Томас Шеннон - Интервью - 2016-03-30
30.03.2016
А.Венедиктов
―
Том Шеннон, заместитель госсекретаря США у нас в эфире. Здравствуйте, Том! Приветствую вас в Москве.
Т.Шеннон
―
Спасибо большое! Большое удовольствие быть с вами.
А.Венедиктов
―
Сейчас мы попытаемся ваше удовольствие разрушить.
Т.Шеннон
―
Ну, давайте, попробуйте! Тогда я скажу: для меня честь, а не удовольствие быть здесь, с вами. Честь вы не можете разбить, удовольствие можете испортить, а честь испортить…
А.Венедиктов
―
По-моему, он меня принимает за Путина. По-моему, это большая ошибка. Мы не очень похожи.Смотрите, Том, говорят, что вы «чистильщик» за Керри. Вы приезжаете за Керри, убираете «трупы», «подтираете кровь» - чтобы все было хорошо, чистенько и какая-то договоренность возникла. Так какая договоренность возникла после визита «чистильщика» Шеннона?
Т.Шеннон
―
Во-первых, Джону Керри не нужен «чистильщик», честно говоря. Мне очень повезло, я работаю с опытными дипломатами, которые в Госдепе уже многие годы. Но также есть люди, знающие, как вести переговоры к соглашениям. И когда люди типа меня идут за Джоном Керри, это только для того, чтобы продолжалась эта связь, ведущая к переговорам и результатам. Это означает, что он увидел что-то, чем мы должны продолжать заниматься, и поэтому я в Москве.
А.Венедиктов
―
Что вам удалось?
Т.Шеннон
―
Пара вещей. Первое: я взял на себя обязанности заместителя секретаря по политическим делам. Для меня это была возможность представиться моим российским контрпартнерам – это раз. Некоторых я знал по предыдущей работе, например, Сергея Рябкова. Но других я встретил впервые, например, Михаила Богданова. Я знаю его по его репутации. Нам было очень важно, с точки зрения госсекретаря, во-первых, показать, что у нас есть постоянное взаимодействие – оно продолжается - по Сирии, по Ирану, по другим вопросам Ближнего Востока. Но также мы начали закладывать основу для разговоров, переговоров по НРЗБ (Manta Ray?), которые будут с русскими, предстоящие переговоры по контролю над вооружениями. И затем, в общем, сделать ясным, что эта администрация в последние десять месяцев своего срока будет вести деловые отношения.
А.Венедиктов
―
Давайте тогда пройдемся по досье. Хотелось бы понять, что вам удалось сегодня во время переговоров – удалось ли найти какие-то развязки, решения?
Т.Шеннон
―
Какой берем предмет?
А.Венедиктов
―
Украина.
Т.Шеннон: Керри не нужен «чистильщик». Люди типа меня идут за Керри, чтобы продолжалась связь, ведущая к переговорам
Т.Шеннон
―
Нет, в этой поездке я не занимался Украиной. Я скажу вам следующее: госсекретарь занимался этим вопросом в своих переговорах, и, хотя мы не нашли выхода, но понимание между обоими сторонами вполне очевидно. И мы продолжаем вести переговоры в рамках Минских соглашений, мы продолжаем работать с нашими коллегами в Киеве и с нашими коллегами здесь, в Москве для того, чтобы найти решение, уважающее украинский суверенитет, независимость, и позволить им идти своим собственным путем.
А.Венедиктов
―
Как вы можете прокомментировать появившуюся информацию о том, что Соединенные Штаты являются посредником между Украиной и Россией по освобождению летчицы Савченко?
Т.Шеннон
―
Соединенные Штаты не посредник. «Нормандская четверка» - Франция, Германия и так далее – в переговорах с Россией, в отношениях между сепаратистами и задействованными сторонами – можно им вести такие вещи.
А.Венедиктов
―
Но госсекретарь Керри ставил этот вопрос, как мы понимаем – про Савченко.
Т.Шеннон
―
Нет сомнений, конечно. Но важно, что я говорю о том, что мы не посредники, мы не включаемся в это. Я не хочу на словах ловить друг друга, но мы не посредники. Я хотел просто подчеркнуть, что мы заинтересованная сторона.
Т.Шеннон: Мы не посредники. Я хотел подчеркнуть, что мы заинтересованная сторона
А.Венедиктов
―
Заинтересованная? В чем?
Т.Шеннон
―
Заинтересованная.
А.Венедиктов
―
В чем?
Т.Шеннон
―
Заинтересованная в суверенитете и независимости Украины – раз. В способности Украины принимать независимые решения – два.
