О ситуации в Черногории - Марат Гельман - Интервью - 2016-11-06
Корреспондент Алена Вершинина
―
Насколько вы считаете достоверной версию о том, что в заговоре могли, действительно, участвовать российские националисты?
М.Гельман:Джуканович раздувает эту ситуацию.Он как бы нагнетает, что вот реальная опасность…
М.ГЕЛЬМАН – В каком качестве участвовать. В принципе в качестве таких боевиков, заговорщиков – в этом нет нужды, потому что есть сербские националисты, которые да, маргиналы, но они есть. Более того, среди них есть те, кто участвовал в качестве добровольцев на Донбассе. Поэтому, я думаю, что, с одной стороны, дыма без огня не бывает. Малофеев в Черногории - персона нон-грата давно до этого. И если есть там отделения этих наших мотоциклистов… то есть какие-то связи, скорее, нынешних заговорщиков с русскими националистами и, наверное, какие-то деньги – в это я абсолютно верю. Ну, а в то, что они там с оружием в руках хотели свергать Джукановича, я не верю, просто потому, что в этом нет необходимости.
Корреспондент
―
Марат, а насколько вы считаете возможным, что эти националисты могли так или иначе быть связаны с Кремлем? Мог ли Кремль отправить туда каких-то людей, как он отправлял в Донбасс – а теперь в Черногорию, тех же самых, возможно?
М.Гельман
―
Общей границы нет. Здесь надо иметь в виду, что все люди, которые попадают в Черногорию даже из Сербии, не только из России – все эти люди проходят через границу, пограничники их всех знают. Поэтому я бы так сказал, то что я наблюдал, за что я как бы могу отвечать, - это то, что наши дипломаты и наши политики здесь ведут себя как бы очень неосторожно. То есть они здесь общаются с серьезными людьми, с маргиналом, с людьми с очень мутной репутацией. И поэтому вполне может оказаться, что часть этих заговорщиков, особенно те, которые воевали на Донбассе, имели прямые контакты с нашими политиками, с Железняком тем же.Поэтому, скорее, мне кажется, что это было желание вот этих людей потом, задним числом в случае успеха рассказать нашему руководству, что они имели к этому отношение, чем реально… Еще раз говорю, что так называемая сербская партия радикальная, она в Черногории теряет… Они на этих выборах получили меньше одного процента, на прошлых – четыре. То есть, в принципе, у них уходит из-под ног почва. Так что вполне возможно, что они пытались, таким образом, остановить некий процесс собственной маргинализации. То есть здесь русские – ну, разве только в качестве кошелька… Вот если будет показано, что они финансировали, я в это легко поверю. И вот эти люди, которые были в Донецке, они могли быть какими-то консультантами. Но все русские, которые пересекают границу Черногории, они все известны сейчас черногорским властям. Нет общей границы.
Корреспондент
―
То есть, по-вашему, это, скорее, самостоятельная игра каких-то русских националистов, которые потом ее могли использовать в каких-то своих интересах.
М.Гельман
―
Конечно. Собственно говоря, когда-то давно НРЗБ в Сербии пытается играть ту же игру, которую в свое время в Крыму играл Юрий Лужков. То есть пользуясь неким своим статусом, в общем-то, говорил, на самом деле, от своего имени. Просто они, вообще, не понимают, в Черногории для этого нет никакого как бы основания. Здесь, действительно, очень любят русских. Здесь, действительно, на дороге если с тобой что-то случиться – машина сломается – остановятся, помогут, денег не возьмут. Но это никак не конвертируется там… в анти-НАТО… то есть это параллельно идет. Но в НАТО – обязательно. Это чисто прагматический подход здесь у черногорцев. Они хотят выглядеть надежной страной, в которую можно инвестировать. Они хотят, чтобы НАТО, в том числе, помогало урегулировать какие-то их споры с соседями.А наши не понимают. Им кажется, что если в ресторане к ним подходят, хлопают по плечу и говорят: «О! Русские братья!» - это значит, что те ж е люди сейчас будут каким-то образом выполнять указания Кремля или русских политиков. Здесь для этого нет никакого… Поэтому, собственно говоря, некоторые сомнения, которые высказывают в том, что этот мятеж настоящий, они как раз основаны на том, что местные понимают, что эти люди никогда не могли достичь успеха. Те 20 человек, которых арестовали, 11 из них уже выпустили. То есть да, эти люди хотели возврата Черногории к Сербии, эти люди готовы были брать оружие, но это не те люди, которые могли бы это сделать. Это маргиналы, пенсионеры. Их собирали по кафешкам, то есть вот такая ситуация.
Корреспондент
―
А могла ли эта история с терактом после выборов быть раздута самими властями Черногории в рамках предвыборной кампании или послевыборной кампании? То есть это, может быть, искусственное образование самих черногорских властей, или это тоже из области конспирологии.
М.Гельман:Наши политики и дипломаты достаточно высокого уровня просто влипли там, это были их контакты
М.Гельман
―
Я так скажу, что, безусловно, Джуканович раздувает эту ситуацию. Безусловно, он как бы нагнетает, что вот реальная опасность…
Корреспондент
―
А почему же уже прошло три недели после выборов – почему это так раздувается именно сейчас, а не сразу же на следующий день?
