Вспоминая будущее. Среда Льва Гольдштейна: Августовский путч 1991 года спустя четверть века - Александр Сунгуров - Интервью - 2016-11-16
Л.Гольдштейн― Александр Сунгуров, президент петербургского “Гуманитарного политологического центра СТРАТЕГИЯ”, руководитель департамента прикладной политологии петербургского филиала “Высшей школы экономики”, профессор, доктор политических наук, доктор биологических наук. В 1991 году – депутат демократического Ленсовета, председатель комиссии по науке и высшей школе, участвовал в создании Демократической партии России Николая Травкина. После провала путча был в комиссии по депутатскому расследованию обстоятельств государственного переворота на территории Ленинграда.
Как ты узнал о путче и где находился?
А.Сунгуров― Я находился в это время в Москве, потому что накануне было правление Демпартии России, я приехал на него. Меня будит мой двоюродный брат, у которого я остановился, и говорит – Саша, просыпайся, переворот. Я говорю – пошел к черту со своими дурацкими шутками.
Л.Гольдштейн― Это был понедельник, 19-го?
А.Сунгуров― Да. Он врубает телевизор, я вижу эти морды. Но так как я подробно знал, как это происходило в Варшаве, когда Ярузельский тогда с “Солидарностью” покончил, я первым делом спросил – Андрей, если это серьезно, проверь, работает ли телефон. Он проверил – телефон работает. Ярузельский тогда вырубил все телефоны ночью. Я стал звонить Коле Травкину, тогда он был известный представитель нашей партии, звоню домой, а жена его говорит – коля только что уехал в здание правления. Так, думаю, даже Травкина ночью не арестовали, значит шансы у нас есть.
Ну, я оделся, поехал в Верховный Совет, в Белый Дом, попал на пресс-конференцию, где Ельцин говорил, что “прошу вопросов не задавать, так так танки окружают Белый Дом”, журналистам, и “вы единственный канал связи с нами”. Из окошка Белого Дома я снял эту знаменитую картинку, где ельцин на танк залез, только со спины. Потом раздавал листовки вокруг солдатам, которые там оцепили на танках. У Ельцина, конечно, спросил, что мне делать как депутату Ленсовета: оставаться здесь или ехать в Питер? Он сказал – поезжайте в Питер, здесь мы сами справимся.
Ну, раз Ельцин сказал, я приехал в Питер. Пошел сразу домой, взял там спальник, поехал в Ленсовет, там была сессия ночная, объединенная с областным советом. Потом всю ночь оставался дежурить, и по рекомендации Щербакова, который возглавлял оборону, контр-адмирала и вице-мэра, выезжал проверять: пошел слух, что приехали десантники из училища, чье здание было рядом с Большим домом, и вот надо было проверить, не готовятся ли они к атаке. Была ночь, где-то между часом и двумя. Еще я помню, что в эту ночь по телевидению пошел “Невозвращенец”, Кабакова фильм, о перевороте. И вот из окон идут крики, тут выстрел, идет фильм “Невозвращенец”, а мы смотрим, все ли спокойно.
И только пару часов поспал, там собирали добровольцев ехать навстречу воинским частям, которые вокруг города были. И я, естественно, там оказался и выбрал самое, на мой взгляд, важное направление, потому что части Псковской десантной дивизии, которая шла на Питер, е остановили, причем неизвестно было, где, потому что там уже специальные полковники-демократы летали на вертолете и выяснили, что таки на аэродроме под Сиверской. И вот мы вместе с ними: я, журналисты еще с нами поехали, кто-то из женщин-депутатов поехали туда, но пока мы добрались до этого военного аэродрома, это уже была вторая половина дня 21-го, уже там все рушилось. Всем распоряжался некто в штатском, которого звали Иван Петрович, в джинсовом костюме, который, по видимому, из госбезопасности привез им приказ, что все, отбой, значит, всем надо уходить, а не как нам утверждали, никакой техники нет, нам все показалось.
Мы стали уезжать, проехали совсем недолго, а дорога, которая шла от аэродрома непосредственно в Сиверскую, вдруг идут, как мне показалось, бронетехника: дали приказ уходить обратно на Псков, они стали разворачиваться, а тут мы и девушки, и корреспонденты “Смены” стали раздавать им листовки, они стали читать. В этот момент, когда когда я сделал снимки техники вблизи Питера, это мои снимки, действительно были сделаны днем 21-го, когда они уже уходили с этого аэродрома.
