Алексей Букалов, Тоня Самсонова, Елена Серветтаз, Карина Орлова, Александр Дельфинов - Интервью - 2015-11-14
С.Бунтман
―
14 часов, 6 минут. Сейчас мы с вами попробуем ознакомиться с тем, как воспринимают парижскую трагедию и во Франции, в европейских и не в европейских странах. Будут наши корреспонденты: гости: Елена Серветтаз буквально через минуту должна быть у нас по телефону, Антонина Самсонова из Лондона, Алексей Букалов – из Рима, Карина Орлова – из США, Александр Дельфинов из Бонна.Мы здесь с Алексеем Нарышкиным. Алеша, добрый день!
А.Нарышкин
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
И в промежутках будем смотреть, какие есть российские реакции – и по газетам и по интернету.Пока набирают, скажи, общий тон, какой тебе показался сегодня?
А.Нарышкин
―
Заголовки все, конечно, мрачные. Нет каких-то, знаете, идиотических обзоров в духе: «напоролись французы», «сами хотели что-то – влезли в Сирию…». Нет, все скорбят. Все журналисты, все издания пишут примерно в одной тональности. Единственная есть разница: кто-то делает, как, например, РБК – самая такая, на мой взгляд, подробная хронология того, что произошло без каких-либо серьезных оценок. Ссылки на французские СМИ, какие-то короткие интервью, комментарии. Есть экспертные соображения…
С.Бунтман
―
Уже экспертные есть?
А.Нарышкин
―
Да-да, может, позже расскажу подробнее. И есть такие вот, что ли, эссе: почему так и что дальше, что дальше будет делать Франция и весь мир, когда вот… 150 человек могут погибнуть…
С.Бунтман
―
По телефону Елена Серветтаз, корреспондент Международного французского радио. Лена.
Е.Серветтаз
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Да, добрый день! Полдень во Франции, и сегодня мы смотрим и в интернете и смотрим по «Евроньюс» первые страницы французских газет, французских изданий. Все черные, и слово «ужас» одно из тех, которое чаще всего встречается.
Е.Серветтаз
―
Относительно ужас-ужас – захватил не только французские издания. Если вы посмотрите на аватарки Елисейского дворца, на официальные какие-то твиттер-каналы французского правительства – все в трауре. И все информационные каналы почти что так же с черными лентами сегодня выступают, потому что, естественно, у всех на устах сегодня… с 95-го года мы помним, что джихадисты, салафисты пытались нападать на Францию. Но то, что случилось сегодня минувшей ночью – это ни с чем предыдущим сравнить нельзя.Например, если обратиться к тому теракту, который случился в январе этого года с «Шарли Эбдо», ответственность на себя взяла Аль-Каида, ее какие-то ячейки, то сейчас мы получили сообщение о том, что «Исламское государство», эта организация, запрещенная в России, берет на себя ответственность. То есть мы видим, что тактика этой организации меняется, и мы видим, что впервые они совершают не просто какие-то публичные убийства внутри Сирии, Ирака и так далее – они проводят серию атак во Франции. И это, конечно, повергло в шок французов.
Опять же я хочу обязательно повторить ту вещь, которую я говорили на "Эхе Москвы" минувшей ночью. Несколько недель назад антитеррористический судья французский Треведик предупреждал, что по данным французских спецслужб из-за начала бомбардировок Франции по Сирии, позициям «Исламского государство», может быть, переживет, не переживет – короче, может быть подвергнуто атакам, которые, если сравнивать с «Шарли Эбдо» просто покажутся всем чем-то несерьезным. То есть он предупреждал об ударе. Видимо, у французских служб была эта информация. И почему так получилось, несмотря на то, что после «Шарли Эбдо» был введен план «Вижи-Пират». И как можно было провести всю эту операцию. На что Франсуа Олланд сказал, что ее готовили как за пределами Франции, так и в самой Франции.
Опять же, если посмотреть, как развивались события. Эти люди, которые проводили атаку, они выбрали место - "Стад де Франс", на котором присутствовал Франсуа Олланд – матч между Францией и Германией. То есть они изначально первые взрывы провели, чтобы внимание всего мира было приковано к тому, что будет происходить потом. А потому уже был захват заложников в концертном зале «Батаклан». То есть в прямом эфире ИГИЛ сообщает вам, что вот сейчас случится то, о чем даже вы не можете представить.
А.Нарышкин
―
Причем, знаете, что меня поразило – я посмотрел просто по временной привязке: это же буквально за несколько часов – два часа или час – в разных точках. Понятно, что это…
С.Бунтман
―
Да, это координированная штука, конечно, кажется. Была ли у них цель – что пишут и думают? – была ли у них цель – проникнуть, собственно, на стадион, или они даже не совались туда, если грубо говорить?
