Игорь Шувалов - Интервью - 2016-06-17

А.Венедиктов― Игорь Иванович Шувалов, первый вице-премьер правительства России. Игорь Иванович, на этом форуме очень много идет споров. Видимо, это следствие каких-то внутренних споров внутри людей, принимающих решения, как будет дальше развиваться Россия, и идет такой спор довольно серьезный. Было что-то новое, что важное? Или это некое продолжение для вас? Вы же участник этих дискуссий.

И.Шувалов― Вы знаете, важно в наших реалиях быть последовательным. Не важно сегодня заявлять громко, завтра громче, потом еще ярче на следующий день. Лучше придерживаться основных постулатов, базы. И если ты одно и то же говоришь и делаешь, выполняешь, для нашей действительности сейчас это куда важнее.

А.Венедиктов― То есть этот форум не нужен был, да?

И.Шувалов― Нет, нужен. Чем закончил президент? Что давая возможность для внутреннего развития, мы остаемся открытыми для всего мира. Если вы помните, нам говорили года два назад «Ну всё понятно. Теперь эти санкции, ваша такая внутренняя политика, вы свернетесь, начнете скукоживаться и всё остальное». Нет. Этого ничего не произошло. Мы в тот момент говорили, что наша политика будет и ответом только на открытость, на свободы для бизнеса. Сегодня президент это подтвердил еще раз. Но подтвердил это, правда, уже на фоне другой ситуации – она отличается от той, которая была год назад. В этот раз она более мягкая, с перспективой.

А.Венедиктов― Что такое «мягкая»?

И.Шувалов― Знаете, ведь в тот раз приехало много представителей бизнеса. На форуме их мы не могли найти – они часто скрывались от журналистов, они боялись определенных репрессий со стороны своих администраций. А в этот раз все здесь, охотно общаются, задают вопросы, комментируют. Комментируют то, как видят развитие экономики России, видят ли они свои перспективы на этом рынке. И вот в этой части это значительно мягче, чем в прошлом году. С другой стороны, интерес больше, он реальный, и мы встречались с компаниями, которые спрашивают о наших планах по тарифам, по инфляции, по земельному ресурсу, как подключиться к электрической энергии, спрашивают конкретные параметры. То есть мы уже понимаем, что с нами хотят договариваться о конкретных вещах.

Приехал Джек Ма в прошлом году, например, для того, чтобы с нами познакомиться, посмотреть, что такое Россия. Но в этот раз он приехал с конкретным проектом построения платформы, которая позволит большому количеству малых и средних предприятий торговать глобально.

А.Венедиктов― То есть это не что-то новое, это некое продолжение, да? Некий тренд такой смягчения тяжелой ситуации? То есть нет поворота?

И.Шувалов― Я не понимаю, что такое поворот, смягчение. Для меня ситуация мягче, чем в прошлом году. Важно, что мы не меняем основных принципов поведения. Для представителей бизнеса последовательность куда важнее, чем дерганье и красоты. Я ни о каких поворотах в рамках этого форума не ожидал.

Поворот – это был бы, если бы, например, Европейский Союз сегодня с нами договорился о том, что нет санкционной работе вообще и повестки санкций больше нет. Это был бы поворот.

Всё остальное, что касается заключения крупных хороших сделок, объявления о том, какие наши инвестиционные планы, это наша обычная повестка. Но я бы, знаете, не преувеличивал здесь. И я никаких таких... Не надо ждать никаких поворотов. А то, знаете, бывает поворот и в другую сторону – он бывает не только к лучшему, бывает и к худшему. Нужно обеспечить последовательное и постоянное развитие. На форуме я вижу, что именно так происходит. И повестка – бизнесу должно быть проще, легче, меньше административного давления, больше возможностей для финансирования, ответственные заявления Банка России по их ключевой ставке и по инфляции. Всё укладывается в общую канву, мы ведем ответственную экономическую политику.

А.Венедиктов― Ну, насчет ответственной экономической политики мы еще поговорим.

И.Шувалов― Поговорим, да.

А.Венедиктов― Поговорим, конечно. Не угрожайте мне.

И.Шувалов― Не, почему же? Мне приятно.

А.Венедиктов― Мы можем поговорить и о безответственной экономической политике, собственно говоря.

И.Шувалов: С Китаем лед тронулся, мы научились разговаривать с ними

Это не про нас.

А.Венедиктов― Я обратил внимание, если мы немножко про форум продолжим, что и уровень китайской делегации, ну, кроме названного господина Ма, который не входит в делегацию, и вообще упоминаний Китая и сотрудничества с Китаем на порядок меньше, чем 2 года назад и год назад. У нас что-то не складывается с поворотом на Восток?

И.Шувалов― Наоборот, всё складывается очень хорошо. Дело в том, что мы не хотим, чтобы... Понимаете, вот это очень опасная такая тенденция, когда мы стали говорить «Нам нужно активнее развиваться с Китайской Народной Республикой и с другими государствами Азиатско-Тихоокеанского региона». Но мы не хотим, чтобы, все-таки, это читали как сигнал, что мы сворачиваем свою торговлю и традиционные отношения с Европой. Это неправда.

И сила российской экономики, если мы научимся с Востоком торговать не хуже, чем с Западом. Поэтому нам ни в коем случае не нужно думать о том, как перенаправить торговые потоки, чтобы наказать одних и сделать какое-то преимущество для других. Это не наша повестка. Нам надо торговать значительно больше, чем сейчас. Пусть Европы будет столько, сколько есть, и еще это отрастает. Но с Китаем, Индией, Индонезией, Вьетнамом, Ираном, Пакистаном, с этими странами надо научиться торговать так, чтобы это были десятки и сотни миллиардов долларов. Мы пока это делаем не очень хорошо.

