Вспоминая будущее. Среда Льва Гольдштейна: Августовский путч 1991 года спустя четверть века - Мария Мацкевич - Интервью - 2016-10-05
05.10.2016
Вспоминая будущее. Среда Льва Гольдштейна: Августовский путч 1991 года спустя четверть века - Мария Мацкевич - Интервью - 2016-10-05
Скачать
Л.Гольдштейн
―
Мария Мацкевич, старший научный сотрудник социологического института РАН.
М.Мацкевич
―
Накануне я вернулась из отпуска, ехала долго и намеревалась подольше поспать, но где-то рано утром, часов в 7, наверное, утра мне позвонил мой руководитель Леонид Кисельман, который в тот момент отдыхал в Трускавце с известием, что в стране случился путч. Включай телевизор, что-то случилось. Я, совершенно не понимая вообще что происходит, действительно включила телевизор, все знают, что там показывалось. И для того, чтобы понять вообще, что происходит, очень многие люди тогда, во всяком случае — среди моих коллег, предприняли одно и то же — они поехали в институт.
Л.Гольдштейн
―
То есть, к себе на работу?
М.Мацкевич
―
Да. И собирались в коридоре, обсуждали, что происходит. Очень конкретно, надо сказать, обсуждали. Первое, что было предпринято, если Вы помните, совсем еще была свежа к тому времени память о том, что в советское время все не то, что ксероксы, но даже пишущие машинки стояли на учете. В общем, все, через что можно размножать. А у нас к тому времени уже было некоторое количество ксероксов, полученных по грантам, то есть, формально они государству не принадлежали. Значит, мы решали — где прятать ксероксы, надо было их развозить по разным домам, по разным квартирам, где у кого какие пишущие машинки есть, чтобы в случае чего печатать какие-то документы, листовки, прокламации. Ну вот тогда всерьез это совершенно обсуждалось. Потом, через какое-то время, стали поступать какие-то сведения о том, что происходит в Москве, что делает Ельцин, что у нас в городе делал Собчак. То есть, это листовки, прокламации… их довольно быстро, я же сейчас даже не помню, каким образом, но они вдруг оказались ко второй половине дня уже в институте.
Л.Гольдштейн
―
А вы как-то их пытались размножать у себя?
М.Мацкевич
―
Вообще-то, насколько я помню, размножением буквально в институте мы не занимались, но лично я вместе с еще парой человек, тогда — сотрудников нашего института, с Владимиром Грязневичем и Николаем Аржанниковым, ну, Владимир Грязневич впоследствии стал очень известным журналистом, Николай Аржанников — депутат Верховного совета России, мы поехали на машине — это уже было поздно вечером — эти листовки развозить и расклеивать. Причем мы поехали по воинским частям, по военным училищам, вернее, с таким расчетом, что я, как девочка… ну, ко мне будут относиться спокойней. Я приходила с этой пачкой листовок на КПП и вручала их дежурному офицеру.
Л.Гольдштейн
―
Здесь в Ленинграде?
М.Мацкевич
―
Да. Это были Академия связи, училище Можайского, училище Комаровского, то есть все эти высшие военные училища, которые находятся вообще-то в центре. Там, конечно, было интересно то, что охотно брали эти пачки листовок, которые мы привозили, это было обращение Ельцина и обращение Собчака. Почти все эти дежурные офицеры слушали радио «Свобода» на тот момент.
Л.Гольдштейн
―
Маша, а Вы что слушали?