Е.Серветтаз
―
Мне кажется, если анализировать те данные, которые у нас есть – это именно стадион, потому что вещание в прямом эфире: две европейские державы, на трибунах лидеры стран. И, мне кажется, стадион – это такой толчок, точка отсчета, и оттуда, от стадиона начинают разворачиваться…
С.Бунтман
―
Но на сам стадион они ведь не проникли…
Е.Серветтаз
―
Нет, взрывы были в районе… это называется порт стадиона, как такие входы. Опять же, как там действовали сотрудники службы безопасности, как все это происходило – это, конечно, никто не может понять, как это было возможно. Опять же французский стадион – там тысячи и тысячи людей. Там пропускная способность… - вы должны за несколько часов прийти на этот матч, проходить через рамки. Люди были с детьми. Вот видите, оказывается, не все так просто.
С.Бунтман
―
Но все-таки это было около, это было за периметром стадиона и его безопасности.
Е.Серветтаз
―
На подходах.
А.Нарышкин
―
Елена, что сейчас в самом Париже? Потому что вот ночью говорили с очевидцами всех этих событиях, и они нам в интервью рассказывали, что город практически сразу после этих терактов вымер абсолютно. Что сейчас, как-то возвращается, может быть, к жизни?
Е.Серветтаз
―
Город вымер, да. Потому что ночью я ездила из одного квартала Парижа в другой как раз в непосредственной близости. Но на улице мне встретились, может быть, три человека от силы, и очень мало было машин. В основном это были машины «скорой помощи», полиции, естественно, звук вертолетов. Праздношатающихся французов, естественно, не было, потому что шок, паника, и опять же, не забывайте, было сообщение от префектуры полиции, и по возможности французов просили оставаться внутри своих квартир.Но те люди, которые знали, что их дети или их знакомые пошли в тот вечер на концерт этой американской группы в концертный зал «Батаклан», несмотря на то, что были выданы специальные номера срочные, по которым можно было как-то найти сообщения от родственников, они бросились туда. Это, наверное, нормальная реакция в такой момент.
С.Бунтман
―
Это естественная реакция.
Е.Серветтаз
―
Да, это естественная реакция, да.
А.Нарышкин
―
Было решение французского руководства направить в Париж армейские подразделения. Ощущается ли сейчас присутствие военных?
С.Бунтман
―
Полторы тысячи, говорили.
Е.Серветтаз
―
Полторы тысячи – это дополнительные силы, то есть к тому, что было уже. Военные они всегда после «Шарли Эбдо» должны охранять какие-то места культа. А не забывайте, пятница – важный день для мусульман и для евреев. Там синагоги и мечети и так далее – они охраняются уже военными. То есть к этим военным дополняются еще какие-то подразделения. Конечно, ощущается. Например, я живу в самом центре Парижа, и вокруг меня территория мертвая, потому что опять же суббота, люди выходят на рынки, на кружки – они все были отменены, все эти мероприятия школьные, университетские, они были отменены. И неизвестно, как это долго продлится.И опять же это чрезвычайное положение – мы не знаем, какие действия будут власти Франции предпринимать, потому что спектр достаточно широкий, начиная от ограничения работы журналистов. Потому что это в законе прописано – это международный закон, по которому мы можем так действовать до того момента, что, действительно, закроют школьные учреждения на несколько дней. Чрезвычайное положение вводится на 12 дней.
С.Бунтман
―
А какие ограничения у журналистов?
Е.Серветтаз
―
У меня конкретно нет этой информации. Я просто быстренько перечитала основные положения в ООН. Может быть, нужно еще покопаться, просто в такой панике не было возможности разобраться, но такой пункт есть, что могут ограничить работу журналистов. Так как штурм закончился, может быть, это относится к каким-то горячим ситуациям.
С.Бунтман
―
К горячим ситуациям… Но еще и численность передвижения сил порядка и так далее. Это такие, обычные вещи, которые при чрезвычайном положении делаются.
А.Нарышкин
―
Лена, а националисты уже воспользовались ситуацией для того, чтобы «замочить» Олланда и его команду или все-таки отложили всякие свои политические воззрения?
Е.Серветтаз
―
Во-первых, они все заявили – правые, левые и Нацфронт – что они приостанавливают свою предвыборную кампанию. И если вы помните, после «Шарли Эбдо» были совещания, когда Олланд проводил совещания и с правыми и с левыми, Марин Ле Пен как-то тогда оказалась за бортом. Вы помните, не хотели вести переговоры. И в этот раз Марин Ле Пен будет присутствовать на этих переговорах. Нет, никто ничего…, никакой критики Олланда не было.Саркози тоже сегодня выступил с достаточно сильным заявлением. Говорил о том, что Франции объявили войну, и она продолжается… Ну, объявили еще ее, наверное, в момент событий в «Шарли Эбдо». И никакой критики в сторону властей не было, потому что он сказал, что Франция должна продолжать то, что она делает.
С.Бунтман
―
Конечно, приостановка избирательной кампании – это очень важно. Это чтобы даже не было искушения использовать в своих целях. Естественно, политическая жизнь продолжается, и анализ будет – и действий правительства, но всему свое время, но это обязательно будет.Елена Серветтаз. Спасибо, Лена большое! Елена Серветтаз, корреспондент Международного французского радио. Париж. На следующий день после террористических атак. Вернемся на минуту другую…
А.Нарышкин
―
К российским изданиям и интернету. Вот, например, «Известия». Я уже говорил о том, что есть различные экспертные мнения, заключения о том, как же это могло произойти во Франции, такой теракт мощные. И «Известия» взяли небольшое интервью у президента ассоциации ветеранов спецподразделения «Альфа» полковника запаса Сергея Гончарова. Он говорит, что как раз упоминавшаяся уже нами атака на редакцию «Шарли Эбдо» была своеобразной тренировкой для террористов.
