Герман Клименко - Интервью - 2016-06-16
А.Плющев
―
Можно сказать, неуловимый Герман Клименко, которого довольно трудно теперь поймать в городе Москве, был пойман в Санкт-Петербурге на международной экономическом форуме. У микрофона Александр Плющев и советник президента по интернету и прочим технологиям у нашего микрофона. Ты у нас был в момент своего назначения на эту должность и обещал прийти через 100 дней. С небольшим опозданием вот выполняем для наших слушателей это обещание.Что за это время, за несколько месяцев удалось сделать? Я помню, первое, с чего ты начинал, в эфире, что ты говорил, первое слово, которое ты произнес, было «телемедицина».
Г.Клименко
―
Телемедицина, розничный экспорт. Первое интервью, которое я давал в должности председателя совета Института развития интернета, это было первое. Это был большой кусок для телеканала «Россия-24» минут на 30 про розничный экспорт. Я рассказывал, как кузнецы будут когда-нибудь ковать и продавать. Вот было две темы. Мы реально занимались, понятно, не только ими, но как за основу я взял розничный экспорт и телемедицину.А на текущий момент поправки к закону о телемедицине внесены в Государственную думу. И с 1 сентября там можно с «Почты России» запустить возможность, которая есть у любого китайца, есть у любого немца, есть у любого американцы, есть у любого гражданина мира - НРЗБ продать свой товар в любую точку мира, кроме нашего гражданина России. Я считаю, что пока в этом плане… Надо посмотреть все наше государство, которое для меня необыкновенно. Я думаю, что и потому и по другому поводу прошло 30-40 совещаний – это которые провел только я. Хотя государство в этом плане, так KPI денежного нет, всегда очень сложно добиваться цели, особенно если нет ни у кого материальной заинтересованности. И несмотря на то, что в мире сейчас есть такой джокер НРЗБ когда четыре туза, когда есть: я в должности советника, есть наш партнер НРЗБ Леонид Левин, есть все пиарные ресурсы, есть вся поддержка отрасли. Реально потребовалось полтора года, чтобы решить вопрос с розничным экспортом. И 4,5 месяца реально очень тяжелая история - это телемедицина. Причем интенсивно, по сути, каждый день. По большому счету я искренне думал, что я буду 8 часов заниматься проблемами ИРИ, 8 часов – проблемами советника. По большому счету все время, которое я потратил НРЗБ, в основном было две темы: телемедицина и розничный экспорт. На самом деле, конечно, такие вещи очень тяжело даются. Ну а в целом, мне кажется, мне не стыдно за это, как я провел несколько месяцев в должности.
Понятно, что у нас было попутно много разных историй. Сейчас после закона о телемедицине у нас пойдут интернет-аптеки, никуда не делась легализация врачей. Просто в государстве работает следующая история: так же как нельзя подавать иск по двум основаниям, потому что, как только ты подаешь иск по двум основаниям – вероятность исполнения одного основания – 0,8, второго – 0,8, и в среднем - 0,64. И поэтому пришлось сконцентрироваться на чем-то одном, чтобы не дать возможности увиливать.
Сейчас, буквально на следующей неделе у нас пойдет тема: интернет-аптека. Это большая проблема с дистанционной доставкой. Там страсти кипят просто бесконечно. Потому что одни говорят - это поощрение контрафакта, я говорю о то, что это снижение цен на социальные лекарства как минимум процентов на 30. Потому что дистанционная торговля – очевидно, вещи, которые не могут опровергаться уже сейчас. Это можно было 10 лет назад говорить о вреде дистанционной торговли. Сейчас мы знаем прекрасно… Причем, когда мы говорим об «Алибабе», мы понимаем, что «Алибаба» наносит нашим розничным торговцем ритейловским. Но на лекарства это тоже должно работать. А наша цель как раз здесь. Если у нас есть цель, чтобы наш ритейл выживал, то, с точки зрения цели, нам нужна как раз эта социальная история, чтобы граждане получали как можно низкую цену.