С Китаем лед тронулся, мы научились разговаривать с ними, они теперь лучше понимают нас, мы – их. В июне состоится поездка нашего президента в Китайскую Народную Республику. Мы в предварительном плане туда поедем для того, чтобы по инвестиционным контрактам поговорить. Я имею в виду как раз эти инвестиционные контракты – мы просто эту работу не выпячиваем, она идет хорошо.

У нас наладились контакты. Следующая, наверное, фаза – это когда мы научимся работать лучше с фондом Шелкового пути и Азиатским банком инфраструктурных инвестиций, чтобы эти крупные проекты были ориентированы на Россию, на Китай и, может быть, даже совместные проекты, которые будут нацелены на освоение других рынков помимо России и Китая, где мы будем выступать вместе. И у нас такие проекты уже есть, это всё серьезно.

И откровенно вам скажу, если мы в начале вот этого пути, когда в 2014 году начали активно работать с Китайской Народной Республикой, сначала думали, что это прям произойдет немедленно, мы обо всем договоримся...

А.Венедиктов― Да-да-да, да-да-да.

И.Шувалов― Нет, мы потом поняли, как надо работать, что капля камень точит, нужна последовательность, нужно добиваться доверия. Это доверие нужно построить.

Вот, я могу сказать, что за 2 года доверие построено. Знаете, мы раньше даже на уровне членов правительства, те, кто вели какие-то свои блоки, мы были знакомы. А сейчас мы знакомы с большим числом людей, чем это нужно просто по работе. И предприниматели год назад (это тоже сигнал), которые не связаны с государственным бизнесом, стали запрашиваться на встречах в правительстве не только федерального уровня, и регионов, которые мы показываем как наиболее активные в продвижении инвестиционного рейтинга.

А.Венедиктов― Игорь...

И.Шувалов― Ну, в общем, мне пожаловаться не на что.

А.Венедиктов― Не-не, сейчас я пожалуюсь.

И.Шувалов― Давайте.

А.Венедиктов― Что у нас?.. Вот, как пример, да? Проект, о котором многие говорили, проект скоростных поездов Москва-Казань, которые должны были инвестировать в том числе коллеги из Китая. Потом, бах, встал. Что сейчас?

И.Шувалов― Нельзя сказать, что он встал. Знаете, этот проект надо рассматривать чуть-чуть шире. И споры вот о чем. Во-первых, как вы знаете, стали появляться альтернативные возможные идеи, в которые в том числе инвестирует Российский фонд прямых инвестиций. Мы с китайцами тоже об этом говорим, что возможно. Что то, что сейчас кажется какой-то инопланетной технологией и может быть невостребованным человечеством при нашей жизни, может оказаться так, что это реальность будет через 10-20 лет. И мы хотим это серьезно учитывать.

Движение товаров возможно большими и лучшими скоростями, с большей безопасностью, чем это сегодня дают самые современные и быстрые железные дороги. Как вы понимаете, я говорю про Hyperloop, это вот эти технологии все. Вот этот аспект мы должны учитывать.

И.Шувалов: Русские - хорошо подготовленные люди

Вместе с тем железная дорога Москва-Казань-Екатеринбург и, возможно, Пекин – это большой проект, который первоначально был озвучен председателем КНР Си Цзиньпином. И я могу только сказать так, не открывая всего до конца (вы, наверное, это знаете от министра транспорта и председателя Российских Железных Дорог), работа ведется.

А.Венедиктов― Не, ну так нельзя говорить «Работа ведется».

И.Шувалов― А как?

А.Венедиктов― В чем проблема?

И.Шувалов― Проблема в том, что можем ли мы взять на себя риски, если не будет товарных потоков и грузопассажиров, чтобы за это заплатили правительства и поддержали бюджетом создание такой дорогой инфраструктуры.

А.Венедиктов― Тогда можно понять, какие наши предложения? Или они всё время меняются?

И.Шувалов― Нет, мы не меняем своих предложений. Наши предложения такие, что мы говорили то, что можем потянуть и выделить как грант, это вот такие лимиты. Всё остальное – это скорее должны быть инвестиции либо банков развития, либо, может быть, какими-то другими способами. Но вот только заработал, как я вам сказал, этот азиатский банк, банк БРИКС начинает работать (а он будет работать, кстати, с местными валютами, что позволит нам, например, построить в Казахстане казахстанскую часть за их локальную валюту, в России – за российскую локальную валюту, в Китае – за китайскую). И это дает определенные послабления и надежду, что мы можем финансы поднять.

Все-таки, если конечный итог, это финансовая ответственность.

А.Венедиктов― Финансовая ответственность. В этой связи как мы можем говорить, что Китаю интересна Россия в смысле инвестиций? Или они берегутся еще? Потому что мы говорим, сокращение инвестиций внешних не только за счет санкций, но и за счет экономической ситуации, судебных проблем, да?

И.Шувалов― Да-да.

А.Венедиктов― Вот, Китай в данном случае, чтобы закончить эту тему, насколько он активно рвется и идет на российский рынок, и мы активно его зовем или не пускаем, или тормозим?

И.Шувалов― Такого разговора, что мы их не пускаем, больше нет. Какое-то время назад, несколько лет назад, вы знаете, все очень настороженно смотрели, всем казалось, что вот-вот мы пустим в этот проект и дальше это будет бесконтрольная ситуация на рынке труда, приедут китайские рабочие и так далее.

Мы посмотрели и изучили, как китайцы работают во многих странах, когда приезжают, возводят объекты крупные инфраструктурные. И потом китайскую рабочую силу забирают с собой. То есть они умеют это обеспечить и работают.

Но в России это не так просто. Вот так привезти китайских работников для того, чтобы что-то магистральное и большое построить, мы, все-таки, рынок труда...

А.Венедиктов― Я думаю, вопрос, как их потом увезти.

И.Шувалов― Нет...

А.Венедиктов― На самом деле, вопрос в этом.

