Линас Линкявичюс - Интервью - 2016-04-04

В Вашингтоне только что состоялся Саммит по ядерной безопасности, организуемый США. В Саммите приняли участие 50 делегатов, все ядерные державы, кроме одной - России.

Эхо Москвы поговорило с министром иностранных дел ближайшего соседа России - Литвы, Линасом Линкявичюсом, который рассказал о том, на каком, по его мнению, языке лучше разговаривать с Путиным и как Вильнюс оценивает потенциальную ядерную угрозу со стороны Москвы.

К.Орлова: - Господин министр, Россия не принимала участия в Саммите по ядерной безопасности, и Барак Обама сфокусировался на двух главных вопросах - на недопущении попадания ядерного оружия в руки террористов и на Китае. А Россия, тем не менее, обсуждалась на саммите? В частности, на двухсторонних встречах литовской делегации, на вашей встрече с Госсекретарем США Джоном Керри.

Л.Линкявичюс: - Вы знаете, на двухсторонних встречах говорилось о многом, не только о ядерном оружии, которому был посвящен Саммит. Но кстати, Россия на сегодняшний день участвует во многих конфликтах, хотя отрицает это, но это очевидно. Так что конечно же, Россия обсуждалась. А то, что Россия не участвовала в Саммите, это, конечно, не очень удовлетворительно, потому что если мы хотим говорить о средствах к усилению ядерной безопасности, то об этом должны говорить все ядерные державы, если хотят найти общий подход или хотя бы дискутировать о рисках. Так что отсутствие России не являлось вкладом в усилия по отдалению ядерной угрозы.

К.Орлова: - На какое место вы бы поместили потенциальную ядерную угрозу от России в сравнении с Китаем и, потенциально, террористами?

Л.Линкявичюс: - Угрозу от России?

К.Орлова: - Да. Ну обсуждается же вопрос, что Россия представляет мировую угрозу.

Л.Линкявичюс: Крым не получился с Луны, он появился, потому что не были изучены уроки со стороны Западных стран

Л.Линкявичюс: - Ну к счастью, Россия сейчас не является в списке потенциальных угроз в этом плане. Но я имею в виду усилия, которые нужно предпринимать, чтобы общая ситуация была более стабильная. Поскольку есть большая вероятность, и она обсуждалась на Саммите, что ядерное оружие может попасть в руки нестабильных организаций. И конечно же, тут обязаны быть совместные усилии, иначе успеха не добиться.

К.Орлова: - А кстати, Россия ведь сама отказалась от участия в Саммите, а США ее приглашали. Как вы считаете, такое поведение говорит о дальнейшем намерении России изолироваться от Запада?

Л.Линкявичюс: - Ну это надо спросить у руководства России, потому что я никакой логики в этом неучастии не вижу. Потому что как раз отсутствие на этом Саммите, в принципе, подрывает усилия мирового сообщества в области ядерной безопасности.

К.Орлова: - А как вы оцениваете угрозу применения Россией тактического оружия в Балтийский странах?

Л.Линкявичюс: - Сама Россия не отрицает в своих доктринах применение этого оружия как такого. Так что я так и оцениваю эту угрозу.

К.Орлова: - А насколько серьезно вы воспринимаете заявления, например, российского телеведущего Дмитрия Киселева, который в одной из своих программ пригрозил превратить США в ядерный пепел?

Л.Линкявичюс: - Вы знаете, такие слова воспринимать серьезно вообще очень сложно. Здравомыслящий человек так не рассуждал бы. Но мы знаем талант этого человека, я даже не считаю его журналистом, скорее, министр пропаганды. Эти уроки мы проходили уже, я помню советское телевидение, 1990-й, 1991-й год, события на телебашне в Вильнюсе. И сейчас я вижу те же методы, когда российское телевидение рассказывает о событиях сегодняшнего дня. Так что это не удивляет, но смущает.

Л.Линкявичюс: Россия на сегодняшний день участвует во многих конфликтах, хотя отрицает это, но это очевидно

К.Орлова: - Президента Обаму часто критикуют за то, что он недостаточно поддерживает Европу и за то, что США снизили свою роль в Европе. А как считает Литва, какова должна быть роль США в этом регионе?