Я всегда привожу пример, из-за которого мы разругались с оптовиками недавно, в Фейсбуке был нехороший достаточно скандал. Их очень задела история. Я маме покупаю таблетки. Я веду себя как обычный потребитель всегда. У меня есть масса друзей знакомых, врачей знакомых, корочки есть. Но, тем не менее, тестить надо то, что есть. Я ввожу название лекарства –кликаю – аптека Ригла – нажимаю «доставить». Мне говорят: «Доставки нет. Цена – 2 400». Я говорю, хорошо. 2400 – цифру запомнил. Выбежал, побежал по Кутузовскому проспекту, забежал в первую попавшуюся аптеку – не буду говорить, кто были эти живопырки – и тут есть, правда, нюанс, меня могут простые слушатели рассудить – я просто схватил пачку, карточку приложил, как сейчас модно, и убежал. Сел в машину, мне приходит эсэмэска: 4 400 списали. Понятно, что дистанционная доставка позволяет гражданам получать не просто дешевую историю, а всю отрасль приводить в нормальное состояние. И в этом плане страсти будут кипеть огромные. Это будет следующая история, которой мы займемся.
А.Плющев
―
Если я правильно понимаю – поправь меня, если это не так, - с такси уже так получилось, например.
Г.Клименко
―
Здесь как раз, к счастью – я тут сидел как-то с несколькими чиновниками из Минтранса, и выступал перед ним «Яндекс. Такси». Я в глазах у них видел – вот этот прекрасный фильм «Гений», где Абдулов смотрел: «Как же я про вас забыл?» Вообще, государство – я сейчас как до того, как я стал советником – это чудо, что у нас получилось «Яндекс. Такси», не успели отрегулировать. И мы сейчас можем их везде показывать и на примере говорить, что это возможно.А вторая часть – это очень нелюбимая служба нашими слушателями, твоими слушателями должна быть очень любима – это федеральная служба судебных приставов, которая единственная перешла на Линукс. НРЗБ потому что за 5 лет действия указа НРЗБ То есть у нас есть два пример реального внедрения, что можно внедрить. На все вопросы, когда говорят, ну вот нельзя заменить Windows на Линукс. Вот ребята взяли и за год внедрили. И «Яндекс. Такси», который всем нам показывает, что современные технологии повышают производительность труда, поэтому здесь, с одной стороны, легче, с другой стороны, сложнее, потому что то, куда мы привносим технологии, мне кажется, сопротивляется.
А.Плющев
―
Ты уже упомянул про импортозамещение софта, и я недавно и с министром обмолвился на эту тему по поводу импортозамещения. Кроме федеральной службы судебных приставов, которых ты, справедливости ради, приводил в пример и в нашей той программе, есть какое-то движение или нет?
Г.Клименко: После закона о телемедицине у нас пойдут интернет-аптеки, никуда не делась легализация врачей
Г.Клименко
―
Есть движение. Оно двоякое. Сейчас вроде бы есть реестр отечественного ПО. Меня убеждают, что этого достаточно. Потому что при выборе покупки люди должны выбирать то, что есть по аналогии отечественное. Но, например, на сегодня ОС Линукс, который разработали НРЗБ не внесен в реестр. Я НРЗБ отношусь с безумным уважением. Я не знаю причин, но я мы пока стараемся НРЗБ мало ли, какие там причины есть. Точнее, я их знаю, мне кажется, немножечко надо НРЗБ. Это как раз проблема реестра, когда голосует конкурент. То есть там есть сопротивление от конкурентных историй. Потому что, вообще, в среде есть разночтение очень большое. Я стою за то, чтобы замена софта… Вот мы сейчас послали во Владимирскую область несколько интеграторов. Губернатор нам пошла навстречу, и мы в нескольких городах оценили затраты. Я считаю, что интеграторы должны за свой счет заменить Windows на Линкус, а потом жить на поддержку… Мне кажется, это справедливо. Потому что это природа, вообще, софта. Почему НРЗБ сто раз. Но есть люди, которые тоже занимаются свободным программным обеспечением, которые считают, что должно покупаться… Я в принципе тоже, как ни смешно, НРЗБ, но на текущий момент у государство нет денег для этого просто технически, это бессмысленно просить, и тогда мы просто затянем процесс.