С.Бунтман
―
Не забудем что, кстати, супермаркет кашерный был. Это было встык тогда, это серия была, между прочим.
А.Нарышкин
―
Да-да, конечно. Смертники были заранее завербованы, подготовлены как среди жителей Франции, так и из заброшенных в эту страну под видом беженцев. Гончаров считает, что для такой операции, как вчера наблюдали мы, террористической операции необходимо заранее подготовить, подобрать и завербовать людей, собрать пояса шахидов, запастись оружием и взрывчаткой, средствами связи, транспортом, картами, информацией, необходимо хорошее финансирование такое операцией. И, по его словам, такими ресурсами обладает, видимо, только ИГИЛ – вот эта запрещенная в России организация.
С.Бунтман
―
Ну, может быть. Аль-Каида тоже всегда обладала такими ресурсами. Тоже страна, которые не избегает опасности террористических атак – Великобритания. Тоня Самсонова у нас из Лондона. Тоня, добрый день!
А.Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги! Полчаса назад эвакуировали северный терминал аэропорта Гасли – там нашли подозрительный пакет. Этого было достаточно для того, чтобы сотни людей вывести на улицу. Сейчас они там и находятся. Дополнительно информации нет. Полиция сказала, что только пакет, и пока пытаются защитить тех людей, которые туда попали.За несколько дней до теракта, до катастрофы, атаки на Париж было выступление начальника секретных служб Великобритании, который сказал, что за все годы его работы это самое опасное время для Лондона и самое опасное для Великобритании. Он считает, что уровень угрозы выше даже, чем после 11 сентября.
Вчера утром премьер-министр Великобритании Дэвид Камерон перед Даунинг-стрит обращался к журналистам. И он говорил о том, что они совместно с США нанесли атаку на ИГИЛ, на человека, который приводил в исполнение казни ИГИЛ. И в тот момент казалось, что США, Великобритания и все остальные защищены; что лидеры защищают, что спецслужбы работают.
Тем не менее, сейчас в Лондоне нет паники, но еще не все осознали, еще не все поняли, Когда новость о терактах пришла вчера вечером, был пятничный вечер, все в основном находились в кафе. И было видно, как кто-то кому-то звонил, кто-то увидел это на экране мобильного телефона, кто-то – в виде твита. И было видно, как люди стали постепенно понимать, что происходит и для них трагедия в Париже… это очень видно.
С.Бунтман
―
Скажи, программа, Англия не отменяет массовых мероприятий и спортивных мероприятий? Ведь вчера по всей Европе были матчи и товарищеские, и большие, серьезные, Англия тоже играла, кстати говоря. Никаких отмен пока нет в Великобритании?
А.Самсонова
―
Я бы хотела быть точна, чтобы ответить на этот вопрос, если я буду готова через некоторое время, сейчас я не хочу давать ту информацию, которая не проверена.
С.Бунтман
―
Но в глаза не бросается, не бросилась такая новость.
А.Самсонова
―
В глаза не бросается.
С.Бунтман
―
Мне тоже на лентах не бросилась, я просто спросил. Мы сейчас говорим о характере публикаций и обсуждения произошедшего. Вот кроме ужаса, кроме того, что это, действительно, нападение – как это анализируется? Кроме того, что в Великобритании это сейчас одна из самых, если не самая тяжелая эпоха по террористической опасности в Европе - что говорят о дальнейшем?
А.Самсонова
―
Пока все материалы, которые я вижу – это разбор того, что произошло, это разговоры о том, что случилось. И это шок, и это чувство соболезнования. Еще очень важная защитная реакция и защита, которую дает британская пресса для своих граждан, кто ее читает, заключается в том, что человеку в одиночку пережить и осознать очень тяжело. И мы видим, что эта атака на Париж – немыслима.И газеты, рассказывая очень много историй: «Вот это был Жан, он находился там-то, мы с ним поговорили. А вы должны позвонить такому-то…». Рассказывали очень много того, как люди реагируют на катастрофу. Разные маленькие, может быть, не новостные человеческие истории. Они позволяют читателям – а читателей много: это страна, читающая прессу – каким-то образом это прожить, и прожить, не сойдя с ума.
И вот первая функция газет, которая включается – это огромное количество человеческих историй, в которых ты можешь узнать, себя, прожить – и не успокоиться, а почувствовать вот это ощущение – вместе. Почему они идут к посольству? Почему это сотни людей? Потому что они не могут успокоиться. Вместе им проще. И поэтому основная тональность газет, она такая. Я не думаю, что это осознанная функция, или что это осознанно по команде всем сказали: «Давайте, мы будем писать такие материалы». Все чувствуют – это долг.