Л.Линкявичюс: - Ну политику Обамы я обсуждать не буду. Но мы призываем к тому, что чем сильнее будет ангажированность США в делах безопасности Европы, тем лучше. Раньше, скажем, было такое время, несколько лет назад, что это влияние резко уменьшилось. Но сейчас оно возвращается, постепенно, и мы это приветствуем.

К.Орлова: - А вот лидер Республиканской партии в президентской гонке на выборах США Дональд Трамп предложил, чтобы Япония и Южная Корея приобрели ядерное оружие, чтобы противостоять ядерной угрозе со стороны КНДР. А если г-н Трамп станет президентом США и предложит сделать то же самое Балтийским странам, каков будет ответ Литвы?

Л.Линкявичюс: - Очень сложно комментировать то, что заявляет г-н Трамп, поскольку там вообще сложно что-то комментировать, но, кстати, президент Обама прокомментировал эти рассуждения (Барак Обама сказал, что заявления Трампа «говорят о том, что человек, который их сделал, мало знает о внешней или ядерной политике, или Корейском полуострове, или о мире в целом» - прим.ред.), и я тут с ним абсолютно согласен и добавить мне нечего.

К.Орлова: - Какие главные риски видит Литва, исходящие сегодня от России, от Путинского режима?

Л.Линкявичюс: - Самое страшное, что очень трудно прогнозировать, какие буду действия, как будет себя вести эта страна. Тем более, если смотреть на конкретные конфликты, в которых участвует Россия, например, агрессия против Украины. И отрицание участия в этом конфликте смущает, мягко говоря. Поскольку если такова исходная позиция, то очень сложно верить в искреннее желание России присутствовать при урегулировании конфликта. Если отрицаются очевидные вещи. Так сложилось, что через создание замороженных конфликтов контролируется ситуация в каких-то регионах - Крым, Восточная Украина, Южный Кавказ, Северная Осетия и Абхазия, Приднестровье, Сирия. Такие методы не добавляют уверенности и доверия к России. И к сожалению, Россия сегодня не является партнером в этих всех конфликтах. Она является фактором, на который надо обращать внимание, тратить деньги, время, и еще Бог знает, что получится. Поэтому в этом плане Россия является источником нестабильности, непрогнозируемости, и очень часто, к сожалению, цели, которые преследует Россия, отличаются от целей остального мирового сообщества. Наверно, это все исходит из философии мышления игры с нулевой суммой. Эта философия подразумевает, что если кто-то что-то приобретает, то обязательно за счет третьих лиц. Все-таки надо начать думать по-другому. Что если соседняя страна выбирает путь не такой, как желает эта страна, это необязательно в ущерб интересов этой страны. Стабильность зависит от способности стран этого региона самим принимать решения о своем развитии, а не наоборот.

Л.Линкявичюс: Россия сейчас не является в списке потенциальных угроз в этом плане

К.Орлова: - Барак Обама в своем интервью журналу The Atlantic назвал Россию региональной державой и заявил, что и обращаться с ней нужно как с региональной державой, и что с Путиным разговаривать как с равноправным партнером он не готов. За это Обаму его оппоненты тоже критикуют, говоря, что у России есть ядерное оружие, а значит, это уже мировая держава. Как вы считаете, как с Россией должны себя вести ее Западные партнеры, как это любят называть в Российском МИДе?

Л.Линкявичюс: - Конечно же, с уважением, как с каждым партнером. Но при этом последовательно и опираясь на принципы и ценности и на международное право, а не на правила, которые изобрела эта страна. Поскольку очень часто в России говорится, что демократия - это для них, а у нас особый путь. Верховенство международного права тоже ставится под сомнение, если это не удобно в конкретном случае. Россия сама изобрела правила, которые она ставит выше международного права. И этого нельзя допускать. Я никогда не призываю к агрессивности, я призываю к последовательности и к уважению этих принципов. На этом следует выстраивать диалог, сотрудничество и разрешение конфликтов, а не на основе этих правил ради, может быть, прагматических, но очень краткосрочных интересов. Это очень важно понять. Поскольку иногда возникают иллюзии, что один конфликт мы будем решать за счет другого, но такого не может быть просто.

К.Орлова: - Вы говорите, что сотрудничать с Россией надо на основе европейских демократических принципов. Ну а что делать, если Владимир Путин их совершенно не разделяет? Как с ним разговаривать?