А.Венедиктов
―
Тогда объясните, почему вы заинтересованы в судьбе Савченко? Она не американский гражданин. Она жертва столкновений между сепаратистами, украинцами и россиянами. Почему госсекретарь Керри ведет разговор об украинской гражданке?
Т.Шеннон
―
Ну, прежде всего, я бы сказал так: наша озабоченность связана с лицами, которые задержаны по обеим сторонам границы, и необходимостью и возможностью вернуть этих задержанных на родину, где они не будут политизироваться, где они не будут заложниками трений, осложнений между разными странами.
А.Венедиктов
―
Но при чем здесь США?
Т.Шеннон
―
Мы верим просто в то, что украинская летчица должна быть возвращена. Мы уважаем национальные процессы, но мы считаем и верим в то, что есть более крупные геополитические интересы, которые должны вызывать понимание для серьезного решения.
А.Венедиктов
―
Том Шеннон, заместитель госсекретаря США, который не считает себя посредником между Россией и Украиной.Поговорим о Ближнем Востоке. Как вы оцениваете деятельность России в Сирии и нашу военную операцию?
Т.Шеннон: Мы верим просто в то, что украинская летчица должна быть возвращена
Т.Шеннон
―
Позвольте мне начать с того, что сейчас там происходит, и что мы сумели построить. Потому что работа госсекретаря Керри и министра иностранных дел Лаврова, и коллег, которые работали по этой сирийской проблеме, позволила найти путь для прекращения враждебных действий.
А.Венедиктов
―
Это плюс.
Т.Шеннон
―
Это плюс. И мы надеемся, что он сохранится плюсом, потому что наша надежда состоит в том, что прекращение враждебных действий позволит создать пространство, во-первых, для гуманитарной помощи этому региону, и, во-вторых, позволит спецпредставителю ООН Стефану де Мистуре выстроить политический процесс, который сможет создать возможность для сирийского народа найти выходит из этого конфликта через установление своей собственной конституции и через выбор своего собственного руководства.Как вы знаете, начальная российская военная операция не была с восторгом воспринята.
А.Венедиктов
―
И это минус.
Т.Шеннон
―
Это было минусом когда-то, на первой стадии, в самом начале. Однако недавнее решение президента Путина начать выводить военный персонал и оборудование из Сирии, в особенности авиацию, самолеты, было мощным сигналом президенту Асаду заняться переговорами в рамках спецпредставителя ООН.
А.Венедиктов
―
Извините, то есть Соединенные Штаты Америки снимают свое предварительное требование ухода президента Асада и признают его стороной переговоров?
Т.Шеннон
―
Нет. Подождите. Сирийское правительство участвует в обсуждениях, которые ведет Стефан де Мистура. У нас очень серьезные мысли и положения относительного будущего президента Асада. И наш президент, и наш госсекретарь делали совершенно ясные высказывания, что мы не можем верить в то, что президент Асад будет играть значимую роль в сирийском будущем. Но в то же самое время мы признаем, что нам нужно вести переговорный процесс по смене правительства. И в этом плане Россия может играть очень важную роль.
А.Венедиктов
―
Если говорить глобально, вы оцениваете роль России в сирийском конфликте сейчас, как роль вашего союзника, партнера или оппонента?
Т.Шеннон
―
Большой вопрос, серьезный. Я бы стал утверждать, что Россия становится партнером, что она сыграла важную роль в создании международной группы поддержки. Россия сыграла важную роль в оказании помощи по прекращению огня и по поддержке работы Стефана де Мистуры в рамках миссии ООН. И в этом плане есть слияние, совпадение интересов России и нашего правительства. И, мне кажется, что оба наших правительства достаточно умны и тонко сумели воспользоваться этим совпадением интересов.
А.Венедиктов
―
Ходят слухи, что Путин разменял Украину на Сирию, и США готовы поддержать его в этом размене.
Т.Шеннон
―
Мы не делаем размен такого типа. Украина - суверенная, независимая страна…
А.Венедиктов
―
Ну и Сирия – современная, независимая страна.
Т.Шеннон: Нам нужно вести переговорный процесс по смене правительства в Сирии. И Россия может играть очень важную роль
Т.Шеннон
―
Я согласен, согласен. Но, что я хочу сказать здесь, и думаю, как бы мне это получше выразить… Два вопроса не связываемы, мы их не связываем.
А.Венедиктов
―
Том Шеннон, заместитель госсекретаря США.Давайте третий вопрос, который неожиданно вызывал некое обострение. Завтра в Вашингтоне начинается «ядерный саммит» - саммит по ядерному разоружению. Несколько минут тому назад один из руководителей российского МИДа сказал, что этот саммит бесполезен, повестка дня исчерпана, и поэтому президент Путин решил не ехать на этот саммит. Он бессмыслен. Что вы скажете?