И.Шувалов― Нет, вопрос в другом, что и губернаторы, и люди, которые живут в регионах, где эти проекты будут частью строиться, они хотят, чтобы рынок труда региональный был задействован, они хотят работать и получить работу на этих проектах. Это вот одна часть – она тонкая, но ее надо всё время иметь в виду. Но, во всяком случае, сейчас китайцы нам говорят, что они готовы с нами проявлять гибкость. Мы говорим, мы также готовы.

Но у нас нет уже никакого страха, ни у них, ни у нас, что это будет какое-то бесконтрольное движение. Вы знаете, у нас было обеспечено уже такое, высокое политическое взаимодействие, были подписаны основополагающие договоры. А бизнес – это только крупные компании, продающие газ, нефть, что-то такое.

Сейчас, мы видим, ситуация совершенно другая. И вот страха нет – это самое важное. Доверие на уровне главных агентов взаимодействующих при экономическом сотрудничестве, доверие построено. И проекты, которые мы сейчас обсуждаем... Мы, ведь, сейчас с ними, знаете, на каком отрезке? Готовы ли мы им уступить сразу контрольный пакет, например, либо мы их просим войти на четверть, а иметь возможность докупить с какой-то дистанцией, чтобы мы посмотрели на них, они посмотрели на нас, не было никакой угрозы, и совершенно спокойно уже с открытыми глазами они потом получали бы контроль.

Но это такой, знаете, коммерческий спор. Пусть, кому положено, этот спор ведут. В конечном итоге это будет, если это касается стратегических объектов (золота, других металлов или нефти), это придет на правительственную комиссию, которую возглавляет премьер, будем открыто рассматривать. Но честно скажу, что до этого, конечно же, мы поработаем с китайскими партнерами и им скажем, что это нам комфортно или нет. Все-таки, надо, чтобы было комфортно обеим сторонам.

И.Шувалов: Правительство не может влиять на политику ЦБ никак

Игорь Шувалов, первый вице-премьер правительства России. Но поскольку вы сами... Всегда беседа меняет логику, потому что приходится цепляться к предыдущему ответу. Вы говорили, Игорь, о китайской рабочей силе. Я хотел тогда перейти к трудовой миграции. К трудовой миграции. И к утечке мозгов. Давайте рассмотрим эту проблему. Что сейчас волнует правительство России, касаясь трудовой миграции сюда и утечки мозгов туда?

И.Шувалов― Так много в рамках форума по этому поводу наговорили.

А.Венедиктов― Нет, не наговорили.

И.Шувалов― По поводу утечки мозгов и всего остального.

А.Венедиктов― Нет, я говорил с Топилиным, с министром труда. Не-не-не, не много говорили. Вы же, все-таки, абсорбируете из разных министерств.

И.Шувалов― Да. Я вам скажу так. Знаете, есть проблема утечки мозгов, она существует. Умные, креативные люди, к сожалению, уезжают. Но это не первый и не последний раз такие волны будут.

А.Венедиктов― Но многовато же.

И.Шувалов― Я...

А.Венедиктов― Или не многовато?

И.Шувалов― Я должен констатировать, что это правда, и мы это знаем. При этом и я, и мои другие коллеги, мы все встречаемся с теми, кто в инновационном бизнесе, кто в зарубежном инновационном бизнесе, и с теми, кто, к сожалению, уезжает и в Калифорнию, и объясняют, почему они уезжают. Почему уезжают в Финляндию, в Китайскую Народную Республику. Всё видим.

Но вместе с этим мы встречаемся и с теми... Вот, я совсем недавно в Startup Village встречался с иностранцами, которые приезжают в Сколково. И как они рассказывают, как они развивают Сколтех, и с какой надеждой они смотрят на инновации в России.

В общем, вы знаете, это проблема серьезная, но невозможно просто людей уговорить, чтобы они оставались.

А.Венедиктов― Но вы понимаете, почему пошла волна?

И.Шувалов― Я понимаю.

А.Венедиктов― Правительство понимает? Вы понимаете, Игорь? Вот, вы, правительство?

И.Шувалов― Да, я понимаю.

А.Венедиктов― Что главное стимулирует людей сейчас вот в эту волну уезжать?

И.Шувалов― Эти люди, если так можно сказать, они требуют всё равно определенной нельзя сказать «защищенности». Это такой класс, который должен найти свой комфорт.

А.Венедиктов― Комфорт? Требуют определенного рабочего и не рабочего комфорта?

И.Шувалов― Да. Но это не так примитивно, как иногда представляется. Вот, вы знаете, силовики, вот одно, второе, третье. Нет. Вы посмотрите, что делается. например, в Москве. Вот, многие ругают Москву «Там перекопали или еще что-то сделали», но они перекопали для того, чтобы сделать другим город. Надо посмотреть, что будет к осени, например, там, где они перекопали. Они в прошлом году перекопали Патриаршие пруды. Я помню, какими словами, гуляя там (я там время от времени гуляю), какими словами люди ругали мэра Собянина.

И.Шувалов: Реальная пенсия не дает возможность вам поддерживать свое потребление

Люди – в смысле и Шувалов тоже?

И.Шувалов― Нет, я не ругал никогда. Я понимаю. Просто для того, чтобы пробок не было, надо пережить, извините, неприятную стройку. Потом появится магистраль, развязка и всё остальное. А нельзя желать такого, чтобы ничего не происходило – оно только будет ухудшаться.

Так вот я вам про этот район Москвы. И к осени, вы знаете, если вы поедете, например, сейчас... Это уже было осенью прошлого года. Но если вы сейчас поедете на Патриаршие пруды и окажетесь ранним утром там, то вы не поймете, в какой части страны или вообще мира вы находитесь. Там как раз такая атмосфера, которая вот так защищает и создает комфорт этим людям. И таких мест просто должно быть много. Это будет Сколково, я надеюсь, Технологическая долина МГУ появится. Появятся другие места, где этим людям будет комфортно. В том числе мы хотели в свое время, чтобы Владивостокский кампус был как раз таким местом, где эти люди чувствуют себя и защищенными, и способными творить.

