Руслан Ибрагимов - Интервью - 2016-05-19
Р.Ибрагимов
―
Делали, что должны делать, и мы, я считаю, получили неплохой результат, поскольку на сегодняшний день, с моей точки зрения, отраслевое наше законодательство является одним из лучших среди отраслевых законодательств. Работали над этим порядка 9-ти лет. И мы видим, насколько велико влияние законодательства на развитие технологий. И если законодательство технологически обусловленное, это означает, что любая новая технология должна сопровождаться изменением законодательства, а это быстро не происходит. И, таким образом, постепенно складывается отставание в отрасли, потому что следом выходят новые технологии, а это опять нужно регулировать, и так далее.У нас такое было законодательство, технологически обусловленное, что предполагало изменение его при каждой новой технологии. Но мы постарались сделать, соответственно, сложив экспертные усилия, представителей отрасли, усилия регулятора, усилия законодательных органов, правительственных органов, мы сложили свои интеллект и знания вместе, постарались сделать это законодательство отраслевое технологически открытым, чтобы не нужно было при каждом новом прорыве возвращаться и при каждом новом прорыве рисовать новое законодательство.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что сейчас законодательство будет более совершенно на все как бы ближайшие годы?
Р.Ибрагимов
―
Я хочу сказать, что изменив принцип регулирования отрасли, а именно переведя регулирование отрасли на обычные правовые формы мы получаем ситуацию, когда закон перестает мешать развитию технологического прогресса. И они так сконструированы, что технологический процесс, эволюция технологии может вполне укладываться в рамки закона, следовательно, эти технологии уже ничего не сдерживает. Отсюда мы видим, да и вы надеюсь, видите, как бурно развивается наша отрасль.Если бы, не дожидаясь каких-то внешних сигналов, хотя, с моей точки зрения все внешние сигналы получены, недостаток только в экспертизе, это наш общий недостаток… И он обусловлен несколькими факторами, с моей точки зрения. Ну, например, есть системная проблема в том, что в целом за экономическое законодательство у нас отвечает Минэкономики, то есть экономисты пишут законы. Во многих странах эта функция закреплена за Минюстом. У нас – иначе, и есть ощущение, что экономистам не совсем хватает навыков, в том числе, при написании этих законов. Я не призываю сейчас передать функционал в Минюст – не моего уровня это дело – но я призываю к тому, чтоб экономисты и юристы начинали тесней сотрудничать, в том числе, и на площадках данного форума. У нас есть отдельный экономический форум в Санкт-Петербурге, есть отдельный юридический форум. Но если мы и будем дальше так параллельно жить, собственно говоря, мы не решим проблему. А для этого никакой политической воли не надо; для этого надо просто желание это сделать.
И мы уже сегодня обсуждаем здесь будущий форм. Со многими участниками я переговорил. Дело в том, что объединение корпоративных юристов организовывает каждый год сателлитное мероприятие, на котором встречаются главные юристы многих ведущих компаний вместе с конституционными судьями. Это разговор большой, почти на весь день. И мы все эти шест лет вели эти разговоры, причем мы обсуждаем там не какие-то конкретные кейсы, какие-то случаи, мы в целом обсуждаем концептуальные вещи, например, на какой стадии развития находится законодательство и в целом право Российской Федерации, какие тренды, в какую сторону оно идет, становится ли оно более либеральным. С юридической точки зрения либеральным – это значит, более диспозитивным.
О.Журавлева
―
Да, премьер-министр употребил это слово. Объясните, пожалуйста, что значит, более диспозитивное.
Р.Ибрагимов
―
Так вот как раз в этом и выражается политическая воля. Когда мне говорят, что политической воли нет, я говорю: даже вчера премьер-министр на заседании в принципе высказал совершенно четко, что мы должны двигаться в сторону диспозитивности гражданского законодательства. Собственно говоря, мы к этому и двигаемся последний год.
О.Журавлева
―
Больше свободы и гуманности? Как для людей это объяснить?
Р.Ибрагимов
―
Это объяснить если по-простому: от формальности – к справедливости, от такой строгой формальности – к справедливости. В гражданский кодекс последнее время внесено так много оценочных понятий, чего раньше не было. Какие это оценочные понятия? Это справедливость, добросовестность, разумность, благоразумность, и так далее. Наше право раньше такого не знало, но мы знали, что подобные вещи, например, в англо-саксонской системе права и в арбитражах, которые работают по этой системе – все эти вопросы принимаются во внимание при вынесении решения. У нас в большей степени была ориентация на формальные вещи: подписали договор, нашли какую-то свою конструкцию, воспользовались какой-то хитростью - и формально вы правы, если он вас поддерживает.Сейчас, с моей точки зрения, ситуация меняется. Если раньше был главенствовал принцип: всё, что не запрещено – в гражданских отношениях, то сейчас, я думаю, что этот принцип уже не такой сильный в своем использовании, как было раньше, потому что не всё разрешено. Например, не разрешено быть недобросовестным в отношениях с контрагентом. Если ты проявляешь недобросовестное поведение – недобросовестное поведение в чем может выражаться – в том, что ты, входя в отношения, одной из основных целей ставишь перед собой – причинение вреда своему контрагенту, не сейчас, может быть, но потом, если будет спор…
О.Журавлева
―
Но это же такие категории, которые и в обычной-то жизни очень трудно доказуемы. Это как «со злым умыслом», «заранее зная», «недобросовестность».