Г.Клименко:Мы повели себя с уступкой к общественному мнению –мы же всегда не правы, а правы зарубежные
Второе: наверняка найдутся компании, которые готовы – ну как ОС Линукс – потрачены государственные деньги НРЗБ, пожалуйста, берите. А конкуренция, простите, она везде. Если мы насильно убираем Microsoft, это не значит, что мы должны убирать конкуренцию. Если кто-то может дешевле – пожалуйста. И вопрос в том, что есть люди, которые считают, что Линуксы должны покупаться. Это тоже возможная позиция, но тогда они должны нести с собой дополнительную функцию, не операционной системы, а комплементарная история с документами, с электронными подписями. Это не очень простой вопрос, именно поэтому мы выбрали муниципалитеты самые маленькие – ни города Москвы, не Санкт-Петербурга, ни Новосибирск - а небольшие города Владимирской области, на которых мы попробовали модельно поменять, чтобы пощупать руками. Потому что, может возникнуть история, когда мы поймем, что стоимость замены будет на порядок дороже, чем стоимость владения, то есть текущий Microsoft с НРЗБ, и тогда придется Америку, где до сих пор эксплуатируется мэйнфреймы времен IBM, когда оказалось просто дороже… Тут еще вопрос, когда используют импортозамещение: главное, чтобы в раже борьбы за отечественный софт не переплатить. Потому что некоторые разработки внедрялись десятилетия, и, как не смешно, переписать их быстрее просто не получится. Потому что в силу того, что это попо-часы. То есть у программистов есть такой термин. Он никуда не девается. Если нужен миллион этих часов рабочих, и ты не можешь ничего изменить, ты просто время потратишь.
Есть хороший довод, который мне представляется весьма разумным, что через 5 лет будет совсем все другое и переписывать сейчас… Это, кстати, хороший НРЗБ, который дискутируется. Там же нет поклонников сатаны даже с тем, кто лоббирует импортозамещение по-серьезному. Мы все понимаем, это внутренняя дискуссия. Принципиальный вопрос: каким оно будет другим? Это важная история. Будет ли оно другим на аппаратном уровне, когда, действительно… Вот мы сегодня разговаривали с Александром Жаровым в Роскомнадзоре на секции о кибербезопасности. Там, действительно, стоит вопрос: гнаться сейчас, по хвостам бить или начать готовить НРЗБ? Потому что, обрати внимание, как за 5 лет принципиально изменился мир интернета, его коммуникации. И если предположить, что с ним произойдут такие же качественные изменения, то что бы мы сейчас не делали – НРЗБ мобильную операционную систему отечественную, или разрабатывали какие-нибудь средства борьбы с фишингом - они через 5 лет будут абсолютно бесполезны. Но мы будем их разрабатывать два года, внедрять два года – я утрирую историю – ну это те темы, на которые мы разговариваем.
А.Плющев
―
По следам свежепринятого в 3-м чтении закона, так называемого закона «налоги на Гугл», добился ли ты тех целей, о которых заявлял? Это тоже была, надо сказать, одна из твоих программных установок, чтобы уравнять игроков тамошних и здешних.