Т.Шеннон
―
Два быстрых момента, которые я бы хотел высказать. С моей точки зрения, саммит по ядерному разоружению – это важный форум, в котором мы и страны, настроенные так же, как и мы, могут обсудить широкую повестку ядерной безопасности, что не только консолидирует действия и других форумов, но может предоставить главам государств, руководителям правительств серьезную проблематику, которая связана с долгосрочным выживанием нашей планеты.
А.Венедиктов
―
Это очень дипломатично и совсем непонятно.
Т.Шеннон
―
Это первое, что я хотел сказать. Второй момент: каждый приглашенный должен определить, как они будут участвовать, или, будут они участвовать или нет вообще. Россия принимает собственное решение.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, Том, я когда-то сказал генералу Пауэллу, что я его уважаю как генерала, но не люблю как дипломата: всё очень кругло и непонятно, поэтому я его всегда просил отвечать как генерала. Поэтому вынужден пойти по второму кругу. Я вернусь к Сирии и Ближнему Востоку. В чем интерес Соединенных Штатов в Сирии?
Т.Шеннон
―
Мы заинтересованы в целостной и суверенной Сирии, в которой сирийский народ выберет свое правительство демократическим способом в соответствии с конституцией, написанной и одобренной, принятой сирийским народом. И это позволит создать Сирию, которая сможет участвовать в мирном процессе значимым образом со своими соседями.
А.Венедиктов
―
Соединенные Штаты – через океан. Почему такой интерес в Сирии?
Т.Шеннон
―
Потому что Сирия – это ключевой момент, центральный момент в очень сложном динамичном, и сейчас в очень турбулентном в смысле насилия регионе. И то, что мы сейчас видим, происходит в Сирии, высвечивает позиции того, насколько важна Сирия на Ближнем Востоке. Сравните конфликт в Сирии с конфликтом в Ираке. Конфликт в Ираке не развязал такую ситуацию, что миллионы людей переместились из этого региона. Конфликт в Ираке не создал такой ситуации, которая угрожает целиком региону. Но при распаде правительства в Сирии, при появлении в Сирии географического центра ИГИЛ (запрещена в РФ – прим. Ред.), появление и вызов, брошенный Иордании, Турции, а сейчас и Европе, потому что мигранты уже оказались в Европе, ясно показывает, насколько важна Сирии во всем этом политическом и геополитическом узле.
Т.Шеннон: Сирия – ключевой момент в очень сложном динамичном, и сейчас в очень турбулентном в смысле насилия регионе
А.Венедиктов
―
Том Шеннон, заместитель госсекретаря США. Том, обсуждали ли вы с представителями российского МИДа конфликт между Россией и Турцией, и как он вам видится?
Т.Шеннон
―
Я не говорил об этом сегодня, но это одна из наших больших озабоченностей. Турция – важный союзник, партнер Соединенных Штатов. Она член НАТО. И в настоящее время, учтивая уровень конфликтности в целом в регионе, мы не думаем, что такого рода конфликт был бы позволителен и допустим.
А.Венедиктов
―
Может быть, здесь поучаствовать в качестве посредника?
Т.Шеннон
―
Ну, потому что Турция – часть НАТО, является союзником нашим, у нас есть союзнические обязательства перед ней. Поскольку она очень важный партнер в нашей борьбе с ИГИЛ, мы имеем интерес в нашем партнерстве с Турцией, который не просто региональный интерес, а он геополитический интерес, поэтому еще раз: мы заинтересованная сторона…
А.Венедиктов
―
Вы генералом не служили, нет?
Т.Шеннон
―
Пока еще нет.
А.Венедиктов
―
Смотрите, недавно компания ВВС сняла большой фильм, который рассматривал возможность нападения моей страны, России на прибалтийские республики. Является ли это предметом озабоченности Соединенных Штатов Америки?
Т.Шеннон
―
Что, фильм ВВС?
А.Венедиктов
―
Да, да, документальный фильм ВВС.
Т.Шеннон
―
Послушайте, ВВС делает свои собственные документальные фильмы. Мы очень заинтересованы в безопасности Европы и в мирных отношениях между Россией и другими странами Европы. У нас есть участники НАТО, наши союзники. У нас есть военные соглашения с нашими партнерами, и мы будем делать все, что мы можем, чтобы это партнерство продолжало быть крепким. Но в то же самое время мы очень серьезно работаем для того, чтобы выстроить значимый диалог с Россией, который не должен недооценивать оборонительную значимость НАТО. И учитывая те вызовы, которые мы сейчас имеем в мире, ни в чьих интересах сегодня как бы подстегивать или муссировать такого рода конфликт.