Поэтому, знаете, когда политики объясняют утечку мозгов вот так, как они объясняют, это отчасти лишь правда. Вот так вот совсем линейно это воспринимать не надо.

Где-то мы не успеваем с этой инфраструктурой. где-то мы не успеваем давать вот этого комфорта, где-то, может быть, мы ведем слишком жестко себя по отношению к этим людям. Но явный неудачный пример – это, конечно, с Дуровым. Конечно.

А.Венедиктов― Я с ним вчера ужинал.

И.Шувалов― Да. Понимаете, вот, если он... Вот, например, у меня один из моих ребенков, которому сейчас почти 18 лет (а ей тогда было 15 лет), она при фамилии Дуров... Она была его последователем, она пользовалась Вконтакте. И для нее это был человек, который создал нечто и он авторитет.

А.Венедиктов― Авторитет.

И.Шувалов― Авторитет. Я знаком с Дуровым. И я когда с ним познакомился, неоднократно беседовал, я понимаю, что это как раз такие люди и для них нужна такая своеобразная среда, в которой они чувствуют себя защищенными. Это, знаете, как в классе: вот, есть обычные рядовые ребятишки, всё нормально. А появляются двое-трое, которые выбиваются из общего ряда. Их можно клевать, а можно сказать «Знаете, ребята, у нас будут лучшие показатели по математике. Давайте мы им разрешим не играть в футбол, пусть они не лазят туда, зато у нас будет лучшая математика в классе». И они...

Вот, он уехал, к сожалению, живет большей частью времени за рубежом. Он сейчас возвращается, слава тебе, господи, в Россию. Но этим людям нужна особая атмосфера, их надо защищать. Они не такие, может быть, как мы, те, кто привык к рядовой работе или просто к работе от сих до сих, 12-14 часов в день. Это другие люди. И чтобы мы претендовали на то, что мы готовы быть лидерами в инновационном развитии, эти люди должны чувствовать себя комфортно в нашей стране. Если мы все не поймем, даже кто не такие как они, что они создают эту часть экономики, тогда у нас проблема.

И.Шувалов: Мы не Польша, слава тебе, господи, понимаете?

Но это не политическая система, это в том числе, извините...

А.Венедиктов― Ну как не политическая система?

И.Шувалов― Вы должны признать, это в том числе и наши бытовые непримиримость и нетерпимость.

А.Венедиктов― К иным?

И.Шувалов― К иным, да.

А.Венедиктов― Вернемся тогда к въездной. Не могу согласиться тогда, что вы, по-моему, спрямили ситуацию. Или вы слово «комфорт», все-таки, понимаете более широко, чем я подумал? Комфорт – это защита от в том числе...

И.Шувалов― Комфорт – я не имею в виду удобная софа.

А.Венедиктов― Я понимаю, да.

И.Шувалов― Да. Я имею в виду, конечно, в широком смысле.

А.Венедиктов― Чуть назад. Гастарбайтеры, то есть трудовая миграция сюда.

И.Шувалов― Да. Как мы с вами прям с одного на другое.

А.Венедиктов― Ну, туда-сюда. Сначала отсюда, потом сюда.

И.Шувалов― Мне интересно. Давайте-давайте.

А.Венедиктов― Давайте. Значит, мы помним, что, скажем, 2,5 года назад во время выборов мэра Москвы Собянин-Навальный главным вопросом в Москве был вопрос гастарбайтеров и нелегальной миграции. Вопрос нелегальной миграции сейчас вообще у москвичей на 12-м месте. Но, вот, вопрос трудовой миграции, то есть людей, которые легально приезжают сюда, их много. История с резней на кладбище показала, что люди, которые легально были в России (они легально все были в России), тем не менее, целые сферы бизнеса, наверное, они выполняются мигрантами.

России, действительно, нужно такое количество трудовой миграции сюда? И самое главное, какая рабочая сила нужна? Вы же знаете просто, ну, порядок рабочей силы.

И.Шувалов― Так. Ну, здесь надо отличать... Знаете, я поскольку не в политике, я могу позволить себе здесь порассуждать.

А.Венедиктов― Да.

И.Шувалов― Надо отделять реальные экономические потребности от демагогии.

А.Венедиктов― Ну, давайте про реальные потребности. Демагогию оставим политикам, да? Всем.

И.Шувалов― Вот смотрите, что, во-первых, произошло с новым законодательством и с новыми центрами, которые обрабатывают данные и выписывают разрешения, оформляют патенты тем, кто являются легальными мигрантами? Во-первых, это совершенно новая инфраструктура. Люди приезжают, их тестируют, анализы берут биологические, их тестируют на знание русского языка и истории. В общем, весь пакет. Кто не годится, сортируют, отправляют обратно. Кто годится, выдают соответствующий патент, люди начинают работать. Это совершенно другая картина. За 2 года ситуация изменена. Москва здесь...

А.Венедиктов― Изменена?

И.Шувалов― Она изменена. Я не думаю, что мы полностью с вами освобождены от нелегальной миграции – она везде существует. Но ее масштабы в Москве сильно изменены. И мэрия имеет возможность путем введения дополнительной платы... То есть, вот, плата за патент – она может увеличиваться. Это решение субъекта. И если, например, мэр Москвы и его законодательное собрание все вместе решают, что слишком много мигрантов легальных, они могут увеличить стоимость патента и экономически... Понятно, сколько стоит такая услуга на рынке труда. Они экономически этих людей будут выдавливать. Но надо выдавливать так, чтобы система могла не плодить нелегальную миграцию, а людей выдвигать на другие рынки. Либо на другие рынки в другие регионы, либо нужно, чтобы они покидали пределы страны. В Москве это работает.