И последнее, я этим закончу, для меня это важно: когда вернулись в Ленсовет и когда стало ясно, что, в общем, все, ГКЧП разваливается, а по телевидению, которое там стояло, шла информация с мира и информация из Праги, 21-го августа в Праге был митинг, посвященной памяти агрессии Советского Союза, который стихийно перерос в митинг в поддержку демократии в России. Когда я это увидел, камень, который у меня был с 68-го года где-то в груди, он упал, я понял, что мы смогли, мы смогли это сделать.
Л.Гольдштейн― После путча...
А.Сунгуров― После путча было еще интересное состояние, меня вызвали, потому что надо было у Гидаспова вещи изъять, мало ли, “золото партии” у него есть, у первого секретаря обкома. И вот была сформирована группа, чтобы сопровождать Гидаспова, который попросил разрешение забрать личные вещи у себя в кабинете в Смольном. Это был Беляев, председатель Ленсовета, это я, еще несколько человек, все было спокойно, золота не было, какой-то журналист сделал несколько снимков.
Л.Гольдштейн― Это какого числа было?
А.Сунгуров― По видимому, 23-го. “На выход с вещами” – я бы их назвал. Потому что идет помощник с вещами, потом идем мы, потом – когда Гидаспов садится в машину, уже уезжая. Это действительно исторические вещи. А потом был президиум. Сразу после этого была созвана комиссия, депутатская тоже, по расследованию обстоятельств ГКПЧ, каждый взял себе направление, я в нее вошел и я взял направление “Роль общественных организаций”, подразумевая, что это конечно КПСС в первую очередь. Для того, чтобы это сделать серьезно, я постарался сформировать комиссию, чтобы там были и типа Сошников, такие сильные анти-коммунисты ребята, которые не обязательно депутаты, но и другие, и в то же время был у нас депутат от компартии, он докер с верфей, он тоже вошел в комиссию, в нашу группу. То есть, она была объективная. Он был полезен, потому что в Смольном он разговаривал со своими знакомыми и многое нам рассказывал, что по-другому мы бы не узнали.
Например то, что 18-го августа, накануне ГКЧП, было совещание, оказывается, всех первых секретарей обкомов и рескомов Северо-Запада в Смольном, а потом, после обеда, поехали на катере на прогулку по Финскому заливу. Катер от строительства этой дамбы. И при этом капитана попросили подняться, и о чем они говорили – никто не знает. Но вот это событие было. официально – что они обсуждали проект устава партии, реформу устава партии и так далее. Но что, о чем они обсуждали, едучи там, на катере, мы установили благодаря как раз этому парню, нашему коллеге. А там дальше это продолжалось неделя достаточно активной интересной работы, потом она была свернута, потому что Собчак сказал, что не надо искать этих самых ведьм, что он переезжает в смольный. Все было свернуто. Мы подготовили доклад, он есть, вместе с другими депутатами, он напечатан.
Ну, из таких событий я еще вспомню то, что конечно было интересно, потому что Гидаспов-то был первый, но он сразу заболел, как умный аппаратчик, даже не аппаратчик, он ученый, собственно, был, и остался “на хозяйстве” Белов. Сейчас он, по-моему, член КПРФ. Такой идейный коммунист, не совсем реформаторский, но честным казался. И мы договорились, что мы должны с ним провести беседы. И когда мы готовились, я подумал, что если бы ситуация поменялась, и не я бы проводил беседу, а он бы со мной проводил беседу, как бы я хотел чтобы со мной беседовал. И вот я примерно в таком стиле с ним, достаточно уважительно, и говорил.
Л.Гольдштейн― Александр, спустя 25 лет, оценка?
А.Сунгуров― Оценка события однозначная. Они не рассчитывали. Очень много есть версий, что это была симуляция, что не может КГБ так все просрать, извините. Я нашел мемуары Варенникова. Это генерал армии, который отказался от помилования. И он по минутам расписывает, что было в эти дни, и он пишет с ненавистью, что был приказ штурмовать Белый Дом 20-го вечером, и он уже, как командующий сухопутными войсками, расписывал, какие колонны куда идут. В 18 часов было заседание ГКЧП, они собрались и узнали, что погибли эти трое ребят на Арбате.