Г.Клименко
―
С налогом на Гугл следующая была предыстория. Вариант, когда он появился – пошла волна – так как он появился не от нас… У государства нет НРЗБ есть разные течения. Неправильно предположить, что все решается какой-то одной рукой. Он пошел, и когда только пришел первый вариант, мы приложили максимум усилий, чтобы его отложить, потому что на волне введения НДС для зарубежных компаний логично - знаешь, как говорят: «и… женился на ней» - и тут же НРЗБ всех наших компаний. Было, действительно, очень сложно НРЗБ. Мне было очень неудобно НРЗБ Это же тоже корпоративная история, и когда меня немножечко… не ругали, а просто задали вопросы, что будет. Мы потом приложили массу усилий для того, чтобы добиться того решения, которое сейчас.Сейчас решение – тут надо просто принять это на веру… По крайней мере моя аудитор – у меня же была аудиторская компания 20 лет, там сейчас счастливо мой сын проявляет таланты – мы потратили достаточно длительное время. Формулировки мы не будем выдавать, потому что не ты, не я НРЗБ. Мои подтверждают, что в целом налоговая инспекция утверждает… говорит правду, что для наших отечественных компаний ничего не меняется в принципе. Они как получали льготы по лицензированию без НДС, они так и получают. Как они получают льготы по ЕСН, они так же и получают. Попадают на налоговые отчисления, которые не встали у нас на налоговый учет, не зарегистрировались. Также попадают, к сожалению… просто эмоционально у нас есть… мы используем НРЗБ. Причем наша индустрия, те люди, которые к тебе на эфир приходят, и я тебе даже потом могу посоветовать, кого позвать, чтобы услышать другую точку зрения. Она имеет право на существование. Они делают следующим образом. НРЗБ Логичная проблема. Ты продал виртуальный замок – а тут тебе НДС прилетел. А зарубежная компания продала виртуальный замок и не прилетел НДС. Большая компания, она не может просто и уйти за рубеж. Но достаточно крупные компании меняли юрисдикцию. Они просто регистрировались НРЗБ. Заходили точно так же и мгновенно зарабатывали на 18% больше. Я их за это не осуждаю. Когда есть такая налоговая практика, предъявлять бизнесмену претензии, что он решил заработать деньги, бессмысленно.
Сейчас они, конечно же, попали в неловкую ситуацию. Мало того, что они несут издержки на непривычный российский бизнес – зарубежные бизнесы, они в России адаптированы – у них есть затраты на зарубежный бизнес. НРЗБ теперь эти 18% пропадают. Это не было целью данного закона, потому что предполагалось, что наши компании живут здесь. Они, конечно, недовольны, они пишут трогательные тексты, что «ну вот, работал с Россией – теперь пора домой». Но они никуда не денутся. Я думаю, что все будут платить. Никто не любит повышения налогов, но здесь это не повышение. Все компании в Европе и Америке, если ли ты будешь покупать НРЗБ – я регулярно там чего-то подписываюсь – захожу, они говорят: «Извините, с вас налог на добавленную стоимость». То есть собирается везде, это общемировая практика. Мы пока еще с тобой же не готовы отменить действие государственных налогов.
А.Плющев
―
Насколько я помню, тот же Google Play, он платит, и Apple платит в трех странах в Европе.
Г.Клименко
―
Они платят по месту реализации.
А.Плющев
―
По месту регистрации.
Г.Клименко:Доставка позволяет получать не просто дешевую историю, а отрасль приводить в нормальное состояние
Г.Клименко
―
Нет, реализации. Там основная история заключается в том, что если Гугл продает здесь товар, то НДС взимается здесь – вот в этом вся история основная. Потому что сейчас те компании, которые зарегистрированы, допустим, на Тайване, который заходят через Google Play, они не платят НДС, вообще не платят: Гуглу, ни на Тайване не платят, ни нам не платят, потому что они офшорная история. Сейчас они будут платить. Продал в России – заплати НДС в России – вот, о чем идет речь.
А.Плющев
―
То есть то, откуда пришла транзакция, откуда пришла покупка.
Г.Клименко
―
По месту покупки. Это всегда была старая история, потому что НДС исторически до появления интернета – интернет, действительно внес из-за трансграничности, этой экстерриториальной доступности НДС – то, что он никогда раньше в бухгалтерии не был. Всегда раньше, конечно, НДС взимался по месту производства. Но сейчас приходится вертеться не нам. Тут мы повели себя с уступкой к нашему общественному мнению – потому что мы же всегда не правы, а правы зарубежные. Ну, давайте посмотрим. Есть зарубежная практика, которая перешла к тому, что НДС надо взимать с продаж. Вот мы к этому присоединились.