Л.Линкявичюс: - Надо защищать эти принципы, надо стоять на своем. Что делать? А как иначе? Иначе другой вариант - это закрывать глаза и упускать инициативу, чтобы ее получила страна, которая руководствуется не международным правом, а собственными правилами. Но разве это выход из ситуации? Разве это дипломатическая победа? Я думаю, это будет общее поражение. Нельзя создавать прецедент.

Л.Линкявичюс: Мы призываем к тому, что чем сильнее будет ангажированность США в делах безопасности Европы, тем лучше

К.Орлова: - В России сейчас широко обсуждается переход власти и то, что будет после Путина. А Литва рассматривает возможность скорого перехода власти в России?

Л.Линкявичюс: - Конечно, мы не рассматриваем такие варианты, Россия сама решит, когда куда переходить. Мы, конечно же, наблюдаем за ситуацией и готовы работать с любым правительством, которое там есть. Но я еще раз повторяю, очень важно иметь в этом принципы. И несмотря на нашу величину и уязвимость, хотя с другой стороны, мы член Евросоюза, члены НАТО и наша ситуация в корне отличается от ситуации других стран, но все равно мы не являемся теми, кто желал бы конфронтации. Мы хотим иметь хорошие отношения со всеми и особенно с Россией, поскольку это наш сосед. И не только исходя из безопасности, но и есть и культурные, экономические, торговые связи, были и, я думаю, и будут в будущем, но все должно прийти последовательно. И мы не являемся какими-то русофобами, вот я и с вами сейчас по-русски говорю, и мы любим этот язык, эту культуру. И мы, кстати, уже третий год организуем русские форумы, очень успешно. Так что мы отличаем, где Кремль, а где Россия. По нашему убеждению, это необязательно равнозначные понятия.

К.Орлова: - А вот кстати, про Форум Свободный России, который прошел в Вильнюсе с марте. Российская власть и пропаганда осталась им очень недовольна, естественно. А вам не поступали, например, жалобы или претензии от МИДа России?

Л.Линкявичюс: - Да нет, ну что вы, мы же там ничего такого не делали антигосударственного. Просто разговаривали про будущее России вместе с нами, вместе с Европой. Обсуждали все те же общие проблемы. Там не было никакого двойного дна. Конечно, в России этому оказались не все рады.

К.Орлова: - А вот кстати, да, на это Форуме обсуждалось будущее России, в частности, после Путина.

Л.Линкявичюс: - Ну так наши российские коллеги про это рассуждали, но это не является целью Литвы. А разговаривать, конечно, можно.

К.Орлова: - Я понимаю, да. Но все же, вы готовы теоретически к тому, что к власти в России могут прийти радикальные силы правого толка или милитаристская власть?

Л.Линкявичюс: - Ну никто не может исключить такой возможности, хотя мы бы не желали, чтобы такое произошло.

К.Орлова: - И что делать тогда?

Л.Линкявичюс: - Делать что? Конечно, в самой России надо, чтобы делали россияне. Чтобы не было толерантности по отношению к этим признакам радикализма. Никто за россиян этого не сделает.

Л.Линкявичюс: Россия сама изобрела правила, которые она ставит выше международного права. И этого нельзя допускать

К.Орлова: - А что делать Европе?

Л.Линкявичюс: - Надо вести себя последовательно, что мы не всегда делаем.

К.Орлова: - Например?

Л.Линкявичюс: - Например, идем на уступки, замалчиваем, закрываем глаза. То, что сейчас происходит, - это тоже попустительство с другой стороны, поскольку есть компромиссы в этом. Вот скажем, война в Грузии 2008 года и аннексия Абхазии и Южной Осетии. Помните, какие резкие были заявления, осуждения и требования? Они забылись через три месяца, и все вернулось в нормальное русло. Конечно же, признания аннексии нет, но все равно за умеренную цену все это можно было продолжить. Я вижу в этом не только компромисс, но и конъюнктуру. Непоследовательность, мягко говоря. Поэтому произошли и другие конфликты, кстати. Крым не получился с Луны, он появился, в том числе, потому что не были изучены уроки со стороны Западных стран. Были изучены уроки со стороны агрессора, который увидел, что это можно сделать довольно чисто и без больших потерь, и кстати, если то же самое повторится сейчас, я не удивлюсь, если в будущем будут новые конфликты. И тогда тоже не надо будет удивляться.

