Современные российско-азербайджанские отношения - Владимир Сухой - Интервью - 2015-09-25
25.09.2015
А. Дыховичный
―
12 часов 06 минут в столице, добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный. Владимир Сухой, журналист-международник, профессор МГИМО, автор и обозреватель информационного портала «Москва-Баку» у нас в гостях. Владимир Васильевич, добрый день.
В. Сухой
―
Добрый день.
А. Дыховичный
―
Современные российско-азербайджанские отношения, так звучит тема нашего эфира. Ну, погода в Москве, прямо как в Баку.
В. Сухой
―
Да, похоже.
А. Дыховичный
―
На ваш взгляд, давайте вот прямо с ходу, и в общем-то о деле.
В. Сухой
―
Быка за рога.
А. Дыховичный
―
Да, быка за рога. В каком состоянии на ваш взгляд, на сегодняшний день взаимоотношения между Россией и Азербайджаном? Ну, и если можно - в динамике, то есть в сравнении что было, что стало.
В. Сухой
―
Да, действительно динамика очень хорошая, по восходящей все развивается. Можно сказать, что за два последние года вот такой факт, да? Почти все бывшие руководители России побывали в Баку. Ну, естественно дважды был президент, премьер-министр, все главы фракции Госдумы, главы совета федерации Госдумы – спикеры, да? Все силовые министры, и даже руководители ФСБ и совета безопасности, сейчас предстоит визит вице-премьера, и министра промышленности Мантарова. Так что до этого было не очень хорошо, все-таки там карабахский кризис, и там многие разговоры о том, что Азербайджан используется для того, чтобы энергоносители доставлять в Европу в обход России и так далее – был таким, сдерживающим фактором развития отношений между нашими странами. Сейчас все хорошо, еще раз повторяю. Бурно все развивается, активно работает межправительственная комиссия, 300 чисто российских компаний действует в Азербайджане, 200 еще совместный капитал, очень… 70 регионов примерно российских активно участвуют в торговле с Баку, и в общем-то очень много сельскохозяйственной продукции, в связи сейчас с импортозамещением, поставляется из Азербайджана в Россию. В общем очень хорошие, нормальные и динамичные отношения, и вот за последние 4 месяца, министры иностранных дел трижды встретились, и Лавров 1 сентября был с очень важным визитом, он встречался с Алиевым, и в общем такая тенденция, очень впечатляющая.
А. Дыховичный
―
А что является причиной того, что началось сближение?
В. Сухой
―
Сближение… Ну, во-вторых… В первых наверное, все-таки наметилось похолодание, и большие противоречия Азербайджана с западом и США, особенно накануне первых европейских игр, было очень много всяких резолюций, принятых против Баку. И Россия почувствовала, что как раз момент вот сейчас сближаться, Путин не смотря на занятость свою 12 июня в день России посетил Баку, где открывались первые российские игры, встретился с Алиевым, и мы как участники этой минской группы по регулированию нагорно-карабахского конфликта, мы все время как бы предлагаем Баку какие-то варианты, а для Баку сейчас это главное.
А. Дыховичный
―
То есть, это принцип: враг моего врага – мой друг.
В. Сухой
―
Да, безусловно. Но еще нужно честно сказать, что между лидерами должна возникнуть вот эта химия отношений, да? То, что американцы говорят (говорит по-английски), да? Вот такая химия между Ильхамом Алиевым и Владимиром Путиным существует. Они просто симпатизирует друг другу, поэтому у их всегда какие-то деловые встречи, хорошие разговоры, теплая атмосфера. Ну вообще как бы семья Алиевых – это все для Азербайджана, поскольку Гейдар Алиев – отец Ильхама, считается основателем суверенитета, он стоял у истоков вот этого нового государства, после распада Советского Союза. Это такой национальный лидер, многоуважаемые в Азербайджане. Ильхам Алиев, и его сын, тоже европеец, закончивший МГИМО, абсолютно европейский лидер, который пользуется большим менталитетом не только в самой стране, но и за рубежом.
А. Дыховичный
―
Он у вас учился?
В. Сухой
―
Да, он учился в МГИМО, потом преподавал в МГИМО, и надо сказать, что в позапрошлом году Ильхам Алиев вот сам фактически придумал это, и организовал первую встречу выпускников МГИМО в Баку, это было такое, очень большое событие. И естественно МГИМО очень признательно, что Ильхам Алиев помнит о своей (неразборчиво), и очень хорошо как бы относится ко всем людям, кто закончил МГИМО. Это очень важно.
А. Дыховичный
―
По каким направлениям возможно развитие этих отношений, как в области экономики… Ну, понятно, что энергоносители, понятно нефть, может быть что-нибудь еще? Так и в области геополитики.