М.Мацкевич
―
У меня, честно говоря, не было времени что-то слушать, потому что как раз в процессе нашего разговора в коридоре родилась такая идея, что хотя руководителя исследовательского центра, очень известного на тот момент Центра исследования и прогнозирования Леонида Кисельмана, Кисельмана не было в городе, и было понятно, что пока он доедет на поезде, пройдет как минимум полтора, а то и два дня. И тогда Володя Костюшев, мой коллега, сказал: «Ну, а собственно говоря, что нам мешает без Кисельмана? Ты же все умеешь, все знаешь, ты — ближайший сотрудник Кисельмана. Давай ты проведешь опрос». И закрутилось. И стало понятно… вот чем я занималась до позднего вечера, когда я поехала развозить листовки — я обзванивала наших интервьюеров, а тогда они работали бесплатно, надо сказать, с тем, чтобы они пришли на следующее утро, чтобы запустить опрос. Разрабатывали анкету, договаривались с вычислительным центром о том, что они будут обрабатывать наши массивы. И наша задача была какая — утром запустить опрос, а вечером уже получить результаты. Анкета была довольно короткая, то есть — поддерживаете вы, не поддерживаете путч, во-первых, известно ли вам о том, что это произошло, поддерживаете — не поддерживаете, поддерживаете ли заявление Ельцина, поддерживаете тли заявление Собчака и какими источниками информации вы пользуетесь, что вы слушаете или смотрите. Довольно короткая анкета, много интервьюеров, потому что все были полны энтузиазма, все хотели участвовать в этом опросе.
Л.Гольдштейн
―
Люди охотно отвечали?
М.Мацкевич
―
Да. Очень охотно, во всяком случае — в Петербурге, ну, в Ленинграде тогда, ощущение того, что случилась какая-то катастрофа, что действительно жизнь изменилась и сейчас будет страшно, плохо и страшно, вот у людей не было. Ведь почему еще это стало такой силой и таким фактором- очень многие люди, причем в столицах, то есть, в Москве и в Ленинграде, они не поверили, что это всерьез. Очень часто говорят, что это была такая революция верхушечная, что людей использовали как статистов, что люди не понимали, что происходит, и что вообще-то большинство не выступало против ГКЧП, а может быть, даже его и поддерживало, что те, кто выступал, они были в абсолютном меньшинстве, но вот сила того, что произошло в Москве и в Ленинграде в те годы, в тот момент, она была в том, что люди абсолютно верили в то, что они правы и что вот это незаконно, а они — законны. Они сейчас определяют судьбу страны. И они против этого ГКПЧ. Это было одним из факторов того, что ГКЧП не решался стрелять в людей, людей-то было много и они ощущали себя правыми. И это ощущение собственной правоты, оно распространялось, в том числе, и наверх. Они ощущали себя силой и это стало силой, даже если на самом деле, предположим, большая часть страны к этому относилась как-то иначе.
Л.Гольдштейн
―
А вот опросы… по памяти что-то Вы помните сейчас?
М.Мацкевич
―
Ну конечно помню. Во-первых, большинство на тот момент слушало «голоса» так называемые, на первом месте была радиостанция «Свобода», там, по-моему, две трети ее слушало, дальше был с некоторым отрывом «Голос Америки», BBC, а потом уже были радиостанции «Радио Балтика», ее многие слушали, «Открытый город», ну и пресса какая-то, хотя это был понедельник, если вы помните, газеты по понедельникам не выходили, но на следующий день уже были, и были листовки, и очень многие говорили, что они получили информацию, в том числе, и из вот этих вот листовок, которые распространялись и расклеивались на стенах. То есть, люди знали о том, что происходит, они были сильно в это погружены, люди обсуждали. Те, кто, скажем так, не знал, он узнавал от друзей и знакомых. И подавляющее большинство, три четверти населения, были против, то есть — не поддерживали. Мои воспоминания о 91-ом годе, наверное, несколько отличаются от тех, кто находился в эти дни в Ленинграде, а именно — я не участвовала в знаменитых митингах на площади перед Мариинским дворцом и на Дворцовой, мы занимались опросами. Первая ночь — это была подготовка к опросу, а вторая ночь — сбор информации, то есть, интервьюеры приходили, отдавали нам информацию, работал весь вычислительный центр, работали многие мои коллеги. И как только мы получили первые данные после обработки, был прямой эфир на радиостанции «Открытый город», когда по телефону были озвучены первые результаты. И многие мои друзья и знакомые, которые в тот момент находились просто за городом, они сидели на дачах и они не знали, что делать: ехать в город, не ехать в город, это вообще-то было для многих страшно — они услышали эти результаты, когда больше 70% не поддерживает ГКЧП, им стало легче, у них отлегло. Они вдруг почувствовали, что они не одиноки. Они говорили, как очень много для них значили разные радиостанции, в тот момент они слушали, и многие радиостанции, особенно зарубежные, которые слушали в городе, довольно плохо принимали за городом, и за городом слушали «Открытый город».