К.Орлова: - А не повторяется уже то же самое? Европе готова снять санкции в обмен на уход России с Востока Украины, но про Крым все забыли.

Л.Линкявичюс: - Вот я об этом и говорю. Может быть я ошибаюсь, но по-моему, в России понимают какие-то ясные сигналы, которые понятные. А культурное поведение воспринимается как слабость, как призыв продолжать. Так что сугубо дипломатический язык не вызывает такую же реакцию с другой стороны, а наоборот. И это очень трудно понять нашим некоторым коллегам.

К.Орлова: - А что эффективно? Санкции эффективны?

Л.Линкявичюс: - Так это единственный способ давления сейчас. Эффективны они будут, когда будет какая-то цель достигнута, но то, что они имеют влияние, это бесспорно. Это отрицается, но мы хорошо знаем, что влияние санкции имеют. Но с другой стороны, сами подумайте, при таком масштабе нарушений международного права мы имеем 148 лиц в списке, половина из которых вообще не имеет ничего общего с принятием решений, может быть, только косвенно. Так что я думаю, далеко не исчерпан этот способ давления. Поэтому и не эффективен.

К.Орлова: - Вы имеете в виду, что стоит ввести персональные санкции против Владимира Путина?

Л.Линкявичюс: - Это вы предложили, не я.

Л.Линкявичюс: Пока нет энтузиазма вводить санкции против руководителей государств, исходя из дипломатических причин

К.Орлова: - О нет, это несколько депутатов Европарламента предлагают.

Л.Линкявичюс: - Пока нет такого энтузиазма вводить санкции против руководителей государств, исходя из тех же дипломатических причин, из необходимости сохранять какие-то контакты. Так что об этом надо отдельно разговаривать. Но я имею в виду, что больше лиц, ответственных за принятие решений, должны быть под дипломатическим прицелом. А этого сейчас нет.

К.Орлова: - Насколько вы оцениваете шансы того, что европейские санкции будут продлены? При том, что европейский бизнес, очевидно, не хочет уходить из России и хочет продолжать вести с ней дела.

Л.Линкявичюс: - Так в этом и есть всегда выбор. Санкции же не могут быть только одной стороне в ущерб. Конечно, и той стороне, которая вводит санкции, тоже причиняется ущерб. Но это как раз цена, которую мы платим, чтобы достичь результатов. Санкции, которые летом будут рассматриваться, напрямую завязаны на выполнении Минских договоренностей. Но придет лето, и мы еще посмотрим, и если будет хотя бы какой-то сдвиг в этом направлении, то можно будет хотя бы дискутировать по этому вопросу. Но пока я не вижу этих признаков. Но кстати, по логике, по праву и по тем принципам, которые мы согласовали, мы должны продолжить санкции. Но поскольку это решение будет приниматься консенсусом, то я не могу, забегая вперед, сказать как будет. Исходя из того, какие мы иногда слышим заявления из разных столиц. Так что я не могу гарантировать. Но по логике последовательности, мы просто обязаны продолжить эти санкции. Как минимум.

К.Орлова: - Вы упомянули выполнение Минских соглашений, но в них ничего не говорится о Крыме. А до того вы говорили, что Крым, похоже, сейчас уже все списали и забыли так же, как Грузию. Но тогда получается, что и дискутировать не о чем Евросоюзу в плане санкций.

Л.Линкявичюс: - Нет, непризнание Крыма является действительным и будет заполняться содержанием, будут последствия очень конкретные и финансовые, и дипломатические, и политические, и экономические. Несмотря на то, что Крым не упомянут в Минских договоренностях, политику непризнания это не меняет. Ни в коем случае. А если смотреть на Минские договоренности конкретно, то там очень многое сказано о прогрессе в плане безопасности, которого мы сейчас не видим, далеко не видим. Я даже сам недавно имел радостную возможность в этом убедиться, когда посещал Восточную Украину. Я был в Мариуполе, в Широкино, и во время моего пребывания там разорвались две мины, в трехстах метрах от меня. Так что я сам видел, как все это происходит.