Безусловно, начинаются разговоры о том, какая будет ответная реакция. Потому что до сих пор Великобритания, как мы знаем, не сильно участвовала в военных операциях, и даже главного британского врага, когда уничтожали – американским дроном. О внешней политике, о координации сил и координации усилий в этой борьбе, пока говорить рано. Я думаю, к вечеру, может быть, к середине дня сначала начнут появляться колумнисты «Гардиан», которые будут писать, что они думают, будет происходить. Но, безусловно, вся следующая неделя будет посвящена реакции, и, безусловно, НЕРАЗБ. Я думаю, что Великобритании, так или иначе, придется поменять свою осторожную позицию.
Интересно, это еще и в тот момент, когда Евросоюз как идея начал…
С.Бунтман
―
Пошатываться.
А.Самсонова
―
Пошатываться, да. Такого единства между британской нацией и французской нацией, конечно, давно не ощущалось.
С.Бунтман
―
Спасибо большое! Тоня Самсонова из Лондона. Сейчас, кстати, когда вспоминали историческое единение. 11 ноября - это же день ветеранов, день погибших в конфликтах. И два крупнейших конфликта 20-го века – они были с англо-французским союзом вместе. То есть всегда все вместе ветераны, что Первой, что Второй мировой войны. И тут такая солидарность. Как Обама сегодня вспоминал, что Франция…
А.Нарышкин
―
Плечом к плечу…
С.Бунтман
―
И еще и у истоков Соединенных Штатов стояла. И сейчас мы до новостей посмотрим, что у нас пишут…
А.Нарышкин
―
Я сейчас, пока ведущие новостей не пришли, несколько новостей прочитаю срочных. Вот Росавиация изучает возможности дополнительных специальных мер безопасности в связи с ситуацией во Франции, - сообщает агентство ТАСС.Министр транспорта Соколов говорит, что Россия усилит меры безопасности на транспорте в связи с терактом. И Французский канала BFM сообщает, что группировка «Исламское государство» - насколько я понимаю, уже во второй раз – снова взяла на себя ответственность за теракты в Париже. Сообщения распространены в интернете в тексте и аудиозаписи на арабском и французском языках. Французские власти воспринимают это весьма серьезно. Олланд же, кстати, и сказал что это «Исламское государство», а никто другой.
И вот еще одно сообщение от «Интерфакса»: Столичные аэропорты после теракта усилили досмотр в зонах вылета и прилета. Особое внимание уделяется содержимому ручного багажа и ручной клади вылетающих пассажиров.
С.Бунтман
―
Это же связано с тем, что принимались меры, которые принимались против – как все понятней становится – после теракта и катастрофы аэробуса в Шарм-эль-Шейхе. Конечно, потому что – пусть не покажется странным, что в России говорят именно о транспорте – у нас, во-первых, несмотря на все меры, это очень уязвимое место. А потом, очень и очень много локуостов и чартерных перевозок, которые существуют именно… Где ударили? В самое слабое место - чартерные перевозки из поточных туристических мест. Вот, где ударили-то – 321 Аэробус.
А.Нарышкин
―
С другой стороны, системы безопасности, они же в аэропорту. Они же не предоставляются этими дешевыми компаниями.
С.Бунтман
―
Они в аэропорту, но это такой поток… И вот, сколько писали, как в Шарм-эль-Шейхе чуть ли рамки периодически отключали, когда слишком много народу.
А.Нарышкин
―
Да. У меня в эфире «Своими глазами» рассказывали, что эти рамки специально притаскивали для зарубежных корреспондентов, ставили, показывали, как они работают – потом уносили.
С.Бунтман
―
Ну да, это такие братья навек. Давайте мы сейчас прервемся. Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман, и наши корреспонденты, которые работают с нами, корреспонденты за рубежом. Мы сразу после новостей позвоним Алексею Букалову в Италию.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
14 часов, 35 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь в студии, в Москве на "Эхе Москвы" и Карина Орлова в США. Карина, я еще не знаю, что там глубокое утро или ночь еще в Штатах-то?
К.Орлова
―
Сергей, Алексей, у нас 6 часов 35 минут утра, поэтому моно сказать, что утро, хоть и глубокое. Что касается ситуации в США, во-первых, самое главное – Департамент внутренней безопасности страны заявил, что в настоящее время нет ни одно действительной террористической угроза в адрес США – это важно. Тем не менее, некоторые города принимают дополнительные меры безопасности, но опять же это не на национальном уровне – это на уровне городов. Так, например, полиция Нью-Йорка заявила, что направила дополнительных офицеров из контртеррористического подразделения на улицы города в места большого скопления людей. При этом власти Нью-Йорк, как и власти других городов, подчеркивают, что это превентивные меры, и они не связаны с получением каких-либо разведданных о возможных терактах на территории США.Кроме усиления полиции в людных местах, как и Вашингтоне, где я нахожусь, распоряжением мэров обоих городов усилена охрана французского посольства и консульств, и других объектов, находящихся в ведении Франции.