Теперь по поводу того, какие масштабы нам нужны. Во-первых, у нас... Кстати, у нас у самих есть регионы, в которых есть молодые люди, которые готовы переезжать в другие регионы и работать.

А.Венедиктов― Это внутренняя миграция – назовем это так, да.

И.Шувалов― Внутренняя миграция. У нас не во всех субъектах вот такой бум, как мы наблюдаем в Татарстане, и сегодня были вот эти представлены наши другие субъекты – Ульяновск, Белгородчина, Калужская область. У нас есть и на Кавказе много проблем, и молодежь там как раз ищет работу. Они готовы приезжать, работать.

Но для людей, живущих в Москве... Вы знаете, вот, они говорят «нелегальная миграция», но они также стонут, например, когда приезжают и люди из Кавказа. Им тоже не нравится, потому что разные бытовые привычки и всё остальное. Это люди иные, опять. И бытовая нетерпимость. А готовы ли москвичи в полном объеме или жители близлежащих субъектов – Тверской области, Калужской или откуда и так приезжают в московский региона на работу – выполнить всю ту тяжелую работу, которую москвичи уже не хотят? Ну, чего? Вы же помните, как работала в советское время... Был открыт лимит на работы, которые невозможно было заполнить москвичами.

А.Венедиктов― Назывались «лимитчики».

И.Шувалов: Мы остаемся открытыми для всего мира

Да. Ну, это открывался лимит. Было это унизительное понятие и слово «лимитчики», да? Но сейчас нет вот этих лимитчиков. Что есть? Есть трудовые мигранты. Они могут быть как за счет внутреннего ресурса, но это всё равно другие субъекты, включая...

А.Венедиктов― Ну, «понаехали тут».

И.Шувалов― Да. Включая те, которые не являются русскими и иногда даже плохо говорят по-русски, но они граждане Российской Федерации и для них нет ограничения. Но часто их не воспринимают, да. А есть те, которые представляют как раз уже зарубежье, приезжают из зарубежных стран, приобретают патенты и работают здесь как трудовая сила и занимают такие трудовые места, на которые москвич не пойдет. Даже не очень квалифицированный москвич.

И я часто слышал, знаете, что «Я чем получать такие деньги (и называется заработная плата трудового мигранта), я лучше делать ничего не буду». Но знаете, здесь не найти оптимального выхода, здесь придется, особенно если будет бурным экономический рост, придется смириться с тем, что это невозможно будет сделать только руками наших соотечественников, нужны будут рабочие руки. Надо научиться по-другому трудовых мигрантов готовить в том числе в центрах, расположенных за рубежом. Например, Корея готовит своих трудовых мигрантов в Узбекистане, и после подготовки забирает их в Корею. Нам, конечно же, можно работать и в Таджикистане, и в Узбекистане, и в других государствах, чтобы отобрать людей.

А.Венедиктов― Там готовить?

И.Шувалов― Там готовить. Отобрать людей, тестировать, обучить, в том числе нашим бытовым традициям и так далее, для того чтобы они здесь не были... Вот, как бы их система ни выталкивала.

А.Венедиктов― Какова?..

И.Шувалов― Да, я отвечаю на ваш вопрос. Экономически без трудовых мигрантов не обойтись. Всё остальное – это демагогия.

А.Венедиктов― А почему?

И.Шувалов― Ну, можно ли сделать так, чтобы жителям, которые являются коренными жителями этого региона, было комфортнее? Можно.

А.Венедиктов― А почему не обойтись? Вот, сегодня президент и в прошлом году президент, и в позапрошлом году президент, и в поза-поза-позапрошлом году президент Медведев говорили о том, что необходимо повышать производительность труда, высвобождать таким образом рабочие руки. Это какая-то мантра, которая уже, ну я не знаю, такое заклинание, знаете?

И.Шувалов― Ну, это не заклинание, это...

А.Венедиктов― Тих-тибидох-тибидох, и вот оно должно случиться.

И.Шувалов― Ну, оно не должно случиться... Оно должно случиться и случится. У нас есть...

А.Венедиктов― Но тогда бы не было такой необходимости в трудовой миграции. Не так?

И.Шувалов― Нет, это схематично очень, это не так. Вы же не отправите своего ребенка (ни вы, ни ваши знакомые) на низкооплачиваемую, сложную, тяжелую физически работу в Москве?

А.Венедиктов― Я думаю, они сами будут выбирать, если работать.

И.Шувалов― Да, конечно, они будут сами выбирать. Но они из такой семьи и так привыкли в Москве жить, что за заработную плату в 10 тысяч рублей они не пойдут выполнять работу, за которую вы готовы заплатить только 10 тысяч рублей. Это, знаете, тут спекуляций очень много.

Люди хотят быть, как бы, знаете, когда это in Life, in the Universe, in Everything, когда вот обо всем. Но когда это касается твоего кармана, ты посчитаешь: тебе из своего кармана лучше заплатить 10 тысяч рублей трудовому мигранту и иметь хорошую услугу, либо спорить постоянно с москвичом по поводу того, что это очень мало и я не буду за это работать.

А.Венедиктов― Игорь, это лукавство...

И.Шувалов― Нет, это не лукавство.

А.Венедиктов― Я сейчас объясню. Я объясню, в чем лукавство. Когда мы с вами говорим о трудовой миграции сюда, вы говорите о 10 тысячах рублей и о тяжелой работе. Когда мы с вами говорим об утечке мозгов туда, вы говорите о высококвалифицированных работниках, которые явно получают не 10 тысяч рублей, а 10 тысяч долларов или евро там.

И.Шувалов― И что?

А.Венедиктов― То есть, на самом деле, что вы сейчас сказали?

