Александр Аузан - Интервью - 2016-06-16
В.Рыжков: Я
―
Владимир Рыжков, мы продолжаем работать и передавать наши горячие интервью с экономического международного форума в Санкт-Петербурге из студии «Эха Москвы» здесь на форуме. Я рад приветствовать в нашей студии на форуме Александра Александровича Аузана.
А.Аузан
―
Добрый день.
В.Рыжков
―
Моего старого знакомого друга, который является деканом Экономического факультета МГУ. И одна из ключевых сессий форума сегодня – это человеческий капитал. И человеческий капитал в России как фактор экономического роста, выхода из кризиса, повышения качества жизни и так далее.Александр Александрович, первый вопрос такой. Мы видим, что в последние годы структура бюджетных расходов Российской Федерации скорее направлена против человеческого капитала.
А.Аузан
―
Это точно.
А.Аузан: Человеческий капитал – это штука, которая производится долго и очень нескоро дает эффект
В.Рыжков
―
За несколько последних лет сокращаются, причем очень сильно сокращаются расходы на образование, здравоохранение. Даже пошло снижение социальной политики в федеральном бюджете. И та же самая тенденция сохраняется и на уровне регионов, и муниципалитетов. С чем связано то, что на официальном уровне декларируется, что человеческий капитал это ключ к развитию, а по факту идет сокращение?
А.Аузан
―
Дело в том, что среди экспертов практически нет разногласий по поводу того, что мир 20-х годов будет миром, где человеческий капитал будет самым таким, существенным ресурсом. И с этим согласно и правительство, и администрация президента, но дальше начинается следующий парадокс, который очень важен для понимания вообще того, как живет страна.Человеческий капитал – это штука, которая производится долго и очень нескоро дает эффект.
В.Рыжков
―
Длинные инвестиции.
А.Аузан
―
Точно. Не меньше 10 лет. Если в стране доминируют короткие взгляды (а это так, потому что 2-3 года предельный горизонт, на который реально смотрят лица, принимающие решения), то дальше всё очень просто. Эффект от человеческого капитала от этих инвестиций оказывается за пределами этого горизонта, это не интересно.То же самое с инфраструктурой – хабы, дороги, оптоволокно. Там, правда, интересней, потому что там, все-таки, есть побочные эффекты, когда строительство идет, кое-что удается получить уже в 2-3 года. Поэтому рейтинг этих вложений, всё же, несколько выше. Но идея, на которой твердо стоят эксперты правительства, что вложения в образование и здравоохранение, то есть в человеческий капитал, и вложения в инфраструктуру (ну, то есть дураки и дороги как вечная проблема нашего развития и это приоритетно) разбиваются о короткий горизонт планирования. Частные интересы доминируют над любыми долгими взглядами.
В.Рыжков
―
«Частные интересы» - я так понимаю, вы говорите не столько о частных лицах, сколько о корпорациях? Там, военная корпорация, ВПКшная корпорация, силовая корпорация. Или?..
А.Аузан
―
Я говорю, на самом деле, и о лицах тоже, потому что это вообще вопрос, откуда возникает длинный взгляд в стране? Он может возникать в тех или иных группах, доминирующих, распространяться как какой-то взгляд-идеология. Может быть связан с тем, что есть нерешенные проблемы.Я, скажем, всё время повторяю, что у доминирующих групп в России есть 2 страшные нерешенные проблемы, те, которые имеют огромное влияние и власть, проблемы, которые не дают спать ночью. Бюрократия у нас – это ж не (НЕРАЗБОРЧИВО) бюрократия, это хозяйствующая бюрократия, которая активы имеет, бизнес с властью соединяет.
Вот проблема. Потерял, например, человек власть, у него бизнес рухнул, можно даже свободу потерять. Вцепиться во власть, держаться ногтями, конечно, можно, но по наследству не передашь.
В.Рыжков
―
Хотя, пытаются.
А.Аузан
―
А и в Китае пытались – не получились. Есть знаменитая проблема принца в Китае. Не получилась передача власти. Поэтому...Порочный круг надо как-то разомкнуть. Думаю, что это не дает спать многим носителям властных (НЕРАЗБОРЧИВО) и большие деньги в России.
А у частной буржуазии другая проблема. Это же примерно мое поколение 60-летних – оно начинает думать, что по наследству же надо передавать империи созданные. А в наших институциональных условиях правовых это практически невозможно, потому что ряд причин и препятствия не позволяют это сделать.
Вот, мне кажется, что если люди начнут создавать свои долги интересы... А, кстати, вы знаете, социологи Левада-центра говорят, что как только УЗИ показывает, что родится мальчик, в семье сразу начинают смотреть на 18 лет вперед. Потому что их сразу интересует, что за 18 лет? Или институты станут лучше, то ли образование человеку надо давать и деньги копить, то ли общественной деятельностью заниматься. Длинный взгляд и возникает осознание больших коренных проблем.