В других городах – вот в Бостоне усилена охрана международного аэропорта. В то же время власти Чикаго, к примеру, заявляют, что никаких потенциальных угроз нет, но ситуацию мониторят. Что касается спортивных мероприятий – потому что один из терактов в Париже был совершен возле стадиона – NВА заявило об усилении мер безопасности при проведении игра, не вдаваясь однако в подробности, как именно эти меры будут усилены. Но отмечу только, что в эти выходные в США пройдут 14 матчей NВА, в субботу и в воскресенье. При этом Национальная футбольная лига – это американский футбол – заявила, что они и так уже обеспечили достаточный уровень безопасности на стадионах, поэтому ничего дополнительно предпринимать не будут.
Теперь, что касается реакции на теракты в США. По СМИ – все понятно – это на первых полосах электронных СМИ и газет. Первая единственная новость – CNN, естественно, других телеканалах. На сайте Washington Post на первое полосе, озаглавлена она «Massacre in Paris» - Бойня в Париже, что, наверное, лучше всего отражает это. Newsweek, New York Times, USA Today и все газеты, понятно, в электронном виде, потому что еще ничего в печатном - нет.
Теракты начались, когда на Восточном побережье было около 6 часов вечера, закончились уже поздно вечером по нашему времени, поэтому пока в печатной прессе мнений, в общем, нет. Только идет информация. Вы мне позвонили чуть-чуть рано, буквально через полчаса мне на почту придет сводка политических новостей от Washington Post, и там точно будет редакционная статья и, наверное, не одна.
С.Бунтман
―
Конечно.
К.Орлова
―
Теперь по поводу реакции экспертов, которая очень интересна. Естественно, ее уже получили телеканалы. И вот я ночь слушала эфир "Эха Москвы", и там Алексей Алексеевич Венедиктов, Сергей Пархоменко несколько раз вспоминали теракт в Мадриде 2004 года на вокзале Аточа, когда погиб 191 человек и более 2-х тысяч были ранены. Но американские эксперты в связи со вчерашними терактами в Париже вспоминают атаку на Мумбаи 2008-го года. Зам главы отдела разведки и контртерроризма полиции Нью-Йорка Джон Миллер в интервью CNN заявил, что парижская атака напоминает атаку на Мумбаи множественностью терактов и низкими издержками.Глава Национальной программы по безопасности Джорджтаунского университета Брюс Хоффман в интервью MPR вспоминает, что пять лет назад, то есть в 5-м году Усама Бен Ладен призывал распространить атаки, подобные мумбайской, по всей Европе. «Парижские атаки показывают такой уровень сложности, изощренности терактов, которые мы не видели, чтобы свершались в города с времен Мумбаи 2008-го года», - заявил в интервью NBC бывший глава Национального контртеррористического центра США НЕРАЗБ.
И еще три эксперта назвали теракты в Париже продолжением атаки на Мумбаи. При этом все они добавляют, что все эти террористические атаки, когда несколько групп одновременно совершают спланированно теракты в разных местах – это то, чего все всегда больше всего боялись.
С.Бунтман
―
Самый черный сценарий, как французы сегодня пишут – да, самый черный сценарий.
К.Орлова
―
И отмечу, что почти все эксперты говорят о том, что парижские теракты не станут переломным моментов в том, как западным мир смотрит и будет смотреть на террористическую угрозу.Теперь про реакцию властей США. Про Барака Обаму я говорить не буду, я уверена, что и слушатели и вы слышали много раз.
С.Бунтман
―
Да, это первое, что было.
К.Орлова
―
Это понятно. Я могу только сказать, что "Эхо Москвы" – это радио, потому что его слышали, но видите. Я смотрела заявление Обамы и рекомендую сделать это всем остальным, потому что президент США читал его и без бумажки и без телесуфлера. Это было очень эмоциональное заявление. Он назвал это трагедией «heart breaken» - разрывающей сердце. И, честно говоря, Обаме веришь, когда он так говорит. Рекомендую посмотреть всем.Из других официальных лиц США отреагировал Госсекретарь Джон Керри. Он выпустил заявление, в котором назвал теракты в Париже гнусными, подлыми, отвратительными действиями. Те из нас, кто может говорить, - в заявлении Джона Керри, - должен сделать все, что в нашей власти, чтобы нанести ответный удар по тому, что не может быть определено никак иначе, чем нападение на человечество» - конец цитаты.
Посольство США в Париже, естественно, всю ночь работало. Но установить число граждан, которые находились в Париже, не представляется возможным точно, но из тех немногих имен жертв, которые уже названы, американцев пока нет, по крайней мере, из того, что я знаю. Прошу прощения, если, может быть, информация уже изменилась.
На утро субботы мне удалось подтвердить местонахождение 70 граждан США – то, что сейчас сообщает Госдеп. Но непонятно, где они, что это…
С.Бунтман
―
Ну понятно, да.
А.Нарышкин
―
Причем, знаете что, мне кажется, очень важно – Керри свои заявления сделал в Твиттере, причем продублировал еще их еще на французском не читала.
К.Орлова
―
Да. Я по-французски не читала, потому что не читаю.
С.Бунтман
―
Ну ясно. Он это сделал – это очень благородно.