И.Шувалов― Ну, как вы можете смешивать?

А.Венедиктов― Нет, это вы смешали.

И.Шувалов― Нет, это вы смешали.

А.Венедиктов― Значит, смотрите. Вы сказали, что сюда неквалифицированная рабочая сила, а туда...

И.Шувалов― Алексей Алексеевич, вы меня не ловите, потому что не получится.

А.Венедиктов― Как не ловить? Получилось. А во-вторых, вы...

И.Шувалов― Нет, это разные.

А.Венедиктов― Тогда объясняйте.

И.Шувалов― Объясняю. Это разные сегменты. Они между собой никак не пересекаются в жизни. Скорее те, кто платят за услугу трудовому мигранту, это те, которые, скорее всего, готовы уехать.

А.Венедиктов― Это я не понял.

И.Шувалов― Вы не поняли?

А.Венедиктов― Чуть подробнее. Нет.

И.Шувалов― Это, например, представитель вот такой сложной творческой профессии или инноватор, зарабатывающий на рынке 200-300 тысяч рублей. Это он пригласит на работу трудового мигранта, чтобы выполнять эту функцию, о которой мы с вами говорим. Это я сейчас о тех услугах, которые, как правило, вызывают вот такое беспокойство и напряжение на рынке труда. Потому что инноваторы на рынке труда никакого напряжения не вызывают. А когда утечки, это вот они, кто платят эту заработную плату трудовым мигрантам, готовы в первую очередь уехать туда и искать большего комфорта. Поэтому я здесь ничего не напутал.

И.Шувалов: Для представителей бизнеса последовательность куда важнее, чем дерганье и красоты

Ну, смотрите. Все-таки, чтобы завершить эту тему. Давайте я опять схематизирую это, а вы попробуете объяснить.

И.Шувалов― Давайте.

А.Венедиктов― Сюда едет неквалифицированная рабочая сила, отсюда утекает квалифицированная.

И.Шувалов― Нет. Во-первых, не так. Это неправильный вывод. Сюда едет и квалифицированная сила, и наш закон теперь это позволяет). И, вот, например, то, что мы делаем по проекту Сколково и по университету, и по многим другим, люди приезжают высококвалифицированные, первоклассные ученые. Фурсенко начинал этот проект по нашим исследовательским университетам, много продвинулись. Эти люди даже если не живут постоянно, то проводят в России несколько месяцев. Они большую часть своего трудового времени отдают России и российской науке, и образованию. Это работает. Это, действительно, работает.

У нас есть высококвалифицированная рабочая сила, которая управляет АвтоВАЗом. У нас есть другие работники, и они, знаете...

А.Венедиктов― Приглашенные.

И.Шувалов― Приглашенные.

А.Венедиктов― Гастарбайтеры.

И.Шувалов― Ну, это не гастарбайтеры. Гастарбайтеры – все-таки, это неквалифицированная работа.

А.Венедиктов― Хорошо. Вопрос терминов.

И.Шувалов― А это высококвалифицированная работа. И к нам приезжают. Другая часть вот тех, которые претендуют на такие же высокие позиции, ну, скорее всего, больше претендующие на инновационный сектор, на творческие профессии, они... Знаете, их легко спугнуть: они одновременно с приездом тех готовы рассмотреть для себя возможности поиска других возможностей за рубежом. Они отъезжают.

Но точно также происходит еще и внутренняя миграция. Если вы посмотрите, например, на отдаленные регионы, где есть такие же инноваторы и творческие люди, их миграция заключается в том, что они, например, с востока движутся в сторону Москвы, они сразу редко уезжают за рубеж.

То есть это многослойная такая миграционная работа. Это нельзя сказать, что вот это вот раз, они поднялись и уехали.

А.Венедиктов― Я просто что вспомнил, пока вы говорили? В Европе в течение последних 6-7 лет появилось выражение в Англии «польский сантехник». То есть трудовые мигранты из Польши, с Украины, из Восточной Европы, они едут, ну, как целый слой, да? Из России такие люди не едут. Из России как раз едут те, которые претендуют на высококвалифицированный труд. Вот, что здесь? В чем разница с Польшей? Почему, вот?

И.Шувалов― Лёш, я не знаю, в чем разница с Польшей. Мы не Польша, слава тебе, господи, понимаете? Нет, мы большая страна, больше по населению в 3 раза, извините, Польши, и с другой совершенно экономикой. Значит, если вы будете сравнивать, например, Польшу и Украину, как это делают в Европейском Союзе, это я понимаю. Что, например, накануне развала Советского Союза их ВВП был приблизительно одинаковым, даже чуть-чуть Украина была впереди. А теперь их сравнивают как страны, между которыми огромная брешь. Или, я не знаю там, пропасть.

Русские - хорошо подготовленные люди. Во-первых, мы пережили экономически сложное время. И когда это было сложное время, люди ездили, торговали, занимались чем угодно, как вы знаете. Но потом жизнь наладилась. И кто-то вернулся к своим профессиям, которым они были обучены, кто-то получил новые навыки. Появилась молодежь, которая обучена и которой сейчас 25-30 лет, которая уже другое поколение.

И эти люди, поскольку они, все-таки, базируются на том интеллекте, который был еще со старых советских времен, из тех семей, они, конечно, претендуют. Если это креативный класс и люди хорошо подготовлены, эти люди – конечно, они себе ищут место по всему миру, где комфортнее.

Я не к тому, что в Польше таких людей нет. Наверное, есть.

А.Венедиктов― Да. Я говорил о явлении в данном случае.

И.Шувалов― Да. Но, все-таки, вы должны понимать, что в этих странах, восточноевропейских странах было очень много ремесленников, работников точных и так далее. У нас другая специфика. Понимаете, мы можем хорошо сделать ядерный реактор, мы можем сделать хорошо подводную лодку, мы можем сделать хорошо самолет. Но, все-таки, я не знаю, наверное, мы делаем хорошо и ремонтируем водопровод. Я не хочу, но я помню, что в детстве было много проблем, когда к нам приходил сантехник.

