен, что его воля заключается в том, чтобы за этот период, когда он свободен от всех мыслей о выборах, у него появляется возможность принимать решение, не будучи связанным заботой о краткосрочных последствиях в плане воздействия, допустим, на общественное мнение, - это период свободы в полном смысле этого слова. Свобода действий, свобода принятия решений. Можно еще быстрее принимать решения, более сильные решения, чем это могло быть сделано, когда президент был бы, естественно, свободен в принятии решений, но был бы связан с предвыборными какими-то соображениями.
М. Сапен: Чем быстрее Минские соглашения будут соблюдены всеми сторонами, тем быстрее смогут быть облегчены
А.Венедиктов
―
Он быстрее, сильнее, свободнее?
М.Сапен
―
Да, я думаю, что сегодня он свободнее, таким образом, он может быстрее действовать, потому что, я думаю, что он стал сильнее.
А.Венедиктов
―
Президентская кампания во Франции идет полным ходом. Завтра мы ожидаем отставку премьер-министра. Это политические изменения. Они повлияют на внешнюю политику? Может быть, другое правительство. Может быть, вы теперь будете премьер-министром?
М.Сапен
―
Давайте сначала посмотрим на факты и на политические силы как таковые. Да, у нас идет избирательная кампания. Кандидаты обозначают свои платформы. Мы довольно четко уже понимаем, как это происходит. Правые силы уже, в частности, уже обозначили свои платформы в экономической и социальной сфере. Я программа со всеми их предложениями не согласен, полностью не согласен. Я считаю, что они предлагают довольно опасные вещи, и в первую очередь это несправедливые вещи, несправедливые для французов, которые привязаны к мерам социального страхования, которые, может быть, нужно реформировать, которые необходимо финансировать в текущих экономических условиях. Но это такая защита, которой очень дорожит население. Социальная модель – это то, чем очень дорожим во Франции. А правые силы, руководители правых сил, в частности господин Фийон, хотят полностью изменить эту модель. Это, может быть, очень опасно. С точки зрения международной зачастую речь идет об имидже. Имидж – это не всегда политика, поэтому я жду, когда мало-помалу участники избирательного процесса конкретизируют свою позицию в области международной внешней политики, в области обороны. Встречи и заявления, а также какие-то оценки более и менее дружественные, которые дают те и другие, на самом деле, это еще не готовая политика. Необходимо занять такую позицию, которая будет конкретной, которая будет исполнима. И зачастую это может не соответствовать предыдущим заявлениям.
А.Венедиктов
―
Мы все знаем, что случилось с так называемым Брекситом, а вот попробуем представить Фрексит.
М.Сапен
―
Если под Фрекситом вы подразумеваете выход Франции из Евросоюза и из зоны евро – представим себе худший вариант – ну, я считаю, это кошмар. Это значит, обрекать французов на катастрофическое ухудшение экономической ситуации.Сегодня тот факт, что у нас единая валюта с такими крупными странами как Германия и другими крупными игроками европейской экономики (я говорю об Италии и Испании), этот факт иметь общую валюту – он нам значительно помогает. Попробуем представить, хотя у меня это слабо получается, что было бы с Францией сегодня, если бы мы вернули себе национальную валюту и собственные процентные ставки. Эти ставки сразу бы выросли, значительно выросли, что в значительной мере ограничило бы возможности экономического роста. У нас сейчас довольно низкие ставки по кредитам, и это стало возможным, благодаря единой сильной валюте, которая пользуется доверием на международных рынках.
Такая страна как Франция – крупный экспортер. Ну, говорим не только о наших взаимоотношениях с Россией, но и об экспорте внутриевропейском. У нас целые сектора экономики, миллионы рабочих мест зависят от нашей способности продавать нашу продукцию в другие страны. Попробовать представить себе Францию с границами, с таможенными пошлинами – это всё привело бы к тому, что Франция с экономической точки зрения бы съежилась. Съежилась бы она и в политическом плане. Францию бы перестали уважать, мы бы перестали иметь какой-то вес на международной арене.
А.Венедиктов
―
Да, но, тем не менее, Брексит что случился Почему англичане не увидели вот этих опасностей, о которых вы только что сказали применительно к Франции?