А.Венедиктов
―
Я вспомнил, Том, кого вы мне напоминаете. Когда-то премьер-министр Израиля Голда Меир сказала: «У Израиля нет атомной бомбы, но если будет надо мы ее применим», поэтому…
Т.Шеннон: Такого рода конфликт был бы безумием. И Россия, и Соединенные Штаты слишком много вложили в мирные отношения
Т.Шеннон
―
Первый раз мне говорят в моей карьере, что я похож на Голду Меир!
А.Венедиктов
―
Запишите себе где-нибудь. Вопрос же вот в чем. Вы можете себе представить столкновение российских и американских солдат в Турции, или в Литве, или в Латвии? Есть ли такая угроза сейчас, видите ли вы ее? Рассматриваете ли вы ее?
Т.Шеннон
―
Вы знаете, у меня воображение не такое буйное. Как дипломат я живу в мире, который я могу реально видеть и могу его потрогать. И не преуменьшая вызовы и безопасности, которые стоят перед вашей и нашей страной, должен сказать, что такого рода конфликт был бы полным безумием. Мы слишком много вложили – и Россия, и Соединенные Штаты – в мирные отношения. Мы потратили на это десятилетия!
А.Венедиктов
―
Вы знаете такого американского писателя Томаса Клэнси? Его последний роман в 2013 году назывался «Верховный главнокомандующий». И он там описывал, как российский президент Володин забирает Крым и воюет на Украине. Это было до. Вас его фантазии не вдохновляют?
Т.Шеннон
―
Нет, не вдохновляют. Послушайте, коротко говоря, сегодняшняя политика и величие стран не будет измеряться бригадами, батальонами или дивизиями – нет. Конфликты 21-го века будут определяться креативностью нашего национального воображения и достижениями наших обществ; другими словами: определяться будут тем, как мы помогаем нашим согражданам реализовать их индивидуальную, личную судьбу. То означает, что нас будут оценивать за счет качества образования, здравоохранения, общественной безопасности, и нас будут оценивать по тому, насколько мы сможем создать глобальную систему, которая распространяется, сохраняет мир и позволяет нашим мужчинам и женщинам, нашим согражданам прожить жизни так, чтобы они смогли реализовать полностью свой человеческий потенциал.
А.Венедиктов
―
Я вижу, что не генерал…Том, последний вопрос и последняя тема. Безусловно, наверное, на ваших переговорах стоял вопрос о санкциях: снятии санкций или новых санкциях в отношении России. Что вы сказали своим собеседникам здесь, в России?
Т.Шеннон
―
Я санкции не обсуждал. Это не было темой моего визита. Я не должен это обсуждать, но они понимают это: санкции принимаются в ответ на аннексию Крыма. Мы твердо убеждены, что эти санкции не нужно снимать без полной реализации Минских с оглашений. И есть консенсус, а также солидарность между Евросоюзом, странами входящими в ЕС по этому вопросу. Но я вам могу сказать следующее, отвечая на ваше замечание, что меня еще не подняли до уровня генерала: был один французский дипломат Жюль Камбон – дипломат, который работал активно в начале 20-го века, который однажды сказал следующее: «Генералы – это испорченные дети историков, а дипломаты – это непризнанные дети историков, или побочные, или внебрачные сыновья, бастарды истории – вот, кто такие дипломаты», - говорил он. И он также говорил следующее, что реальная оценка того вклада, который делают люди, признания состоит в том, что дипломаты для своих стран делают больше, чем генералы. И я верую в этом смысле, что американские дипломаты и российские дипломаты должны иметь много работы для того, чтобы оправдать свое звание.
Т.Шеннон: Мы твердо убеждены, что санкции не нужно снимать без полной реализации Минских с оглашений
А.Венедиктов
―
В общем, у истории либо испорченные дети, либо непризнанные дети. Видимо, законные дети – это только журналисты, которые представляют свою аудиторию.Последнее, Том: скажите, на что вы рассчитываете, уехав из Москвы, что вы повезете в том портфельчике, который у вас, наверное, тоже есть, который вам оставил госсекретарь Керри?
Т.Шеннон
―
Очень хорошую русскую еду повезу. Пельмени, например – они в портфель вмещаются.
А.Венедиктов
―
А таможня пустит?
Т.Шеннон
―
Я узнаю, на таможне пропустят или нет.
А.Венедиктов
―
Ну можно сказать о том, что неплохо зачистил том Шеннон нашу территорию после визита госсекретаря Керри. Будем ждать все-таки каких-нибудь результатов. А то вы все время хвалите дипломатов, а результатов – ноль. Зато генералы всегда показывают свои результаты.
Т.Шеннон
―
Большое спасибо вам за это интервью. Действительно, была большая честь общаться с вами!