К.Орлова
―
Интересно, что сейчас во Франции и вчера находился бывший вице-президент США Гор. Из солидарности с французским народом он принял решение трансляцию программы, в которой должен был участвовать.Отреагировал на парижскую атаку телеканал CBS. Но важно то, что именно он будет сегодня проводить демократические дебаты. Исполнительный редактор CBS News заявил, что он был как раз в середине теледебатов, когда из Франции стали приходить шокирующие новости. НЕРАЗБ CBS немедленно изменила повестку и переформатировала вопросы, чтобы они непосредственно относились к терактам. НЕРАЗБ. говорит, что очень важно было не отменять дебаты, а провести их, потому что во время международных кризисов весь мир смотрит на американского президента, кто бы ни был на его месте. А террористическая угроза – это ровно то, с чем придется столкнуться новому президенту.
С.Бунтман
―
Совершенно верно, именно изменяется повестка дня. Карина, спасибо большое. Мы будем обращаться уже через некоторое время, когда пойдут новости уже и печатные новости, когда пойдет анализ. Я думаю, это не один день продлится.
К.Орлова
―
Я бы еще хотела коротко добавить последнее, что сегодня в субботу в конце дня в Нью-Йорке по нью-йоркскому времени пройдет акция солидарности с Францией, люди выйдут на улицу. Акция называется: «Нью-Йорк – это Париж».
С.Бунтман
―
Нью-Йорк – это Париж, да. Спасибо! Карина Орлова из Соединенных штатов.
А.Нарышкин
―
Если позволите, вернемся к российским изданиям. Вот интернет-портал «Медуза» собрал рассказы очевидцев о терактах, причем из разных французских СМИ. И, конечно читаешь – просто страшные вещи. Процитирую: «Журналист радиостанции «Европа 1» находился внутри захваченного концертного зала: «Посреди концерта пришли несколько вооруженных мужчин, очень молодые. Стали без разбора стрелять в толпу. Все длилось 10 или 15 минут. Была паника. Жестокость дикая. Времени им хватило, чтобы перезарядить автоматы не менее трех раз. Тела были повсюду».Жасмин, посетительница концерта, которую, кстати, многие агентства потом цитировали: «Я увидела, как два сумасшедших пришли и стали во всех стрелять. Они говорили: «Это расплата за то, что вы сделали в Сирии. Тела посыпались на пол…». И вот это почти в каждом таком комментарии, интервью…
С.Бунтман
―
Пришли и сразу стали стрелять.
А.Нарышкин
―
Сразу, и вот это сразу огромное количество тел, сразу огромное количество убитых.
С.Бунтман
―
Да, это мумбайский вариант, и тем от отличается, скажем, от политического захвата заложников с какими-то еще требованиями, с какой-то еще торговлей. Это не торговля – это устрашение стопроцентное.
А.Нарышкин
―
Насколько я помню, по последним данным было всего 8 террористов, 7 из них себя подорвали. То есть никаких требований, просто «мы пришли – сделали свое дело…».
С.Бунтман
―
Да. Сейчас из Италии Алексей Букалов, глава бюро ТАСС в Риме. Алексей.
А.Букалов
―
Я вас слышу. Добрый день! Всем большой привет.
С.Бунтман
―
Сразу и реакция в Италии была и в Ватикане на террористические акты в Париже.
А.Букалов
―
Реакция, в общем, скажем, совершенно закономерная с осуждением. В Италии усилены меры безопасности. Только что выступил министр внутренних дел, который перечислил эти меры. По поводу Ватикана отдельно. Папа римский, видимо, будет завтра выступать с воскресной проповедью, и будет об этом говорить, но сегодня он уже направил телеграмму соболезнования архиепископу Парижскому. И к нему прорвался кто-то из коллег из Парижа по телефону – папе можно позвонить по телефону – и ему был задан такой вопрос: «Ваше святейшество, вы говорили о том, что Третья мировая война уже идет по частям. Вот какое отношение события в Париже имеют отношение к этому вашему тезису, который на нас на всех произвел большое впечатление?» И папа сказал: «Это одна из частей этой войны», - вот буквально определение, которое папа Франциск дал событиям в Париже.Хочу добавить еще, что только что появилось сообщение одной из местных газет, что двое итальянцев были ранены во время освобождения заложников.
С.Бунтман
―
На концерте.
А.Букалов
―
На концерте, да. Но легко, правда, ранены. Это молодые люди. Но, по крайней мере, итальянцы тоже есть в списке пострадавших.
С.Бунтман
―
Итальянская пресса, уже выходят сегодня газеты основные?
А.Букалов
―
Да, конечно. Сегодня суббота, сегодня выходят, конечно, с заголовками, что это война, это устрашение. Вот те примерно тезисы, которые сейчас прозвучали в студии. Очень большая озабоченность. Я объясню, почему – потому что буквально через короткое время начинается юбилейных год милосердия, он начинается в Риме 6 декабря, но он будет проходить вообще во всех католических епархиях мира. И Рим ожидает многомиллионного нашествия паломников. И это серьезная проблема не только организационная, но и проблема безопасности. И сейчас по этому поводу много идет всяких дискуссий, полемик о том, как это подстраховать, потому что, конечно, Рим становится очень завидной мишенью для актов устрашения.