А.Венедиктов― Игорь Шувалов, первый вице-премьер. Если говорить о рынке труда еще, что правительство понимает под тем?.. Вот, я разговаривал с министрами вашего правительства. Все-таки, мне показалось, что решение о повышении пенсионного возраста внутренне принято и что это вопрос только сроков и порядка.

И.Шувалов― Нет, не принято. Нет, не принято. Решение не принято. И я думаю, что это такое решение, о котором справедливо сказал президент, как мне кажется, что по этому вопросу должен возникнуть общественный консенсус. Это невозможно принять внутри правительства. Понимаете, если... Но люди должны, конечно, пережить определенную дискуссию. И жить современно, когда люди значительно отличаются от 50-60-летних 20-летней давности, и когда люди будут жить дольше, надо понять, что тогда бремя будет непосильное для наших детей. И это всё лопнет. Так работать пенсионная система не будет, просто в один прекрасный момент любая пенсионная система прекратит существование.

А.Венедиктов― Я ведь сейчас с точки зрения рынка труда. Давайте себе представим, что у людей будет больше времени работать (назовем это так, мягко, да?). Я понял, что пока решение о повышении пенсионного возраста правительством не принято. Но тем не менее, это расширение рынка труда, если я правильно понимаю. Да?

И.Шувалов― Правильно, правильно. Да.

А.Венедиктов― Это вовлечение этих людей...

И.Шувалов― Правильно. Но люди, согласитесь, люди после 60-ти работают не так, как в 40. Конечно, в Японию если вы поедете, например, вы часто может побеседовать с таксистами. Они вам объяснят, что «Я был главным инженером такого-то завода, а сегодня я 2 раза в неделю работаю таксистом».

А.Венедиктов― Да.

И.Шувалов― Это правило общежития. Люди востребованы, они работают, но понятно, что это будет другая работа. В том числе если дольше люди будут работать, это будет решать вопрос вот этого сегмента, на котором мы задействуем трудовых мигрантов по низкоквалифицированным специальностям. Потому что пенсионеры часто могут соглашаться вне зависимости от своей квалификации поработать день или два, получить какую-то заработную плату для того, чтобы просто быть как-то частично занятым. Но вообще, конечно... Просто структура занятости в таком случае будет иной.

А.Венедиктов― У нас сейчас много работающих пенсионеров, и есть разные предложения в связи с непростым финансовым положением, а просто скажем тяжелым, каким-то образом разделив эту пенсию между работающим и не работающим пенсионером ее по-другому индексировать. В чем ловушка?

И.Шувалов― Знаете, не буду я сейчас рассказывать вам, потому что у нас...

А.Венедиктов― Не, мне не технологическая вещь, меня интересует философская вещь.

И.Шувалов― Вот смотрите, это было в советское время, как вы знаете, что работающим пенсионерам не платили пенсию.

А.Венедиктов― Да.

И.Шувалов― У нас работающие пенсионеры получают пенсию, и воспринимают это как совокупный доход. И у одних отнять другое, вот, без, как бы, знаете, пересмотра вообще параметров того, как люди должны в старости жить, это по сути... Понимаете, вот, мы барахтаемся вокруг определения, во сколько уходить, в каком возрасте на пенсию и сколько на этой пенсии будет денег. Но это не совсем честный разговор. Надо понять, что через 20 лет это будет другая жизнь. Это через 10 лет она будет совершенно другой. И пенсионеры будут жить по-другому, их уклад жизни будет другой. Это не то, что мы видели, как наши бабушки и дедушки жили, когда получали пенсию 80, 90, а самая большая была 120 рублей. Казалось, что, вот, всё. Это так больше не будет.

И поэтому надо чуть-чуть заглянуть вперед, увидеть модель потребления в старости, до старости, когда у тебя пенсионный возраст наступил, но ты еще не старый. Мы должны вместе с Министерством здравоохранения уже это отрабатывать, потому что через 10 лет в 65 лет человек не старый, я надеюсь, будет, и он еще получит больше возможностей.

А.Венедиктов― Хочется спросить, вы о себе?

И.Шувалов― Нет, почему?

А.Венедиктов― Вы попадаете в эту категорию.

И.Шувалов― Нет, я всех.

А.Венедиктов― На себя примеряете?

И.Шувалов― Да, я на себе примеряю в том числе, потому что мне уже, конечно же, в 60 на пенсию не уйти. Да. Но вот здесь, понимаете, какая вещь? Просто сказать, что если вы работаете, это справедливо, что вы не получаете пенсию, это такого разговора не пройдет. Это не объяснить, потому что мы пережили с вами время, когда пенсия практически ничего не стоила и всем нужно было хоть как-то подрабатывать.

Реальная пенсия не дает возможность вам поддерживать свое потребление. Вам всё равно как-то нужно либо копить заранее, либо надеяться на помощь своих родственников, детей. И когда тебя лишают возможности получать и заработанное на рабочем месте, и пенсию, это... Понимаете, это не большие деньги, это очень мало, это очень тяжело жить. Так не получится. И так не должно, мне кажется. Это несправедливо.

Ответ совершенно в другом – в модели поведения. Ответ в другом. Модель поведения, как будет складываться трудовая деятельность, как будет меняться, например, если еще пенсионный возраст не наступил, но человек может менять сферу деятельности с тем, чтобы его пенсионные права не ущемлялись. И когда он будет выходить на пенсию, то есть будет уже не способен работать, как он будет получать доход для того, чтобы поддерживать достойный уровень потребления. Это другая модель нашего будущего поведения с вами и потребления домохозяйства. Это всё изменится, через 10 лет это будет совершенно всё не так.