Поэтому мне кажется, что надо обсуждать, каким образом. Поворот к чему-то лучшему в стране может начинаться с того, что люди начинают ставить вот эти долгие интересы выше сиюминутных забот, хлопот, конкуренции и захвата, и так далее, и так далее.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что у меня в студии Александр Александрович Аузан, декан Экономического факультета МГУ, который здесь, на Санкт-Петербургском Экономическом форуме участвует в обсуждениях ключевой, с моей точки зрения, также темы развития российского человеческого капитала.
А.Аузан: Структура нынешней пенсионной системы определяет, как и вокруг чего будут идти выборы в 30-е годы
Александр Александрович, вы консультируете правительство Медведева, да? Вот, какие, скажем так, в горизонте год, горизонте два года, то есть на краткосрочную и среднесрочную перспективу вы даете конкретные рекомендации правительству с точки зрения изменения приоритетов в сторону человеческого капитала? Что конкретно можно сделать здесь и сейчас, в 2016 году?
А.Аузан
―
Вообще должен заметить, что моя роль в консультировании правительства Медведева как раз в том, что год назад я сделал для председателя правительства доклад о новых подходах к долгосрочным стратегиям. Было поручение председателя правительства, я возглавил рабочую группу, где работали экономисты и представители министерств над выработкой другого подхода к стратегии. Кстати, отчасти он стал реализовываться сейчас.Ну, например, мы говорили, что нельзя делать отдельно экономическую стратегию и стратегию национальной безопасности, отдельно судебно-правовые реформы и отдельно рассуждать о том, как будет двигаться экономика. В группе Кудрина эти вещи сейчас сошлись очень плотно. Я считаю, что, можно сказать, впервые возникла постановка вопроса, консенсусная, между прочим, между (НЕРАЗБОРЧИВО) и либералами, что без ослабления давления силового на бизнес и судебной, прежде всего, системы не заработает экономика.
Поэтому я бы сказал, что первое, что мы говорим правительству, да, конечно, нужно держать приоритеты по человеческому капиталу. Но для того, чтобы это сделать, предварительно придется решить некоторые институциональные и политические проблемы.
В.Рыжков
―
Но какова вероятность реализации тех структурных реформ, о которых говорите вы, о которых сегодня на форуме говорил тот же Алексей Кудрин уже в который раз? Если брать по стобалльной шкале, в течение ближайших двух лет какая вероятность, процентная вероятность?
А.Аузан
―
Во-первых, давайте скажем прямо, что группа, в которой мы работаем с Алексеем Кудриным, Андреем Клепачем, Ярославом Кузьминовым и другими, она, вообще говоря, направлена на то, что будет после 2018 года. Поэтому вероятность реализации того, что мы нарабатываем до 2018 года, близка к нулю.
В.Рыжков
―
Ну, хочется воскликнуть «Черт побери! А почему надо ждать 2018 года, когда речь идет о, действительно, ключевых и срочных вещах?»
А.Аузан
―
Видите ли...
В.Рыжков
―
Я понимаю, почему – президентские выборы и так далее. Но зачем откладывать?
А.Аузан
―
Конечно, есть фактор политического цикла.
В.Рыжков
―
Да.
А.Аузан
―
Во-первых, мы пока не вполне четко можем сказать, что, как, в какой последовательности делать. У нас сейчас идут такие, серьезные семинары и обсуждения, где общая солидарность по поводу того, что, в принципе, надо делать, выливается в очень непростые обсуждения, как делать, когда делать, чего делать, кому делать и так далее, и так далее.Поэтому, строго говоря, мы сейчас к этому еще не совсем готовы. Означает ли это, что в ближайшие 2 года ничего нельзя сделать? Нет, не означает. И опять возвращаясь к консультированию правительства, я хочу сказать, что, во-первых, нам нужно сделать некоторые вещи, о которых говорится давно и которым не придается достаточного значения.
Ну, например, есть фактически консенсус среди экономистов, что нужно повышать роль регионов, менять систему трансфертов бюджетную, делать выравнивание бюджетных возможностей в регионах. Это нужно делать. Я бы сказал, что это не делается только потому, что регионы не обладают сейчас, в 2016 году достаточной переговорной силой для того, чтобы это на себя взять, чтобы этого добиваться.
На мой взгляд, это нужно делать, нужно восстанавливать накопительную пенсионную систему и прекратить вот эти скачки каждый год в попытках закрыть будущее.
Знаете, я председателю правительства сказал, что структура нынешней пенсионной системы определяет, как и вокруг чего будут идти выборы в 30-е годы. Потому что мы – стареющая нация. И когда окажется, что значительной частью населения даже при подъеме пенсионного возраста будут пенсионеры, если это будет распределительная система, то главным политическим вопросом страны будет вопрос перераспределения – у кого взять, чтобы распределить между пенсионерами. А если это будет накопительная пенсионная система, тогда (НЕРАЗБОРЧИВО) совершенно по-другому – как работает (правила), куда вкладывать деньги, почему долгие вложения должны давать лучшие результаты, что обеспечит стабильность? Это нормальная, полноценная, многогранная жизнь. В этом смысле нынешние 2016-2018 годов решения могут заложить не только вопрос человеческого капитала, но и вопрос политических рынков.