М.Гельман
―
Ну, оно и на следующий день раздувалось. Нет, это так кажется. Просто сегодня выступил снова Генеральный прокурор. Дело в том, что надо иметь в виду, что Генеральный прокурор Черногории, он не сторонник Джукановича, премьера. Он, скорее, его противник. И это значит, что те люди, которые считали, что это все придумал Джуканович, они сегодня сильно усомнились в своей версии. Потому что, если генеральный прокурор, который точно не на стороне Джукановича говорит о следе…, то, значит, какие-то основания под этим есть.И значит, хотя нам не выдают никакие имена, что-то в итоге у Генерального прокурора есть. Скорей всего, сербы передали ему ту информацию, которую до этого не передавали. Ведь надо иметь в виду, что это как бы сербские националисты, это было их оружие, это они хотели вернуть… То есть, условно говоря, в роли русских националистов в ситуации ДНР здесь играли сербские националисты, поэтому основная информация, скорей всего, у сербских силовиков, а не у черногорских.
Корреспондент
―
Марат, а можно буквально еще два коротких вопроса и два коротких ответа. Почему Кремль так открещивается? Потому что мы помним статью «Коммерсанта» на прошлой неделе, когда появилась информация, что Иванов поехал в Сербию как раз разруливать всю эту ситуацию, а Кремль так демонстративно открещивается как будто там ничего не было и с русскими вообще никак не связано.
М.Гельман
―
Я думаю, что наши политики и дипломаты достаточно высокого уровня просто влипли там. Влипли не в том смысле, что они в этом участвовали, а в том смысле, что это были их контакты. Дело в том, что – я говорю еще раз – иногда смотришь, что достаточно высокого уровня вице-спикер Российской Федерации, то есть огромной страны встречается с каким-то маргиналом местным, с которым здесь вообще в Черногории ни имеет никто дела. То есть, я думаю, что они влипли именно на уровне контактов. Поэтому их каким-то образом сейчас обманывают. Это моя версия.
Корреспондент
―
Марат, а какое развитие, на ваш взгляд, этот скандал может иметь впоследствии?
М.Гельман
―
Для чего? Для кого?
Корреспондент
―
Ну, как внутри Черногории он будет развиваться, так, соответственно, выйдет ли это как то за рамки на уровень российско-черногорских отношений?
М.Гельман
―
Внутри Черногории все понятно, потому что в этой ситуации участвовал один из оппозиционеров, то есть фактически, условно говоря, вся эта конструкция была создана маргиналами, но каким-то образом одного из членов оппозиционного демократического фронта им удалось втянуть. И понятно, что Джуканович будет максимально использовать эту ситуацию для того, чтобы дискредитировать оппозицию и усиливать партию власти. Вот некоторые политологи считают, что на этом он уже получил - потому что это было за день до выборов – он получил 3-4 процента дополнительно. И внутри страны, безусловно, вопрос европейского выборы он был решен и до этого, то есть здесь нет никаких дополнительных стимулов. Поэтому внутри страны это чистая победа партии власти.
М.Гельман:В то, что с оружием в руках хотели свергать в Джукановича, я не верю:в этом нет необходимости
Что касается внешнего контура, главная выигравшая - Сербия, которые несмотря на то, что повела себя… то есть они не стали прикрывать, они не стали вести себя так, как ведет себя Россия в ситуации с ДНР, ЛНР. Они четко заняли позицию крайне негативную по отношению к этим сербским националистам. В общем, Сербия в большом плюсе. Ну, а за счет того, что похоже, кулуарно они договорились с Россией все-таки не выдавать эти политические фигуры и их контакты, то, я думаю, что и отношения с Россией, они тоже не ухудшились.
Корреспондент
―
И самый последний вопрос. Вы частично на него ответили, но тем не менее. Как-нибудь этот скандал скажется на отношении к русским в Черногории?
М.Гельман
―
Ну, боимся. Но пока не сказывается. Но, безусловно, в чем-то скажется. То есть на уровне людей, конечно не скажется, на уровне отношения людей к людям, но на уровне чиновников… У нас и так, например, министерство туризма последнее время избегает слов «русские туристы», пишут: «православные туристы».
Корреспондент
―
Что? Православные – серьезно?
М.Гельман
―
Да, православные туристы. Так уже избегают, потому что прошлый посол Нестеренко позволил себе большую глупость и сказал, что «вот, вы вступите в НАТО, тогда Путин скажет русским людям – русские люди перестанут к вам ездить». И здесь были какие-то дискуссии, что туристическая отрасль должна будет соскочить с «русской иглы». Примерно так же, как у нас обсуждают – соскочить с «нефтяной иглы». Поэтому, я думаю, что на уровне чиновников может сказаться, а на уровне людей… Отношения к русским, они давние, они еще во временя царя Николы формировались, то есть это вряд ли, конечно, поменяется…