Р.Ибрагимов
―
Да.
О.Журавлева
―
Это значит, что мы должны очень доверять тем судьям. А доверие к праву – это тоже тема…
Р.Ибрагимов
―
Да, вы правы. Действительно, это трудно. Это даже в обычной жизни трудно доказать. Но право знает, как в этих случаях поступать, какие доказательства требовать и какие приемы использовать. К примеру, в уголовном процессе, когда вы доказываете умысел на совершение преступления или его отсутствие, вы всегда смотрите на субъективную сторону поведения, то есть на то, что человек не только делал объективно, но и то, что он имел в виду.
О.Журавлева
―
То, что он в сетях писал в это время.
Р.Ибрагимов
―
Ну, например, убит человек, но человек, который, в общем-то, его убил, не хотел его убивать, причинил смерть по неосторожности. Объективно это выглядит как убийство, а вот с субъективной точки зрения это разные составы преступления, за которые есть разные наказания. Так вот внедрение в гражданское законодательство таких оценочных понятий – добросовестность, разумность, справедливость – означает, что мы и в гражданских отношениях начинаем обращаться к субъективной стороне поведения, и это, я считаю, революция в праве.
О.Журавлева
―
Это не опасно?
Р.Ибрагимов
―
Трудно сказать, практики еще не много. Я считаю, что это очень важно. Конечно, ваши слова об опасности скорее говоря о том, что а кто это будет определять – это вы, наверное, имеете в виду?
О.Журавлева
―
Конечно.
Р.Ибрагимов
―
А каков состав у нас судей, а готовы ли они к этому?
О.Журавлева
―
А готовы ли мы воспринимать их решения?
Р.Ибрагимов
―
Готовы ли мы воспринимать их. И это совершенно справедливая постановка вопросов. Как я вижу нашу практику судебную сегодня, именно эти вопросы сейчас в первую очередь начинают решаться высшими судебными инстанциями. Последнее время появляются решения Верховного суда, так и Конституционного суда, которые все активней используют оценочные понятия в решение конкретных вопросов. Почему я считаю, что это правильно? Хотя этом, может быть, долго – до верховного суда еще дойти надо, это годы на это уходят. Но тем самым мы уберегаем большое количество судов нижестоящих от каких-то неверных оценок, потому что Верховные суд дает уже ориентиры, и ориентируясь на эти решения, нижестоящие суды могут все уверенней применять эти институты. Поэтому у нас в этом смысле такая реформа в сознании или ломка в сознании, она идет сверху, как часто у нас происходит. Вот такая у нас особенность. Я думаю, что с учетом все факторов это наиболее обоснованный, что ли, путь сейчас.
О.Журавлева
―
А скажите, пожалуйста, как представитель бизнеса, как корпоративный юрист, в нынешней субъектной системе у бизнеса есть достаточно оснований рассчитывать на то, что суд примет не сторону во всех случаях, но станет на сторону бизнеса? Насколько бизнес доверяет судам?
Р.Ибрагимов
―
Есть проблема в этом, и мы только что на одном из круглых столов обсуждали вопрос доверия к госсудам. Обсуждали мы этот вопрос в рамках обсуждения другой реформы – реформы третейского правосудия. И еще завтра будут обсуждения на эту тему. Не случайно все громче поднимается этот вопрос. Мы ожидаем с осени вступления нового закона о третейских судах, по которому будут заново формироваться эти суды, по новым правилам. И мы ожидаем, что накопившийся негатив и недоверие не только к государственным судам, но и к существующим ныне многочисленным третейским судам этой реформой будет преодолен. Если дело будет поставлено правильно, как это задумывалось, как это сейчас обсуждается, если этому ничего не помешает, я надеюсь, уровень доверия к третейскому правосудию повысится, и бизнес туда пойдет. Как только он туда пойдет, возникает объективное состояние конкуренции с государственными судами. Конкуренция – это всегда, с моей точки зрения, хорошо. В этом смысле, я думаю, государственные суды должны будут тоже чем-то ответить.
О.Журавлева
―
Проявить себя.
Р.Ибрагимов
―
Да, чем-то ответить и попытаться определенный негатив по отношению к себе тоже преодолеть. Надеюсь, что запуск реформ третейского правосудия, он подвигнет, запустит эти процессы конкуренции. Действительно, на первый этапах это будет еще не конкуренция, но, чем активней, чем разумней, чем с меньшими ошибками будут действовать люди, которые будут заниматься реальной реформой на местах, тем скорее, наверное, они сумеют создать эту конкуренцию. Мы, как бизнес, мы пользователи судебной системы, поэтому мы всегда, как пользователи, заинтересованы, чтобы у нас не было монополизма при предоставлении государственного суда. Если этот монополизм будет преодолен, то каждый из участников так называемого рынка правосудия должен будет взять себя в руки…
О.Журавлева
―
И показать себя с лучшей стороны.
Р.Ибрагимов
―
И показать себя с лучшей стороны, на это мы рассчитываем.
О.Журавлева
―
Спасибо большое. Мы тоже будет на это рассчитывать.
Р.Ибрагимов
―
Это очень важный процесс. Я думаю, надо за ним наблюдать, и не только наблюдать, но и освещать вам, и нам, как юристам, активно участвовать, потому что мы уже шишек много набили. Не хотелось бы, чтобы этот опыт просто пропал зря.
О.Журавлева
―
Спасибо!