А.Плющев
―
И это означает, что российские компании, торгующие за рубежом, такие как Касперский…
Г.Клименко
―
Они там – 20.
А.Плющев
―
Они должны платить там.
Г.Клименко
―
Они там и платят. К ним никто претензий от нас не имеет. Они платят там.
А.Плющев
―
Насколько я помню, что там история такая, что у них юридическое лицо… допустим, ирландская компаний, она в Ирландии и платит.
Г.Клименко
―
Еще раз: зарубежные налоги не мое хобби, но я примерно себе представляю, что если они продают в Германию, то они платят НДС в Германии.
А.Плющев
―
Хорошо. Тот ли сейчас момент для принятия этого закона? Почему – потому что кризис считается. Очевидно, что взимание НДС приведет к росту цен с Google Play и НРЗБ
Г.Клименко
―
Давай так: на твое очевидное я скажу неочевидное. По двум причинам. Первая причина – это современное колебание рублевых цен… Если ты сейчас купишь где-нибудь на зарубежном сайте… мы с тобой, наверное, иногда покупаем на алибабешном? Я тоже покупал.
А.Плющев
―
Да.
Г.Клименко
―
Вот ты посмотри на курсы, пересчет и конверсия, и потом вернись ко мне и скажи про 18%. Ну я так, на всякий случай, чтобы были справедливые вещи. Поэтому давай скажем честно: НДС в этой части, особенно, когда мы покупаем зарубежный товар, номинированный в долларах, где возникают кросс-курсы пересчета, с нашими колебаниями рубля туда-сюда – то 68, то 65 – они, если честно, на мой взгляд, почти не имеют значения. Те, кто говорит о том, что эти 18% убьют его бизнес, очень сильно лукавят, но, конечно, точно не смертельно.А второй аспект заключается в другом: если они повысят цены, то очень эластичный спрос. Не просто так выдержаны цены. Вот человек готов психологически платить 100 рублей. И кто-то платит 100 рублей и вписывается в НДС, кто-то не платит 100 рублей… Мне более очевидно, что на каждую игру – давай честно скажем, есть вторая игра, третья игра – и человек по своей природе всегда выбирает то, что дешевле. Вот 100 рублей – эта та цена, которая выставлена рынком. Вот здесь у половины 100 рублей минус 18%, причем там же еще не «железо»… Это не потери 18%, это еще в зависимости от структуры компании. НРЗБ сервера, оплаты трафика - много-много разных историй. То есть тут тоже начали передергивание. Это не 18% потерь, а в зависимости от того, как происходит.
Они повысили цены, а потом вернуться обратно, потому что это надо поменять установленную цену на рынке. А так, знаешь, тоже не бывает.
А.Плющев
―
Одно из твоих резонансных заявлений тогдашний про Гугл или Фейсбук, я не помню. Короче, если они не будут подчиняться требованиям нашего законодательства – в частности, о переносе серверов речь шла – то мы закроем Гугл, не закроем, а заблокируем.
Г.Клименко
―
Не совсем так. Это речь шла, если я правильно помню, о «Телеграм». Речь шла как раз, когда была проблема террористов большая. И как результат, я специально подписался - не подумай ничего плохое - на группу НРЗБ и мониторь ее. Не качает. Можно проверить. Ее заблокировали.
Г.Клименко:Яндекс. Такси всем нам показывает, что современные технологии повышают производительность труда
А.Плющев
―
Зачем владельцу торрента качать что-то?
Г.Клименко
―
Я не владелец торрента. Я тебя понимаю, но давай так скажем: бывшему.
А.Плющев
―
Хорошо.
