Вспоминая будущее. Среда Льва Гольдштейна: Августовский путч 1991 года спустя четверть века - Михаил Амосов - Интервью - 2016-11-10
Л.Гольдштейн
―
Михаил Амосов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, председатель петербургского отделения партии “Яблоко”. В 1991 году - депутат демократического Ленсовета, Петросовета, член комиссии по экологии.
М.Амосов
―
Я утром проснулся, меня разбудила жена, сказала, что в стране что-то происходит невероятное, видимо, это военный переворот. Ну и все. Мы позавтракали и я поехал в Мариинский дворец, в Ленсовет.
Л.Гольдштейн
―
Пришли в Ленсовет в какое примерно время и что здесь тогда происходило?
М.Амосов
―
Где-то это, наверное, было часов около 11, ближе к этому времени. Как раз в это время оказалось, что не я один приехал в Ленсовет, приехали многие члены президиума Ленсовета, собрался кворум и, хотя еще не было председателя Ленсовета, Александра Николаевича Беляева, поручили вести заседание Игорю Юрьевичу Артемьеву, и, собственно говоря, президиум сразу же определился с тем, что это незаконная вещь, что Ленсовет должен быть против этого. Приехал Беляев, было принято решение о том, что будет созвана сессия Ленсовета...
Л.Гольдштейн
―
В этот же день?
М.Амосов
―
...в этот же день на 16 часов, если я не ошибаюсь. Была попытка выступить представителя ГКЧП, как-то объяснить ситуацию, сказать, что вот все должны теперь подчиняться ГКЧП, но его достаточно резко прервали, сказали, что нет, это мы тут орган власти, избранный людьми, народом, и мы будем решать, что нам делать, а не вы. И в 16 часов, что совершенно поразительно, на мой взгляд, в этот же день, в кворумном составе собралась сессия Ленинградского городского совета. В Ленсовете тогда было больше 350 депутатов, значит, больше половины из них приехали в этот момент, летом, на эту сессию. Я считаю, что это выдающееся, конечно, достижение, а депутатский корпус продемонстрировал свою эффективность и большую очень решимость противостоять незаконным действиям ГКЧП, потому что в общем-то депутатам не составляло большого труда уклониться от этой сессии, если бы они этого хотели: кто-то мог бы сказать, что он больной, на даче, в отпуске,. Это было еще время, когда было еще, ну, не положено было собираться сессии, понимаете, 19 августа, но это произошло, причем это произошло даже раньше, чем в городе появился мэр Собчак и вице-мэр Щербаков. Потом, в ходе сессии, Собчак, да, приехал на заседание...
Л.Гольдштейн
―
Из Москвы?
М.Амосов
―
...ну, из Москвы, да, он там выступал, и прочее, прочее. И мы оказались тут едины в оценках, и в этот момент, честно говоря, как-то стало, знаете, гораздо светлее на душе, когда выяснилось, что несколько сотен человек, избранных народом, мэр, который избран народом, с которым, может не всегда в Ленсовета уже тогда были простые отношения, но тем не менее - вот все как-то одинаково смотрят на мир, практически позиция депутатского корпуса была достаточно единодушной, были приняты соответствующие постановления, ну, и кончилось все это тем, что постановления эти были напечатаны на бумаге.Поскольку не было обычных средств коммуникации, то многие депутаты взяли с собой распечатанные на ксероксе соответствующие обращения, среди них оказался и я, сел на метро, доехал до метро “Академическая”, на Гражданке, где я и сейчас живу, и тогда жил, просто взял у торговца, который там торговал какими-то фруктами, я у него взял два деревянных ящика, чтобы какую-то мини-трибуну сделать, н не хотел давать, я ему сказал: “Слушай, вот если ты мне сейчас не дашь эти ящики, то, может быть, завтра ты уже не будешь здесь стоять, потому что вернуться те времена, когда свобода торговли не допускалась в нашей стране”. Он сразу смекнул, дал мне ящиков, сколько нужно, ну, и дальше я часа два, пока не охрип, поскольку никакой техники не было, выступал там, раздавал листовки.
В какой-то момент пришел какой-то парень, сказал: “Вот, смотрите, там сейчас о Вас говорят милиционеры, по рации им что-то передают”. Я-то, честно говоря, уже знал, что по идее позиция руководителя нашего ГУВД Аркадия Григорьевича Крамарева в том, чтобы не участвовать в поддержке ГКЧП, соблюдать указания законных властей. Милиционеры пришли, собственно говоря, меня охранять, хотя это и не требовалось, потому что, наверное, соотношение реплик было 9 к 1 в мою пользу из тех, кто проходил. Правда. видимо, те, кто был против, может быть...
Л.Гольдштейн
―
Отстранились, да?
М.Амосов
―
На следующий день был грандиозный митинг на Дворцовой площади, где я участвовал, ко мне там, как к депутату, подошли несколько молодых людей, сказали, что они готовы помогать. Вторую половину дня мы с ними провели, колеся по городу, расклеивали листовки.
Л.Гольдштейн
―
А в самом Ленсовете? Я тогда работал на радиостанции “открытый город” и помню, как молодой корреспондент радио “Свобода” Алексей Воловиков подводил к телефону депутата Марину Салье, звонил к нам, и она в прямом эфире рассказывала, что происходило в Ленсовете.