В. Сухой
―
Да, безусловно это политические отношения, нужно строить нефтегазовые, естественно из Азербайджана идет южно-кавказский нефтепровод в сторону России, есть некоторые другие проекты, естественно особенность Азербайджана состоит в том, что это очень крепкая экономика, может быть самая лучшая на Южном Кавказе, ну или одна из лучших, да? Поэтому, это абсолютно самостоятельное государство, стоящее на ногах твердо, да? В отличие от некоторых других бывших советских республик это страна, с которой на равных можно иметь отношения, и получать взаимную выгоду. Что собственно говоря и делается, поэтому мы будем развивать естественно политические отношения, углублять политический диалог, будем пытаться все-таки решать застарелую нагорно-карабахскую проблему, и в общем-то очень большие перспективы в развитии промышленности, культуры, искусства. Очень близки наши культуры, вы знаете, что Муслим Магомаев был любимейшим певцом в Советском Союзе и в России, и многие деятели культуры азербайджанской очень популярны в России, поэтому в общем необъятные возможности развития наших отношений.
А. Дыховичный
―
А что может послужить основой? Потому, что помимо взаимной конфронтации, которая сегодня существует между Россией, Азербайджаном с одной стороны, и западом, Европой, США наверное в первую очередь с другой стороны. Ну, это временное… Может быть это временная история, сегодня есть конфронтация, завтра нету у одной из сторон, и соответственно… Что-то основой должно быть.
В. Сухой
―
Основа… Вот самое главное, да? Что это единственная страна из бывших советских республик, к огромному сожалению так получилось, где нет русофобии. Где любят русских, где русские пользуются абсолютно теми же правами, что и жители Азербайджана, и очень хорошее отношение в целом к России, и очень хорошие перспективы… В общем получается разговор всегда, да? Поскольку во главу угла ставится взаимная выгода, то что выгодно России, и выгодно Азербайджану. Баку не идет на какие-то там реверансы, типа вот мы уступим здесь как-то, если выгодно России, и так далее. Вот этот разговор на равных в современном мире, тем более мы оказались сейчас в одной лодке, да? Что бы там не говорить. Мы под санкциями, и у Баку испортились очень отношения с Западом, есть ряд резолюций таких, очень анти азербайджанских, которые приняты и советом Европы, и парламентской ассамблеей, и есть резолюции конгресса США, и это нас сближает все-таки, и перспектива получается такая, довольно впечатляющая.
А. Дыховичный
―
Насколько тесными могут быть эти взаимоотношения, то есть я имею в виду, в первую очередь наверное в политическом плане, то есть вот Азербайджан полностью… Возможно ли вообще в принципе такое, Азербайджан полностью разделяет позицию России, которая сильно расходится с позицией большинства на сегодняшний день стран там Европы в первую очередь.
В. Сухой
―
Заслуга Азербайджана, и лично наверное там это можно подчеркнуть Ильхама Алиева, что страна ведет независимую и многовекторную политику. То есть, они стараются поддерживать нормальные отношения и с советом Европы, хотя они там не подписали ассоциацию, и настаивают на заключение отдельного договора с ЕС. Они четко обозначают свои национальные интересы, и это импонирует России потому, что у России есть национальные интересы, у Баку есть национальные интересы, и нужно говорить о том, какие есть точки соприкосновения. И это партнер всегда интересен, который в открытую говорит, чтобы какие отрасли… В отраслях каких хотелось бы развивать сотрудничество, в какой вклад мы готовы внести, что мы хотели бы получить от России, что Россия могла бы получить от нас, и азербайджанский как бы бизнес очень активно действует и в Москве. Я уже сказал, что очень много совместных предприятий, в том числе и в России. «Ураснефти и Сакар» - это нефтяная государственная компания Азербайджана, у них есть совместные предприятия. Да что там далеко ходить, москвичи знают галерею «Актер», довольно большой известный торговый центр на Пушкинской площади, вот эта галерея принадлежит азербайджанскому капиталу.
А. Дыховичный
―
То есть, Азербайджан все-таки будет балансировать?
В. Сухой
―
Да, безусловно. Так уж повелось со времен независимости этой страны, и Гейдара Алиева, который всегда говорил, что Азербайджан имеет свое лицо в мире, имеет свою независимую политику, будет ее отстаивать, но всегда будет вести мудрую и гибкую политику и по отношению к России, и по отношению к Западу, и по отношению к западу, и по отношению к ближнему востоку, своим соседям на Южном Кавказе, и так далее. И вот это как бы такой проведческий дар был у Гейдара Алиева. Это наверное все-таки был очень талантливый лидер, который заложил основу вот этой нынешней политике и внешней, и внутренней, и она продолжается Ильхамом Алиевым, который тоже очень авторитетный лидер, его любят в Азербайджане, и всячески как бы народ поддерживает. И вот сейчас 1 ноября будут выборы парламентские, очень много какой-то наносной политики вокруг этого на западе, говорится о том, что эти выборы не могут быть свободные, что в стране в общем-то диктатура, тоталитарный режим, все это ерунда. Естественно, там какие-то в стране проблемы есть, но безусловно с точки зрения политики, страна развивается по-европейски, с какими-то нормами свободы, демократии, мультикультурализма, и так далее, и тому подобное.