А.Венедиктов― Игорь Шувалов. Алармистские заявления Грефа, в частности, на этом форуме, имея в виду, что просто мы отстали в принятии решений – я сейчас вот про эту часть. Я сейчас не говорю, каких решений. Раз. Президент собирает вот этот президиум Экономического совета, где стенограмма засекречивается.

И.Шувалов― Ну, там ничего секретного не было, да.

А.Венедиктов― Но она засекретилась официально.

И.Шувалов― Ну, может.

А.Венедиктов― Да-да. И поэтому мы собираем... Вот, у нас и...

И.Шувалов― Спросите у участников – они вам всё расскажут.

А.Венедиктов― Ну, я и спрашиваю. Я вынужден собирать всё это по кускам как разбитое зеркало тролля. Поэтому, может быть, это даже последняя тема. Вот, для того, чтобы мы...

Мы есть в некоей ситуации, она динамичная, да? И есть разные предложения разных советников президента, разных министров, куда тянуть. Вот, например, недавно один из ваших коллег сказал мне, что если Эльвира Набиуллина добьется там 4-процентной инфляции в 2017 году, то ей надо памятник конный поставить просто напротив там Минина и Пожарского, да? И это даст такой толчок развитию страны и повышению благосостояния, и так далее.

Значит, сегодня мы слышали Сергея Глазьева про Центробанк. Он про Эльвиру Набиуллину не говорил, но, в общем, это всё было достаточно, скажем так... «Какой конный памятник? О чем вы говорите? Под это дело и Мавзолей можно снести». Так вот что вы думаете?

И.Шувалов― Они представители разных политических и экономических курсов.

А.Венедиктов― Да, только мы живем с вами в этой стране, и хотелось бы, чтобы политику эту проводило ваше правительство, где вы первый вице-премьер, да? Тем не менее, все-таки, принимало какое-то решение, чтобы нам жить стало в стране лучше.

И.Шувалов― Так, хорошо.

А.Венедиктов― Вне зависимости от различных школ экономических.

И.Шувалов― Да. Но если так спокойно рассуждать, вы же видите, Эльвира Набиуллина помимо того, что она это говорит, она еще председатель мегарегулятора, то есть большого, независимого от правительства органа с огромными полномочиями.

А.Венедиктов― Ну...

И.Шувалов― Не «ну», а большого и независимого от правительства органа. Правительство не может влиять на политику Центрального Банка никак.

А.Венедиктов― Ну, президент может.

И.Шувалов― И тоже очень в ограниченном виде. И я считаю, что это наше институциональное завоевание, какую позицию Банк России занимает в системе и власти, и в системе экономики.

Вот, она помимо того, что говорит, она это делает. И президент ей же поручил, а не другим людям заниматься тем, что вы говорите «целей добиваться».

Понимаете, какая вещь? Президент слушает всех. Вот, наш президент так построил работу, что мы все, кто вокруг него, какую бы позицию ни занимали, мы можем высказать любую точку зрения. Действительно, мы не можем выходить с обратной точкой зрения, например, когда принято окончательное решение, и устраивать базар. Это неправильно, вообще это против любых корпоративных правил поведения. Но мы высказываемся абсолютно открыто и спорим до того, как решение принимается.

А.Венедиктов― Поэтому засекречиваются стенограммы.

И.Шувалов― Нет, я, честно говоря, не знаю, это вы меня не путайте. Там ничего секретного не было. Значит, там выступали, действительно, представители разных школ.

Так вот, все-таки, на протяжении всех 15-ти лет при сложностях, которые мы с вами переживали, все-таки, и президент, и его команда проводят один и тот же экономический курс.

А.Венедиктов― Проклятые либералы?

И.Шувалов― Нет. Я не могу сказать, что это проклятые либералы. Это немного смешанный курс. Основа его, конечно же, настоящий свободный капитализм с очень жестким, например, подходом к неповышению налогов. Это, как бы, главное, как вы знаете, в любом консервативном, то есть в правом подходе.

А.Венедиктов― Но с огромным госсектором.

И.Шувалов― Да. Госсектор – я считаю, что это скорее некий побочный эффект в силу тех обстоятельств, которые мы с вами переживали и какое прошлое у нас было. К этому относится точно так же и президент – не как к большому достижению, а как к обстоятельству, с которым мы вынуждены работать. И это не то, что мы вынуждены сохранить, а мы вынуждены сейчас по установкам президента с этим рачительно обращаться и определить очень правильно судьбу этого имущества. И никогда он нам не говорит и не дает сигналов, что приумножить или сохранить то, что есть в качестве государственного имущества. Таких установок нет.

Больше того, мы это неоднократно обсуждали, и президент об этом говорил, мы потом повторяли в различных интервью, что построение государственного капитализма никогда не было нашей целью. Никогда.

Поэтому, вот, основа, все-таки, экономики – это основные элементы из правых курсов вот таких, знаете, уже давно устоявшихся и традиционных партий европейских стран. И здесь по-прежнему очень жесткая политика Центрального Банка, очень жесткое отношение к неповышению налогов.

А.Венедиктов― И вы это поддерживаете, Игорь?

И.Шувалов― Абсолютно. Если бы я не разделял, я бы не работал. Конечно. И при любой политической риторике и вот там, где вопросы обсуждения ценностей или вопросы каких-то, знаете вот, вопросов вокруг власти, это вещь, на которую я, честно говоря... Я не в этом предмете и я не обращаю внимания, мне не очень интересно. Но что касается (НЕРАЗБОРЧИВО), что говорят по-английски, основные столпы, основа, на которой зиждется и строится наша экономика на протяжении 15-ти лет, мы ни одного зигзага в сторону не совершили. Последовательность – это самое важное.

А.Венедиктов― Игорь Шувалов, первый вице-премьер правительства России.