М. Сапен: Санкции появились из-за сложной ситуации, которая противоречит определенным нормам международного права
М.Сапен
―
Ну, вы знаете, у Великобритании с Европой всегда были своеобразные, особые отношения. И видение Европы у них свое, отличное от французского.
Они были членом этого Союза, но не были членом зоны евро. К тому же они никогда не говорили, что когда-либо войдут в зону евро. В то время как все другие члены Союза, даже если сейчас они не находятся в зоне евро, они так или иначе рассматривают в качестве перспективы введение евро у себя в стране, то есть полное вхождение в зону евро.
Великобритания никогда такого не говорила. У нее всегда были особые и довольно специфические отношения с Европейским Союзом. У них всегда были какие-то особые права, особенные процедуры. Какие-то процедуры не применялись по отношению к Великобритании. Что-то касалось ее, что-то не касалось. И вот такая ситуация создала в Великобритании более критическое отношение к Евросоюзу.
Когда на это наложились экономические сложности, когда на это наложились вопросы по самоидентичности, когда пошли разговоры о присутствии сильных иностранных диаспор (зачастую это были, кстати, люди, приехавшие из Европы)... Ну, вот, все эти наложившиеся факторы привели к тому, о чем никто не думал и чего никто не предполагал. Привели к Брекситу.
А.Венедиктов
―
Это кошмар?
М.Сапен
―
Нет, я думаю, для нас не кошмар. Это, конечно, не лучшая из новостей, но в первую очередь это плохая новость для Великобритании. Давайте посмотрим на экономические последствия Брексита, попробуем взвесить, какие последствия могут быть в различных секторах экономики.Вот, знаете, первая жертва Брексита – это Великобритания, все-таки. Именно Великобритания, и сейчас это отмечают все наблюдатели, в частности, английские. Только из-за Брексита рост сократится в 2 раза. Иногда такое может случиться по внешним причинам, которые не зависят от страны, а здесь же речь идет о том, что экономический рост сократится в 2 раза из-за решения, которое было принято самой страной. Это, конечно, свободный выбор народа, но я, вот, не знаю, взвешивались ли все последствия при принятии такого решения? В любом случае, я подчеркну еще раз, Брексит – это в первую очередь то, что ударит по Великобритании.
По нам тоже – у нас же есть экономические, торговые связи. Мы продаем вино, продаем машины во Франции. Мы продаем предметы роскоши. И если границы закроются, поднимутся таможенные пошлины – конечно, это будет иметь последствия и для нашей экономики. Но для Европейского Союза последствия будут довольно незначительными с экономической точки зрения.
Мы вели различные подсчеты, и с точки зрения роста экономического речь идет о том, что он сократится в 2 раза. Ущерб будет порядка одной десятой, может быть, двух десятых процента. Вы понимаете, что такие значения – они вписываются в пределы статистической погрешности.
М. Сапен: Первая жертва Брексита – это Великобритания
А.Венедиктов
―
Мы разговариваем с Мишелем Сапеном, министром экономики и финансов Франции. А теперь поговорим о тех вещах, которые, возможно, связаны с Брекситом. Вот, подъем националистов, правых националистов в Европе и в моей стране тоже. С чем это связано, на ваш взгляд?
М.Сапен
―
Я хотел бы сказать, я считаю это опасным. Франсуа Миттеран очень хорошо как-то сказал. Он сказал: «Патриотизм необходим для наших народов, для наших стран, потому что это наша история, это наша идентичность. Но национализм – это война». Национализм – это война, и достаточно посмотреть на исторические примеры, чтобы убедиться в том, что националистические утверждения, сконцентрированность на одной идентичности, защита одной идентичности – это то, что рано или поздно приводит к войне. Так было в Европе в течение многих веков. Это же происходит сейчас, когда мы являемся свидетелями конфликтов в Европе или поблизости от Европы. Мы должны все с этим бороться, мы должны бороться с этим подходом, когда народы встают одни против других даже внутри территории одного государства, одна категория граждан поднимается против другой. И в этой ситуации всё плохое, что есть в человеке (а что-то плохое всегда же есть), вот, всё это плохое всплывает на поверхность и подавляет добро, подавляет то хорошее, что есть в каждом из нас, лучшее, что есть в каждом из нас.Нужно бороться с национализмом, поскольку национализм, в конце концов, ведет к войне, а мы не хотим войны.
