Чьи чувства оскорбляют выставки? - Михаил Пиотровский - Интервью - 2015-08-18
О.Бычкова
―
Добрый день! У микрофона Ольга Бычкова. Итак, 14 августа в Московском «Манеже» несколько так называемых православных активистов устроили погром во время выставки скульптур. Было повреждено несколько экспонатов. Государственная дума обратилась в Генпрокуратуру с просьбой провести проверку, а Союз музеев России выступил с заявлением, где говорится, что это очередная атака маргинальных сил на права культуры. Об этом мы говорим сегодня, прямо сейчас с Михаилом Пиотровским, президентом Союза музеев России, директором Государственного Эрмитажа. Михаил Борисович, добрый день!
М.Пиотровский
―
Добрый день, здравствуйте!
М.ПИОТРОВСКИЙ: Права культуры – это Пакт Рериха, это Декларация прав культуры Д.С.Лихачева
О.Бычкова
―
Итак, Союз музеев опубликовал на своем сайте вчера заявление, подписанное вами по следам этих событий. И, если можно, прямо по пунктам о том, что у вас там говорилось.
М.Пиотровский
―
Хорошо. Потому что это такой, вполне средневековый текст, нуждающийся в комментариях. У нас по жанру есть мое письмо, которое было опубликовано и послано членам президиума Союза музеев России, есть наше заявление, где три примерно слова отличаются, там слово «ухмылка» в моем письме заменено на «восприятие».
О.Бычкова
―
До этого мы дойдем. Давайте просто буквально по пунктам. Итак, вы пишете о том, что нападение на Московский Манеж - это атака на права культуры. Что такое «права культуры»?
М.Пиотровский
―
Самое главное, то, о чем упорно мы не желаем говорить, а часто уже престаем понимать, о чем идет речь, хотя еще недавно более-менее понимали. Права культуры – это Пакт Рериха, права культуры – это Декларация прав культуры Дмитрия Сергеевича Лихачева. Сейчас в рамках Международного форума искусств при Давосском форуме мы как раз обсуждаем возможность этого текста, вынесения его на международную арену.У культуры есть свои права. Эти права никаким документом, может быть, не описаны, но это права, которые отличаются от прав человека. Эти права специфические, эти права защищают культуру как главное, что создал человек, это более важное, чем сам человек. Грубо говоря, это вопрос о том, можно ли пожертвовать человеческой жизнью для защиты шедевра художественного – можно или нельзя? Но это в острой ситуации. А в нормальной…
О.Бычкова
―
Ну, и даже чрезмерно драматичной, конечно. Так, наверное, не бывает в реальной жизни.
М.ПИОТРОВСКИЙ: У культуры есть свои права. Они защищают культуру как главное, что создал человек
М.Пиотровский
―
Нет, не чрезмерно драматичная - абсолютно реальная в 20-м веке. Совсем примитивно: когда на Данаю лили кислоту, то ее защитил и пострадал на всю жизнь милиционер, который охранял. А во время войны, когда берут высоту и на высоте стоит церковь, допустим, Нередица, то есть вопрос - там сидит пулеметчик- сносить этого пулеметчики артиллерией и сохранить жизни солдат либо штурмовать эту высоту живыми людьми? Такой вопрос стоял во всех армиях, которые воевали во Второй мировой войне и каждый раз по-разному решался, реально решался.
Но на самом деле это речь идет о том, что у культуры есть права и есть особенности, у культуры есть свои территории, на которых есть немножко другие правила, немножко другие законы. Эти территории существуют для того, чтобы можно было серьезно обсуждать разные вопросы, связанные и с культурой и с нашим будущим, и с нашим будущим как людей. Вот для этого они должны существовать. Права культуры обеспечивают возможность нормального диалога, а не тех криков, которые сейчас существуют вокруг искусства, вокруг культуры, вокруг религии тоже.
О.Бычкова
―
Мы видели все или многие из нас видели эту видеозапись из Манежа, когда несколько этих вот так называемых активистов ходили по выставке, опрокидывали или хватали руками экспонаты, что-то разбивали и кричали при этом, что «вы оскорбляете наши чувства!». И вы говорите как раз о том, что это все мешает работе по поиску гармонии отношений, которую сейчас ведут музеи и церковь. Но до гармонии далеко на самом деле.
М.Пиотровский
―
Две вещи. Во-первых, никому нельзя являться в музейное помещение, в государственный музей, хватать что-то руками, кричать и нарушать существующие правила. Это неправильное поведение на чужой территории. Абсолютно аналогично тому, что был панк-молебен в храме Христа Спасителя. Это то же самое. Это нарушение правил места, куда тебя не звали…
М.ПИОТРОВСКИЙ: Нельзя являться в музей, хватать что-то руками, кричать и нарушать существующие правила
О.Бычкова
―
Но только с той существенной разницей, что панк-молебен ничего не сломал…
М.Пиотровский
―
Мы убираем в сторону «сломал». Знаете, вот это - сломал, не сломал – это второй вопрос. Речь идет о нарушении правил человеческого взаимодействия и общежития, они не должны нарушаться. Потому что начнется: сломали – не сломали, порвали – не порвали – это другой разговор. Вообще хватать нельзя, вообще ломать нельзя. Вообще врываться и кричать нельзя, а нужно на самом деле встать и послушать и посмотреть, о чем идет речь. Потому что – вы говорите, до гармонии далеко – до гармонии не очень далеко. На самом деле между музеями и церковью есть только одно противоречие, оно большое, но не имеет отношения ни к церкви, ни к музеям – это имущество. А других никаких противоречий нет. Все скандалы, проблемы, которые есть, они связаны и с имуществом. А, вообще-то, это не наше дело и не церковное дело.