Г.Клименко
―
Но, тем не менее, «Телеграм» сотрудничает с правообладателями, выстраиваются взаимоотношения. Не быстро. Но я тут не могу быть святее Римского папы. Я считаю, что есть Роскомнадзор, у которого есть свои позиции. И я тут не в первом фарватере, я иду во втором фарватере, то есть я имею свое мнение, но… Вот, если за телемедицину реально рублюсь, если рыночный экспорт реально рублюсь, все, что касается интернет-торговли, интернет-города - у нас есть вопросы большие с «Алибабой» и с налогообложением по разным историям – там я выступаю фронтиром, то история с тем, как должны соблюдаться законы на нашей территории зарубежными компаниями… Мнение, я его всегда говорил, оно не меняется, можно заглянуть в интервью десятилетней давности – оно как было, так и осталось. А Роскомнадзор… там же понимание с той стороны тоже есть. Оно, конечно, не такое идеальное, как бы хотелось нам, но они тоже сдвигаются в нашу сторону.
А.Плющев
―
Ну и последний вопрос, что касается обсуждавшегося довольно широко, якобы имевшегося законопроекта, потому что его до сих пор вроде бы никто не видел, даже министр Никифоров отрицает его существование – о том, чтобы потихонечку интернет неким образом обособить, я имею в виду технически вот эти трансграничные точки поставить под контроль государственных операторов, трансграничный трафик.
Г.Клименко
―
Мне всегда с тобой приходится разговаривать о тех историях, которые мне просто… они для меня, знаешь, как вот кто-то увлекается балетом, НРЗБ математики, то есть просто неинтересно. Меня там больше интересует… я отвечу сейчас. Готовится закон, второе чтение – закон о такси, и меня это реально… я просто про экономику больше. Тем не менее, отвечу про историю с этим… Если уж не видел Никифоров, то я не видел и подавно.
А.Плющев
―
Скажем так: как ты относишься к этой идее? Идея-то есть.
Г.Клименко
―
Никак, честно говоря. Потому что разница НРЗБ он у нас в головах. НРЗБ она может совпадать с границами, может не совпадать с границами. Когда мы говорим: ой-ой-ой, - нам нужны наши каналы связи – нужно ли, чтобы государство стремилось, чтобы 99% трафика 100% ходили внутри страны? Почему нет? Трафик, который ходит через, он ходит, потому что-то демпингует. Как экономист я хочу сказать, что это не очень хорошо. Надо внутри жить. Но никто же ничего не запрещает НРЗБ. Но когда мы из этого делаем выводы – а у тебя по глазам вижу: «А как же фаервол?». То у меня к тебе есть совершенно НТЗБ это собственная история, не аппаратная. Это история, которая ограничивает. Ресурсы могут находиться за рубежом. То есть разрешены к посещению. То есть история такая, знаешь, граница идет, а она идет с такими выступами. И наличие физической границы совершенно не имеет никакого значения. То есть аппаратная история и верхняя история никак не связаны. Я бы даже сказал, если бы я рылся на твоем месте, я бы сказал, что это просто коммерческие интересы операторов. То есть я здесь угрозы… вот то, о чем вы говорите – две разные сущности.Вот возможно ли что Ростелеком, ТрансТелеКом лоббирует закрытие из-за рубежа каким-то образом? Я скажу тебе да, потому что я присутствовал при начале этой истории, когда Ростелеком и ТрансТелеКом воевали – они-то как раз и подняли зарубежную историю. Могут они сейчас договориться? Я уверен, что да, потому что сейчас государство принимает больше участия и там, и там. И, действительно, вот эта ценовая война – это глупость. Могут ли они стремиться к монополизации рынка в этой части? Почему бы и нет? Но я не знаю эту историю, но если уж искать подводные камни, то, мне кажется, надо искать в деньгам, чем в каких-то таких привязанных историях. Фаервол – все-таки виртуальная история.
А.Плющев
―
Советник президента по высоким технологиям Герман Клименко был сегодня у микрофона нашей радиостанции на Петербуржском международном экономическом форуме. Спасибо большое!