М.Амосов
―
Тут разные люди выполняли разные функции. Вот, например, комиссия по экологии, где я был заместителем председателя, она находилась на отшибе, и мы решили, что здесь мы разместим такой некий запасной пункт связи, потому что было подозрение, что могут начать отключать связь Мариинского дворца и здесь телефоны какие-то не должны были вызывать такого большого подозрения. Да, конечно, тут бурлила жизнь, были депутаты, в том числе - наш Игорь Артемьев был среди тех, кто обеспечивал вот это вот вещание радиостанций “Открытый город” и “Балтика”, благодаря которым многое и происходило.Ну, я, например, могу сказать, что когда по радио передали призыв к мужчинам приехать к зданию, я наблюдал сам из окон такую картину, когда буквально десятки такси желтых стали подъезжать к дворцу. То есть, у таксистов были включены именно эти радиостанции, они приехали сюда для того, чтобы ну, как-то защитить, собой защитить. Это, слава богу, не понадобилось, но это очень такая впечатляющая вещь, которая просто, не знаю, для меня одно из самых трогательных воспоминаний вообще в моей жизни, когда десятки людей так вот реагируют для того, чтобы устроить свою жизнь человеческим образом.
В помещении комиссии по экологии мы с Игорем Артемьевым - он был председатель комиссии по экологии, а сейчас он возглавляет Федеральную антимонопольную службу - мы с ним вдвоем решили, что ехать домой уже нет смысла, потому что наутро опять надо ехать в Ленсовет, и мы тут часа два-три на ковре поспали. Волею судеб я сейчас нахожусь как раз в этом кабинете, это мой теперь кабинет, я могу наблюдать каждый день и практически каждый день вспоминаю, как мы тут на полу на коврах завершили эту эпопею.
Л.Гольдштейн
―
Спустя 25 лет оценка?
М.Амосов
―
ГКЧП, может быть, и провозглашало то, что они хотят сохранить Советский Союз, но по существу они довершили дело распада. То есть, благодаря ГКЧП это стало необратимым. И здесь вот такое важное наблюдение, о котором я хочу сказать: где, собственно ГКЧП получил наибольший отпор? Это была Москва, Петербург и некоторые другие крупные города в России. А вот в Киеве на Украине, например, власти заняли совершенно такую позицию “ни вашим, ни нашим” и, скажем, никаких митингов там не было. Результат: когда все закончилось, руководству Украины потребовалось каким-то образом себя реабилитировать в глазах общественности и был придуман референдум о независимости. На самом деле, их действия диктовались во многом конъюнктурными соображениями: нужно было господину Кравчуку “сохранить лицо”, потому что лицо в период этих событий он не сохранил. Я скажу вам, что даже в Прибалтике не было ясной позиции, как была в Москве и в Петербурге, что удивительно. Испуг был слишком велик. Я считаю, что в этом смысле Россия может гордиться тем, как вели себя российские политики и жители России. Ну, а дальше пошел тот процесс, который, видимо, в какой-то степени был неизбежен. Понятно, что какие-то части Союза не могли сохраняться в его составе, но процесс приобрел такой тотальный характер именно из-за вот этих драматических событий ГКЧП.
Л.Гольдштейн
―
Существуют ли сейчас подобные угрозы для России?
М.Амосов
―
Думаю, что нет, потому что все-таки Россия, конечно, многонациональная страна, но в целом все-таки большая часть населения, большая часть регионов, наиболее крупных центров - это регионы с преимущественно русским населением. То, чего не было в Советском Союзе. Может быть я скажу такую вещь: будучи географом, я путешествовал по стране, и вы знаете, я даже слышал в советские времена где-нибудь в Киргизии от представителей интеллигенции, в такой откровенной беседе люди говорили, что да, мы хотели бы независимости или, по крайней мере, большей самостоятельности. То есть, то, что произошло в конце 91-го года, там были серьезные фундаментальные причины у распада. Ну, и может быть я еще скажу одну вещь, что с самого начала Советский Союз был сконструирован таким образом, что одна из его частей, равноправных, составляла половину. Такие федерации нежизнеспособны. И конфликт, который был, скажем, между Горбачевым и Ельциным - это тоже один из факторов распада, потому что конечно Ельцин преследовал, в том числе, и какие-то свои политические задачи. Но он был заложен в той конструкции, которую придумали большевики в 22-м году. Но тем не менее, конечно, я думаю, если бы не ГКЧП, был бы подписан новый союзный договор, большинство республик в него бы вписались. Конечно, это не был бы прежний Советский Союз, но это была бы какая-то новая конструкция. И очень может быть, что она оказалась бы жизнеспособной. Во всяком случае, и Белоруссия, и Украина, и Россия могли бы жить вместе, я так думаю, если бы не вот эта история, которую затеяли гкчписты, которые, кстати, действовали, как мы теперь знаем, прежде всего для того, чтобы сохранить свои кресла, потому что они просто до этого прослушали разговоры Горбачева с Назарбаевым и еще там с кем-то и узнали , что и Крючков, и Язов, и другие лица , их предполагается просто лишить работы. И вот они затеяли ГКЧП. Тоже прикрываясь высокими какими-то идеалами, но имея тоже какой-то собственный персональный интерес. Поэтому, к сожалению, получилось вот так, как получилось.
Л.Гольдштейн
―
Спасибо большое. С вами был Михаил Амосов.В эти дни в 91-м:
8 ноября председатель Верховного Совета Украины Леонид Кравчук заявил на пресс-конференции: “Моя позиция- прекращать разговоры о Новоогаревском процессе. Мы будем выступать против того, чтобы создавались какие-либо центральные органы. Мы не ратифицируем договор, если за ним будут стоять центральные органы какого бы то ни было типа. И никакого центра вообще быть не должно, кроме координационных органов, которые будут созданы государствами, участвующими в договорном процессе”. “Рабочая газета”, Киев, 13 ноября. По материалам Горбачев-Фонда.