А.Нарышкин
―
Алексей Михайлович, а итальянская пресса и итальянские эксперты каким образом объясняют, почему именно Франция стала мишенью террористов?
А.Букалов
―
Здесь как бы такого нет… Здесь логика такая, что сегодня - здесь, завтра – у нас. Здесь нет такого подчеркивания, почему именно французы. Они считают французов двоюродным братьями.
А.Нарышкин
―
Ну, то есть Франция воспринимается как часть европейского пространства.
А.Букалов
―
Да, как часть европейского пространства, безусловно. И не просто как часть, а именно в всех публикациях, которые я видел, подчеркивается, что никто не застрахован. Эта тревога такая, а не то что там… «французам так и надо, пусть не лезут в Сирию». Нет, этого нет, эта нота отсутствует. Кроме сожаления и обеспокоенности тем, что этот терроризм не имеет границ и других таких высказываний, я не видел.
С.Бунтман
―
Алеша, сейчас уик-энд, и, естественно, большой перерыв для сборных в футбольном чемпионате. Для сборных большие матчи. И один из актов был около стадиона «Стад де Франс», где Франция играла с Германией. Есть какие-нибудь корректировки в Италии или усиление безопасности на массовых спортивных мероприятиях?
А.Букалов
―
Единственная общая такая обстановка - я еще не видел каких-нибудь изменений в графике, - но общая обстановка такая: присоединяются, во-первых, армейские части к поддержанию порядка. И уже сегодня я был на площади Святого Петра, и уже кроме полиции и ватиканской жандармерии там видны патрульные машины вооруженных сил итальянской армии. И, конечно, эти же меры будут предприняты и в отношении спортивных всяких событий. Но, зная любовь итальянцев к футболу, я не думаю, чтобы они отменили матчи. Посмотрим. Все зависит от того, насколько подробности будут показывать уязвимость столь желанной цели, которой является стадион для террористов.
С.Бунтман
―
Да, ну что ж, спасибо, Алеша. Мы будем ждать. Завтра еще есть дневная проповедь папы Франциска, в которой, конечно, будут сказаны не только слова, которые он говорил сегодня, что это террористическое безумие, что это человекоубийственное безумие, - говорил он, если я не ошибаюсь, вот так говорил папа сегодня. Спасибо! Алексей Букалов, корреспондент, глава бюро ТАСС в Риме.Мы сейчас еще, чтобы успеть, обязательно побываем Германии. Обязательно нам нужно будет посмотреть Александра Дельфинова, журналиста, он в Бонне, на западе Германии.
А.Нарышкин
―
В российских изданиях, кстати, есть ответ на вопрос, почему террористы выбрали Францию. «Московский комсомолец», статья озаглавлена: «Самая кровопролитная бойня после Второй мировой: испугают ли теракты Францию?»Ответ можно искать частично в событиях на Ближнем Востоке. Французы осуществляли разведывательные полеты над Ираком. А в октябре появились сообщения о том, что французы ударили по ИГИЛ в Сирии. Кроме того МВД Франции говорило то том, что около 700 французов отправились как раз воевать на сторону ИГИЛ. Джихадисты также были недовольны законами, которые принимали власти Франции против мусульман. И в итоге, вероятно, такой результат и получился.
С.Бунтман
―
Когда были приняты законы, а когда теракты.
А.Нарышкин
―
Ну… слушайте, за что купил – за то продал. Но главный вывод, который, кстати, не только в «Московском комсомольце»: Франция, Париж, сейчас наверняка расширит свое участие в боевых действий в Сирии, а как программа максимум, наверное, будет каким-то образом реализовано сотрудничество все-таки с Россией. Потому что сейчас у нас здесь отдельно Россия, Сирия с Башаром Асадом…
С.Бунтман
―
России надо сотрудничать с коалицией. Все эти рассказы, что нам не дают то, нам не дают это – это рассказы в пользу бедных. России надо сотрудничать с коалицией, и надо ИГИЛ добивать, вы уж меня извините.Сейчас у нас Александр Дельфинов, журналист из Бонна. Александр, добрый день!
А.Дельфинов
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Один из основных терактов произошел около «Стад де Франс», где встречались как раз Франция и Германия. И вообще, как скоро и как, я бы сказал, широко реагировала Германия на то, что произошло во Франции, по многим причинам?
А.Дельфинов
―
Еще в ночи Ангела Меркель выступила с заявлением соответствующим, выражающим скорбь и ужас в связи с произошедшими событиями. Сегодня с утра были приспущены флаги на государственных учреждениях Германии. Около полудня федеральный президент Германии тоже выступил с заявлением. Кроме того, создано специальное правительственное заседание, связанное с этим кризисом. Ну и во всех СМИ, во всех медиа обсуждается эта тема. Различные сайты различных СМИ ведут хронику событий. В целом нельзя сказать, что какая-то паническая обстановка. И, тем не менее, речь идет о том, основной тон публикаций, что необходимо дать силовой ответ, и вопрос только в том, каким образом нужно правильней это делать.