Л.Гольдштейн
―
Ну и «Балтика», которая тоже вещала...
М.Мацкевич
―
И радиостанция «Балтика», да.
Л.Гольдштейн
―
Вот спустя четверть века как Вы оцениваете?
М.Мацкевич
―
Ну, вот тут интересный факт: если мы спрашиваем сейчас, поддерживали ли вы или не поддерживали ГКЧП, то есть такой эффект аберрации памяти. Сегодня все меньше людей говорят, что они были против ГКЧП, говорят, что либо они поддерживали ГКЧП, либо не помнят, они говорят, что не помнят, кого они поддерживали, ну и значительная часть уходит вообще, что они не поддерживали ни Ельцина, ни ГКЧП. Вот они считают, что они присоединяются к тому, как они считают правильным.
Л.Гольдштейн
―
Вскоре после победы над путчистами прекратил свое существование Советский Союз. Как люди сейчас оценивают это событие?
М.Мацкевич
―
Конечно многочисленные данные говорят о том, что люди не поддерживают распад Советского Союза, но если мы опять вспомним референдум, то и по результатам референдума люди проголосовали за сохранение Союза. Другое дело — как к этому относились в разных регионах. Потом отдельно люди голосовали за сохранение Советского Союза, но при этом они считали правильным, чтобы прибалтийские республики стали независимыми. Но например о независимости Украины и Белоруссии как правило люди вообще не думали.
Л.Гольдштейн
―
Если сегодня посмотреть на угрозы, которые существуют в отношении России, я имею в виду возможность распада России.
М.Мацкевич
―
На эту тему, конечно, постоянно проводятся исследования. После 91-го года немедленно возникла угроза, что и Россия будет тоже распадаться. Ну, отделение национальных республик, вот, например, в Татарстане были очень серьезные сепаратистские настроения, ну, как мы знаем, республики Закавказья тоже проявляли… некоторые республики думали об отделении, и чем это закончилось, мы знаем. Говорили о том, что вот Дальний Восток и Калининград будут отделяться. А давайте посмотрим сегодня. Ну, в Татарстане, вроде бы, ничего такого сегодня мы не слышим, Дальний Восток и Калининград — они, с одной стороны, ощущают себя совершенно отдельными регионами, но при этом считают ли они себя гражданами России? Да, считают. Сказать о том, что есть серьезные сепаратистские настроения сегодня в каком-то регионе мы не можем, С другой стороны — это не значит, что эти настроения не будут возникать, например, при серьезном ухудшении экономической ситуации, а также тут нельзя сбрасывать со щитов субъективный фактор — если будут национальные элиты или просто региональные элиты, которые будут этот вопрос… очень важно, чтобы эти элиты, это были именно элиты, то есть, это были люди публичные, с доступом к средствам массовой информации, имеющие возможность вести, условно говоря, агитацию и пропаганду, и тогда, вполне возможно, что эти настроения получат какую-то подпитку. Честно говоря, реальной возможности распада… ну, мы же понимаем, что мало того, что кто-то, какой-то регион, предположим, даже захочет отделиться… то есть, тут еще помимо желания нужно еще и возможность. А вот с возможностью, насколько понятно, у нас будут, видимо, некоторые сложности.
Л.Гольдштейн
―
Спасибо большое. Это была Мария Мацкевич.В эти дни в 91-ом. 30 сентября провозглашена государственная независимость республики Кыргызстан и республики Узбекистан. 5 октября Международный валютный фонд предоставил СССР статус ассоциированного члена. 6 октября президент СССР Горбачев заявил о ликвидации советского ядерного оружия малой дальности и снятии всех видов тактического ядерного оружия с кораблей, подводных лодок и авиации в ответ на аналогичное заявление президента США. По материалам сайта гуманитарного и политологического центра «Стратегия».