А.Венедиктов
―
Вы говорите о последствиях. А я хотел бы спросить о причинах. Почему? Это же свободный выбор. Вот, от Голландии до Америки, от Великобритании до Франции это же происходит.
М.Сапен
―
Ну, если посмотреть в глубину, я думаю, что здесь задаются, в принципе, понятные вопросы о том, что такое глобализация. Довольно длительный период времени глобализация – это была концепция, когда мы смотрели на земной шар и говорили: «Теперь мы гораздо быстрее из точки А в точку Б попадаем».Теперь глобализация – это несколько другое. Она вошла в повседневную жизнь каждого человека. Мобильные телефоны, культурный обмен с большой скоростью, даже взаимопроникновение культур. Эта глобализация многое дает, в частности, тем народам, которые сейчас находятся на этапе развития, которые наиболее уязвимы. И им необходимо развивать их экономику. Но эта же глобализация вызывает озабоченность, и мы должны быть очень аккуратны.
Глобализация – это несчастье сама по себе. Она может также являться и угрозой. И в некоторых случаях она может не нести нам счастье. Не нужно защищать глобализацию ради самой глобализации, нужно защищать открытость, нужно продвигать эту открытость в различных областях (экономической, финансовой или культурной). Но нужно также защищать не идентичности в старом смысле этого слова, нужно защищать самобытность, отличия между народами. Отличия между людьми – это же не ошибка, это не угроза. Вот, преувеличение значения этих отличий – здесь уже ошибка.
Наши законы, отличия нас обогащают. Глобализация – это не унификация, а, наоборот, позволяет нам обмениваться друг с другом.
М. Сапен: Брексит – это не начало конца Европейского Союза. Даже наоборот, это усиливает Европейский Союз
А.Венедиктов
―
Это ответ философа и ответ политика, члена французского правительства.
М.Сапен
―
Поэтому и последствия, о которых я уже говорил. Если бы политика заключалась только в решении конкретных дел, конкретных задач, мы бы не смогли увидеть перспективу. А необходимо обосновывать свои действия.Конечно, можно ошибиться и в действиях, и в суждениях, но необходимо постоянно вести размышления.
Вы знаете, глобализация не может быть простым свободным движением капиталов во все стороны, поскольку это становится уже опасным. Это может создать... разрушить равновесие и создать кризис. Кризис, который коснется всех стран. И тем больше их коснулся, чем более открыты они были с точки зрения экономической – речь идет о кризисе 2008-2010 годов. Это тот кризис, которого мы могли бы избежать, если бы мы заранее приняли меры. С тех пор мы эти приняли, и это позволило нам сейчас значительно сократить негативные последствия Брексита – он, грубо говоря, не стал катастрофой планетарного масштаба.
А.Венедиктов
―
С точки зрения культуры вы во Франции очень избегаете слова «иммигрант»?
М.Сапен
―
Ну, давайте вопрос поставим иначе. Мы говорим о перемещении населения, да? Сегодня глобальное перемещение населения – это факт, это данность. Речь не идет о том, чтобы всё остановить и прекратить эти процессы – это было бы большой ошибкой, это был бы большой удар по свободам и большой преградой к развитию наших стран.Необходимо регулировать этот процесс. Есть определенные правила. В страну просто так не влетишь же. Конечно, когда речь идет о беженцах, когда речь идет о том, что человек спасается от угрозы своей жизни, здесь действуют особые процедуры: необходимо защитить этого человека, и каждая страна должна это сделать. Но когда речь идет об экономических перемещениях, здесь необходимо регулирование, необходимо обеспечить интеграцию, возможность интеграции. Необходимо найти место с социальной точки зрения, экономической точки зрения, иногда и даже с урбанистической точки зрения, с точки зрения условий жизни. Нужно найти место для этих людей, и зачастую это достаточно непросто.
И те политические силы, к которым я принадлежу, левые, реформаторы – мы выступаем за регулирование этих вопросов.
А.Венедиктов
―
Вы говорите как римский император в III веке, когда варвары подошли к границам Римской империи. Они не нашли решения.