Варенников пишет, что информация о гибели трех ребят так подействовала на членов ГКЧП, что они решили отложить штурм. И он пишет: “Слюнтяи. Бездари. Разве так можно делать штурм”. А под утро уже сам Язов стал менять просто из технических соображений технику, потому что нельзя было держать, там ни туалетов, ничего, и техника стала выходить, и всем стало ясно, что (НРЗБ), Гкчписты поехали к Язову – ты чего, сволочь? Он говорит – чисто технически, ребята, я в игре, но я пошел… Словами Варенникова, который считал, что они все слюнтяи, вот это свидетельство самое сильное, что это было все всерьез.
Эти лидеры не были готовы, кстати, и Белов мне сказал, что он спросил Крючкова через пять лет, как вы смогли так все просрать, опять же. Он говорит, что проблема в том, что мы все были воспитаны в иерархии, среди нас не было первого, все привыкли быть вторыми. И никто не решился в решающий момент что-то сделать. И желая сохранить Союз, они фактически его развалили. Я писал сценарий сейчас развития событий. Один из сценариев, что они делают что-то типа ГКЧП, в другом плане, и после этого начинает разваливаться уже Россия. Вот это самое опасное, что может быть.
Л.Гольдштейн― Что сейчас может, с твоей точки зрения, угрожать России?
А.Сунгуров― Сегодня угрожает России раздутая кампания ксенофобии и непринятия всего чужого, когда начинает позволять себе этот байкер по имени Хирург называть Райкина с маленькой буквы и позволяет себе при этом, после этого игнорировать мнение Кремля, что он должен извиниться. То есть, уже раскачены такие силы, которые уже плюют на мнение Кремля. Как бы Кремль не оказался заложником “хирургов”. На мой взгляд, вот это самое сейчас опасное, потому что они раскрутили вот эту вот кампанию и уже сами становятся заложниками. Ну, плюс, это понятно, опасность республик на юге нашей страны, в Чечне, я имею в виду, все, что связано с Кадыровым, и второе – это силовики типа Бастрыкина, которые призывают конституцию изменить. Вот это самое опасное. Что хорошее? Что эти силовики типа Бастрыкина ненавидят Кадырова, это хорошо. Потому что они друг с другом не договорятся.
Л.Гольдштейн― Там промелькнула у тебя мысль относительно распада. Это имелось в виду Россия?
А.Сунгуров― Конечно. Если представить себе, что будет какое-то там резкое действие от кого-то из силовиков, потому что резкое действие Кадырова сложно представить, и дальше начнется попытка их усмирить, они скажут – а мы все правильно сделали, и начнется угроза вот такого типа ГКЧП. И вполне возможно, что типа президента Татарстана скажет – ребята, мы в эту игру не играем...
Л.Гольдштейн― Ну, это предположение.
А.Сунгуров― Конечно. Нет, ну, я и говорю. А что получилось после ГКЧП? Они хотели сохранить Союз и развалили Союз до конца. Эти ребята могут говорить о какой-то сверхдержаве, но реальная страна может распасться. Вот это самая сейчас реальная опасность. Это также как в 11-12 году, когда объясняли, почему народ пошел на митинги в крупных городах после фальсификации на выборах. Было хорошее объяснение: что да, пусти либеральные слова Медведева были только “потемкинской деревней”, но когда стали разбирать все декорации, выяснилось, что там уже поселились люди, которые сказали – а мы в правовом государстве хотим жить. И с другой стороны может быть, что когда без команды пойдешь, то уже все, хватит, назад, а они скажут – а нет, а мы всерьез, мы за великую Россию, державу, вот типа этих “хирургов”. Вот это опасно.
Л.Гольдштейн― Спасибо большое. С вами был Александр Сунгуров.
В эти дни в 91-ом: “Независимая газета” 16 ноября под заголовком “Был ли опасен августовский путч?” публикует информацию “Интерфакса” об опросе в 13 городах Российской Федерации, который провёл ВЦИОМ в ноябре. 29% опрошенных считают, что действия организаторов государственного переворота не представляют опасности для страны. Однако большинство – 48% придерживаются противоположной точки зрения. Из архива газет “Ельцин-центра”.