Поэтому, на мой взгляд, двигаться можно, нужно. Иногда, правда, нужно двигаться не в те стороны, в которые идем. Потому что я, например, полагаю, что реформы образования и здравоохранения чрезвычайно неудачные в стране. Это, ведь, способ производства человеческого капитала. А мы, похоже, находимся не в той модели. Страховая модель здравоохранения просто не срабатывает в России. Похоже, что она и не сработает. Она даже не может свести концы с концами. Нужно думать, может быть, о другой модели британского, германского типа, израильского. Надо смотреть.
С образованием еще тяжелее, потому что, на мой взгляд, мы оказались в плену такой, рыночно-услужной системы, когда мы рассматриваем это не как долгую инвестицию в человеческий капитал, которая через 10 лет дает результат, а как что-то, что можно бумагами и публикациями замерить. Хотя, честно сказать, связь между публикациями учителя и результатами ученика, мягко говоря, не прямая. Я вообще считаю, что в этом смысле идеальной системой было, знаете, что? Соросовский учитель, система 90-х годов, которую Валерий Николаевич Сойфер тогда предложил. По-моему, фонд «Династия» еще была.
В.Рыжков
―
Да-да-да.
А.Аузан
―
Когда студенты, лучшие выпускники университета, пятерка лучших выпускников называют не своих университетских преподавателей, а школьного учителя, который вывел их на эту дорогу. Вот это действительные замеры инвестиций в человеческий капитал, потому что тут прошли те 10 лет, которые дали реальные результаты, реальные (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.Рыжков
―
И доказали эффективность работы учителя.
А.Аузан
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
Александр Александрович, сегодня еще одна тема, которая обсуждалась. Пока мы не можем прогнозировать, как долго продлится кризис, потому что он связан и с ценами на нефть, он связан и с внешними условиями, и с внешней политикой. И Антон Силуанов, который был до вас в этой студии, говорил сегодня утром на форуме, что, все-таки, мы тратим резервы.
А.Аузан: Я-то как раз не очень верю в то, что будет еще один секвестр и что придется сжимать бюджет
А.Аузан
―
Да.
В.Рыжков
―
И может настать тот день... Конечно, лучше бы, чтобы он не настал, но может настать тот день, когда придется еще сокращать. Сокращение уже идет бюджета. Еще сокращать.В чью пользу будет сделан выбор в этом случае? Какие группы интересов победят? Победят ли чиновники, силовики и госкорпорации в этом дележе сокращающегося пирога? Или, все-таки, человеческий капитал станет приоритетом, и там будут избегать сокращений и туда будут направляться средства?
А.Аузан
―
У меня будет неожиданный ответ, потому что я-то как раз не очень верю в то, что будет еще один секвестр и что придется сжимать бюджет. У меня прогноз другой. Сейчас скажу, почему.
В.Рыжков
―
Так?
А.Аузан
―
Экономика находится ниже нуля, то есть мы имеем отрицательные приросты, и может быть выход на ноль, плюс 2% к 2018 году.
В.Рыжков
―
Ну, это стагнация.
А.Аузан
―
Это стагнация. В этих условиях поскольку мы проходим точку перелома политического цикла, выборы 2018 года, с моей точки зрения, правительство пойдет на стимуляцию спроса, будет вброс государственных инвестиций. И в этом смысле с бюджетом будет труднее, я бы сказал. Поэтому мне кажется, что главный вопрос, вокруг которого сейчас надо строить обсуждения, это не как сохранить стабильность бюджета, потому что мы имеем стагнирующую экономику, а как, осуществляя минимальное стимулирование роста, не разрушить макроэкономическую стабильность? Потому что может так закачать, что мало не покажется.
В.Рыжков
―
Ну, мы это помним в 90-е годы.
А.Аузан
―
Да, да, да.
В.Рыжков
―
Как эмиссия приводила к дикой инфляции и так далее.
А.Аузан
―
Конечно. Причем, я бы сказал, что кроме фактора макроэкономического здесь есть фактор, который очень хорошо понимает любой из нас, фактор доверия. Потому что если люди не верят, что регуляторы справятся с ситуацией, то качать будет очень сильно. Инфляция во многом следствие поведения людей и того, что они считают цены нестабильными.Поэтому самый, мне кажется, тяжелый вопрос – как в условиях антикризисного регулирования и стимулирования роста, возможного стимулирования роста проскочить через вот эти узлы недоверия? Потому что доверия к правительству, конечно, нет. А без доверия плохо для экономики и плохо для прохождения через рифы.
В.Рыжков
―
Хорошо. Мы продолжаем работать на Санкт-Петербургском Международном Экономическом форуме, у меня в студии здесь в Питере был Александр Александрович Аузан, консультант правительства Российской Федерации и декан Экономического факультета МГУ. Александр Александрович, спасибо.
А.Аузан
―
Спасибо.