С.Бунтман
―
Силовой ответ, в каком смысле? Силовой внутри как…
А.Дельфинов
―
Силовой ответ террористам, исходя из того, что, скорей всего, эти теракты совершены «Исламским государством», то речь идет о какой-то операции, возможно, совместной с США, Россией, странами Европы, каких-то других сил, наземной операции в Ираке или Сирии. Но это обсуждается к СМИ как личные варианты версий, то есть, исходя из того, что именно исламисты из так называемого «Исламского государства» стоят на нападениями в Париже.
С.Бунтман
―
Во многих странах – от США до всей абсолютно Европы – страны проводят мониторинг своей собственной безопасности в связи с Францией. И власти докалывают о мерах, или, как во многих городах в Штатах, говорят, что все под контролем, «все в порядке, никаких прямых угроз нет, но мы бдим», или же принимаются дополнительные меры. Что в Германии с этим?
А.Дельфинов
―
В Германии, во-первых, идет по этому поводу общественная дискуссия, диалог. Потому что, действительно, накануне, еще до терактов уже этот диалог начался в связи с миграционным кризисом, который охватывает Европу и Германию как страну, которая принимает наибольшее количество беженцев. И, одной стороны, правительство заявляет, что все под контролем.С другой стороны, различные эксперты, журналисты и просто представители общественности задают вопрос, действительно ли, все под контролем? Теперь, когда случились эти события, эти вопросы обострятся. Но на данный момент никаких специальных заявлений не было сделано по поводу каких-то ужесточений мер безопасности в Германии. Никаких специальных заявлений в этом отношении ни со стороны правительства, ни со стороны представителей соответствующих ведомства – министерства внутренних дел, обороны и так далее – не было.
С.Бунтман
―
Хорошо. Спасибо, Александр. Александр Дельфинов, журналист из Германии. Вот мы сделали такой облет некоторый. Завершим мы, подытожим, что на этот час у нас есть, потому что новой информации нет.Говорят ли о том, что можно ожидать и во Франции какой-то серийности, хотя здесь уже серийность была вчера вечером. Потому что, если это было в течение дня-двух в январе этого года с «Шарли Эбдо», а потом – супермаркет, то здесь уже сразу было такое… И некоторые все-таки считают, что растворились некоторые террористы.
А.Нарышкин
―
Возвращаясь к одной из публикаций, к одному из мнений, террористы на такой теракт тратят вероятно огромный ресурс, и, к счастью, они не смогут повторят такие акции регулярно. Наверняка какое-то затишье сейчас будет.Я бы хотел напоследок еще одну публикацию из «Коммерсанта», скажем, обозреть. Называется «Парижский Норд-Ост». Почему сравнивается наша трагедия на Дубровке – потому что тоже заложники, потому что тоже люди погибли. «Теракты в Париже – это вызов не только Франции, но и всему западному миру». И вот важный еще урок, который автор считает, нужно извлечь из этих терактов во Франции: «К исламским радикалам, вернувшимся из горячих точек, собравшимся туда, переписывавшимся, перезванивавшимся с членами должна быть проявлена нулевая терпимость. Их нельзя оставлять на свободе, ожидая, когда они совершат новый теракт. Принцип презумпции невиновности не может применяться к ним в той же мере, как и к другим законопослушным гражданам».
Я почему это прочитал – потому что у нас, по-моему, Рамзан Кадыров такими вещами занимается: периодически он у себя в Инстаграме, ВКонтакте постит какие-то сообщения, что «вот я встретился с ребятами, молодыми людьми, которые предали своих родителей, но ничего – я их буду наставлять на путь истинный. И вот, по-моему, как раз об этом «Коммерсант»…
С.Бунтман
―
При всей моей нежной любви к Рамазану Кадырову сейчас, возможны различные способы и различный уровень. Потому что не надо все мешать в одну кучу: мешать всех, кто теоретически симпатизирует ИГИЛ, которые что-то затевают…
А.Нарышкин
―
Согласен, да.
С.Бунтман
―
…Которые куда-то собираются из даже романтических соображений.
А.Нарышкин
―
Варвара Караулова.
С.Бунтман
―
Да. …Куда-то собираются уехать. Это очень разнообразно… Сейчас, например, призыв всех подозреваемых, которых разрабатывают достаточно долго, и благодаря этим глубоким разработкам становится все больше и больше известно о сетях «Исламского государства» и Аль-Каиды и всего, чего угодно на свете, сейчас грохнуть – такое вот устроить – большой сетью все поймать, обрезать все – головы отрастут.Мне кажется, что надо спокойно, интенсивно, четко и жестко работать, как, между прочим, и французы, и британцы, и американцы и другие работали. Делать выводы надо, да.
Мы сейчас с вами прерываемся. И у нас следующий час будет автомобильный, как всегда. Новости по мере их поступления будут доводиться до вашего сведения. Естественно, вы ничего не пропустите. А через час программа «Вот так», я бы хотел ее просто посвятить солидарности с Францией сегодня.