А. Дыховичный
―
То есть, рассчитывать на то, что например… Я так фантазирую, Азербайджан признает независимость Абхазии или Южной Осетии, на это не стоит.
В. Сухой
―
Понимаете, еще раз должен подчеркнуть, что гибкая очень политика очень мудрая, и если на каком-то этапе вдруг Баку будет это выгодно, ничего исключать нельзя. И присоединение к этому евроазиатскому союзу, скажем недавно Баку вошел на правах партнера в ШОС, поскольку появилась надежа, что это авторитетная организация поможет решать какие-то проблемы Азербайджана, да? И в принципе как бы ничего исключать нельзя. Но это не только… Нужно только понять, что не путем давления Москвы, да? Вот Москва скажет позвонить там, и так далее. Вот этого нет, абсолютно равноправные отношения. И Лавров во время последнего визита заявил: да, нам бы импонировало, если бы Азербайджан вступал в какие-то объединения, в которых Россия играет важную роль, и так далее, но он должен сам решить, что он хочет вступить в эти объединения экономические, политические, и так далее. Мы будем это только приветствовать, но никакого нажима мы не будем осуществлять на Ильхама Алиева, и на власти в Баку.
А. Дыховичный
―
Кстати по поводу ШОС я читал, что полагаю… Есть предположение, что Азербайджан просто станет полноправным членом ШОС, что и в эту сторону все идет, что вы думаете по этому поводу?
В. Сухой
―
Многие аналитик, в том числе и в Азербайджане, и у нас в России, и эксперты говорят, что в общем-то вектор такой есть. Сам Алиев об этом пока не говорил в открытую, но многие члены (неразборчиво), это парламент страны, они заявляют о том, что это было бы выгодно. Там есть один сдерживающий фактор, да? Потому, что как бы страна должна быть… Вот еще раз повторяю, на 100% уверена, что та организация, в которую они идут, поможет решить главную проблему сейчас для Азербайджана – это решение нагорно-карабахского конфликта. И решение в том свете, который был бы выгоден именно Баку. А вот эта вся там международная группы ОБСЕ минская, да? По мнению Баку – она сейчас бездействует, и не решает эту проблему. Поэтому ставка сейчас на Россию, и ставка на те организации, да? Которые могут помочь решить. Вот сейчас в Баку считают, что ШОС и может быть евроазиатское сообщество – это те объединения, которые могут помочь в этом плане.
А. Дыховичный
―
Это что ждет Баку от ШОС, а что… Какое значение… Какое вообще гипотетическое вступление Азербайджана в ШОС, в шанхайскую организацию сотрудничества, насколько оно вообще… Насколько это важно в глобальном плане? Или ну вступил и вступил, и… Могла бы не вступить.
В. Сухой
―
Да, поскольку Азербайджан сегодня не только нефтедобывающая и газодобывающая страна, но это очень важная страна транзитная, которая осуществляет транзит энергоносителей в Европу. Это страна, которая вообще играет важнейшую роль среди прикаспийских государств, и в южном Кавказе, да? В этом регионе. Поэтому она естественно присутствуя в ШОС, будет обозначать проблемы, которые существует в этом регионе, и с помощью ШОС, как авторитетная организация, эти проблемы многие будут решаться. В частности так же проблема Каспийского моря, да? Пять государств, которые примыкают к Каспийскому морю, как бы проводятся саммиты довольно регулярно, но статус Каспийского моря до сих пор не урегулирован, существует в общем-то противоречие в этом плане, и войдя в ШОС… ШОС заинтересовано в том, чтобы она влияла тоже на регион на этот, и имела в своем составе полноправного представителя этого региона, довольно важного региона, через который так сказать, идут основные логистические пути в Европу, и дальше через океан, в США.
А. Дыховичный
―
Каковы вообщ0е перспективы урегулирования нагорно-карабахского конфликта, потому, что ну, уже он многие-многие десятки лет тянется, и роль России какова?
В. Сухой
―
Азербайджан четко настаивает на том, что все эти 7 районов, которые отошли в результате этой войны, должны отойти Баку, и Нагорно-Карабахская республика – тоже это неотъемлемая часть Азербайджана. Да, естественно у Армении, у Еревана диаметрально противоположная позиция, и вот в этом сложность, да? Нужно встречаться, разговаривать, вот были перспективы того, что все-таки у нас есть Генеральная ассамблея ООН, встретятся президенты Армении и Азербайджана, к сожалению пока не получается, встретятся только министры иностранных дел, но Россия очень активно пытается сейчас участвовать. Нужно искать компромисс, то есть все эти годы показали, что вот диаметрально-противоположная позиция, она как бы создает тупиковую ситуацию, да? Кто-то должен пойти на какой-то компромисс.