М.Сапен
―
Вы знаете, я не уверен, что это, на самом деле, исторически верный пример: варвары не так пришли снаружи, а они постепенно, постепенно приходили, ассимилировались, становились гражданами Рима. История, на самом деле, немножко карикатурна в этом плане. Но это не соответствует сегодняшней ситуации – не так сейчас происходит всё.Есть границы, есть правила. И с точки зрения перемещения населения в Европе Европа, на самом деле, свободна в перемещении. Гражданин Европейского Союза может с одного конца Европы в другой проехать, ни разу не показав паспорт. Ну, может быть, где-то, в какой-то стране и попросят предъявить удостоверение личности, но не по этим причинам. В общем, перемещение абсолютно свободно.
Представьте, что европейские страны свои границы снова закрыли и для того, чтобы из Страсбурга поехать в Германию, необходимо было бы какие-то процедуры провести, это абсолютно невыносимо было бы.
Но есть внешние границы Европы, и вот эти границы должны быть защищены в полном смысле этого слова. Это, на самом деле, абсолютно необходимо. Абсолютно необходимо для жизни, для экономического развития.
Давайте посмотрим на европейские западные общества. Это общества, где зачастую демография довольно слабая. Я думаю, что Франция – это редкий пример западной страны, где есть естественный прирост населения, то есть прирост, благодаря разнице между смертностью и рождаемостью. Но в других странах ситуация обстоит иначе, и абсолютно естественно, что страны, имеющие нисходящий демографический тренд, нуждаются в притоке населения. Но это должно происходить в рамках того, что мы называем «интеграцией». Необходимо призывать всех к соблюдению и уважению принципов той страны, в которую приезжает человек.
М. Сапен: Будущее Сирии не решается вокруг проекта объединения страны на основе существующего режима
Мы очень ценим свое светское общество, то есть мы уважаем все религии, но не позволим одной религии противопоставлять себя другим. Это что-то, что необходимо принять, должен принять каждый человек, который свободно, в рамках регулируемого процесса приезжает работать на территорию Франции.
А.Венедиктов
―
Мишель Сапен, министр экономики и финансов Франции. Последний вопрос. Вы знаете, что когда Путин был первый раз избран президентом ,16 лет назад, он сказал, что его задача заключается в отмене виз между Европой и Россией. Вы знаете, с тех пор многое случилось, в частности, случилась и Украина. И как вы думаете, в текущей ситуации есть ли место такому проекту «Россия и Европа без виз»?
М.Сапен
―
Ну, помечтать мы можем, но мечты рано или поздно могут реализовываться. В вашем вопросе я усматриваю еще дополнительный подтекст: а останется ли Европа к тому времени? Ну, вы знаете, на этот вопрос я отвечу утвердительно: «Да». История в том смысле, в котором мы сейчас ее понимаем, она останется, Европейский Союз останется. Она будет сильнее. Может быть, там новые какие-то будут тенденции.Сейчас, на самом деле, есть огромное количество направлений, которые мы сейчас просто обязаны развивать. Речь идет о безопасности: допустим, борьба с терроризмом касается всех. Регулирование иммиграционных потоков на наших границах – это касается всех.
Эта Европа останется, она будет динамичной, она будет сильной. И я хотел бы еще раз подчеркнуть, что Брексит – это не начало конца Европейского Союза. Даже наоборот, это усиливает Европейский Союз и толкает на позитивные и динамические изменения. Таким образом в будущем вопрос отношений между Россией и Европой в прямом смысле этого слова это фундаментальный вопрос, решающий вопрос.
И если, благодаря тому, что сегодняшние политические проблемы будут преодолены, если благодаря тому, что все будут соблюдать международные правила, если, благодаря тому, что путем переговоров и обсуждений мы сможем повысить прозрачность границ между нашими странами, тем лучше. Тем лучше для большой части России и для Европы. Ведь, россияне считают себя частью Европы, имея это уникальное преимущество быть страной с огромной территорией и составлять своеобразный мост между Европой и Азией. И я думаю, что перед нами лежит огромное поле возможностей для сотрудничества. Есть возможность во взаимном уважении совместно развивать различные проекты.
А.Венедиктов
―
Очень много «если».
М.Сапен
―
Ну, вы просили меня помечтать. А когда мы мечтаем, у нас возникает много этих самых «если».
А.Венедиктов
―
Мы беседовали с Мишелем Сапеном, министром экономики и финансов Франции.
М.Сапен
―
Благодарю вас.