А. Дыховичный
―
Ну, а роль России? Потому, что и с Арменией у нас слава богу, в общем-то отношения хорошие.
В. Сухой
―
Да, вот в этом и прелесть как говорится положения России, потому, что Ереван и Армения – это стратегический партнер России, Ереван и Армения входит почти во все объединения, где играет решающую роль Россия, и влияние на Армению довольно большое у России. Поэтому вот это влияние нужно использовать с пользой, да? Использовать эффективно, и как бы чтобы в результате как-то Баку согласился на те условия, которые может предложить Россия. Но нужно сразу сказать, что Баку конечно будет до последнего патрона отстаивать свои национальные интересы, и территориальную целостность.
А. Дыховичный
―
Искать компромиссы.
В. Сухой
―
Компромиссы… Ну, надо честно сказать, что Баку считает, что на компромиссы должны идти в Ереване, поскольку они считают, что они захватили их территорию, а они незаконно владеют этой территорией, и что это исконные земли Азербайджана.
А. Дыховичный
―
Ну, а в Ереване соответственно несколько другая позиция.
В. Сухой
―
Несколько другая позиция. Вот в этом как бы вся трудность вот такого рода конфликтов, да? Когда как бы вот полная безнадега получается. Но у Баку очень твердая позиция аргументированная, и сейчас тем более, да? В связи с процессами на Украине и так далее, когда запад говорит, насколько важна территориальная целостность, суверенитет государства и так далее, что это нужно защищать до последнего патрона. Баку говорит, так а в чем разница тогда так сказать Молдавии, Украины, и у нас никакой разницы нет. Значит так же нужно защищать территориальную целостность Азербайджана.
А. Дыховичный
―
Ну, давайте вернемся к торгово-экономическим отношениям. Такой принципиальный наш российский интерес, по нефтегазовому сектору в Азербайджане, он какой? Наверное что мы в первую очередь хотим от них?
В. Сухой
―
Мы заинтересованы в том, чтобы большинство… Большая часть нефти, газа, газоконденсата, шло все-таки через Россию, или поставлялось в Россию, да? Конечно, сейчас со строительством (неразборчиво) коридора, и газопровода, и трансадриатического, в который очень вкладывается Азербайджан, все это идет помимо России, но здесь есть решение, будут существовать ветки определенные и так далее. Азербайджан – хозяин этого газа, и этой нефти, которую он собирается поставлять, и которой он собирается наполнять эти нефтепроводы, и газопроводы. И мы настаиваем на том, чтобы Россия в этом имела какую-то роль, чтобы часть этой нефти и газа шло через нефтеперерабатывающие заводы России, в Новороссийске, и чтобы мы были партнерами в этом отношении.
А. Дыховичный
―
Нефть и газ разумеется азербайджанские.
В. Сухой
―
Да, да. Но тут вообще как бы там все сложно. Скажем «Газпром» поставляет много газа в Азербайджан, и этот газ смешивается иногда, и уже трудно понять, да? Какая часть азербайджанского газа, какая российская, и хочется, чтобы вот это сотрудничество, оно как бы развивалось, в том числе и с выгодой для России.
А. Дыховичный
―
Ну, чтобы распределение, и уже транспортировка его в Европу шла через Россию.
В. Сухой
―
Да, чтобы… Или во всяком случае были ответвления, и чтобы мы, тем более зная хорошо, что там есть часть и нашего газа, чтобы мы понимали, что это тоже выгодно России.
А. Дыховичный
―
Это все-таки в первую очередь вопрос того, чтобы рубильник в руке был, или это экономический вопрос?
В. Сухой
―
Нет, это просто экономический, это взаимовыгодно. Здесь нет политики, здесь есть регионы российские, которым выгоднее получать этот нефть и газ именно из Баку.
А. Дыховичный
―
И очень коротко, потому, что времени мало осталось. А если все-таки о диверсификации такой серьезной говорить, торгово-экономических отношений, то в какую сторону?
В. Сухой
―
Да, это все-таки не нефтяной сектор, это развитие машиностроения, развитие самолетостроения, металлургии, и просто как бы каких-то то секторов, которые каждодневно требуются для жителей Азербайджана.
А. Дыховичный
―
Ну что же, спасибо вам. Владимир Сухой, журналист-международник, профессор МГИМО, автор и обозреватель информационного портала «Москва-Баку» был у нас в гостях. О современных российско-азербайджанских отношений мы говорили. Владимир Васильевич, еще раз спасибо.
В. Сухой
―
Всего доброго, спасибо.