О.Бычкова
―
Нет, подождите, а вот эти все оскорбленные чувства?
М.Пиотровский
―
Значит, про оскорбленные чувства. Тут очень хороший пример. Какие оскорбленные чувства? Те примитивные слова, о которых шла речь – вот поэтому и нужно прийти на выставки, людям ходить, смотреть, может быть, беседовать и спорить, как спорили на выставке Пикассо когда-то. Потому что то, о чем говорили, это полный бред. Что за оскорбление Христа? Во-первых, выставка – если посмотреть, что это было – это не антихристианская, это антисоветская выставка. Вот отец Всеволод Чаплин правильно сказал: там еще Ленин, отрубленная голова Маркса, и вообще, коммунисты должны тоже обижаться. Это нормальная антисоветская выставка. И «Распятие» Сидура – это антисоветское распятие. Вот их, с одной стороны, смысл.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Между музеями и церковью есть только одно противоречие – это имущество
Второе: Христос – что нам тут рассказывают какие-то, действительно, маргинальные люди? – Христос – это не красивая иконка в виде креста. Христос – это Бог, который пришел в мир страдать, и все содержание миссии Христа – это страшное страдание. Все содержание европейского искусства – рассказ о страдании. Вот то, что делали те художники, которые там представлены. Все это совершенно из другойоперы, все эти вещи. И об этом надо говорить, потому что, в конце концов, пора освободиться от примитивных представлений о религии, о Боге, об искусстве, и о связи искусства с религией.
О.Бычкова
―
Что значит, «пора от него освободиться»? Вы считает, что пора, а кто-то считает, что наоборот, это очень правильные представления, от которых не то что пора освобождаться, а, наоборот, надо всячески…
М.Пиотровский
―
Можно считать все что угодно. Есть какие-то правильные представления. Фигура Христа достаточно велика, могуча и известна миру, чтобы чьи-то мнения, что Христос – это что-то такое очень красивенькое, и мы не можем видеть какие-то страдания и издевательство, было аргументом, который покрывает все. Это аргумент для разговоров и споров, пожалуйста: что такое кощунство, что такое не кощунство. И об этом и нужно говорить, а не кричать ни с той, ни с другой стороны. Есть правила, их нужно соблюдать.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Всякая территория, где выставляется искусство, это храм и место сакральное. Его надо защищать
Все это выстраивается в очень неприятную историю, вообще, в принципе – то, о чем я говорю. Я уже не один раз говорил и по поводу предыдущих разных ситуаций, что это совершенно явная провокация, которая не только портит наш разговор с Русской православной церковью, но и портит вообще образ православной церкви. Мы все время имеем какой-то такой накат на существующую церковь, на руководство. Из этой оперы тоже там часы патриарха, еще чего-то такое – вещи, которые, в общем, придумываются для того, чтобы обострить отношения в обществе. Я вижу кусочек этой цепи. Зачем придумано, как придумано – это я не знаю. Но мне совершенно ясно, что после такой акции люди, нормальные верующие воцерковленные будут думать, а что ж такое, неужели это поощряется?
О.Бычкова
―
Это поощряется? Я думаю, что это поощряется.
М.Пиотровский
―
Я думаю, что это не поощряется. Это к тому, что в самом конце говорю. Вот из всего комментария, который я вижу по телевидению в рассказах и людях, у людей какой-то страх: они все думают, поощряется или не поощряется? Ну, какое вам дело, поощряется или не поощряется?
О.Бычкова
―
Ну, как это какое дело?
М.Пиотровский
―
У всех тон вопросов и разговоров: А похоже, что это, наверное, в Кремле что-то такое придумали, это, наверное, Кремль. И поэтому все - кто-то одно говорит, кто-то другое говорит. Вместо такой, совершенно нормальной реакции, что произошло, действительно, грубейшее хулиганство. Хулиганство произошло вгосударственной институции, поэтому это хулиганство должно квалифицироваться как покушение на культурные права государства, вот и все.
О.Бычкова
―
Теперь очень важный практический момент, который, конечно, ни в коем случае нельзя пропустить, и, безусловно, что это есть в заявлении Союза музеев. Там говорится, что предлагается музеям России срочно провести учения по защите режима работы и экспозиций собственными силами с учетом того, что с ноября этого года полиция прекращает физическую охрану музеев. Вот этот, может быть, самый важный момент в этом заявлении, по крайней мере, самыйобескураживающий.
М.ПИОТРОВСКИЙ: C 1 ноября вся охрана милицейская из Эрмитажа уходит.
М.Пиотровский
―
Не самый важный. Он важный в моем письме музеям. Это как бы две вещи: с одной стороны, это наша позиция, с другой – это письмо с некоторыми указаниями музеям. На самом деле, что мы имеем, еще раз: мы имеем кощунство по отношению к храму искусств. Ну, Манеж не совсем храм, но всякая территория, где выставляется искусство, это храм и место сакральное. Его надо защищать. Мы внимательно изучили то, что происходило, все видеозаписи, которыеесть в Манеже. Хорошо, что все фиксировано. Это одно из правил уже – жестко все фиксировать, когда такие вещи происходят. Видели, что, в общем, охрана не знала, что делать. Мы проводим сейчас анализ. Я только что беседовал с руководителем нашей службы музейной безопасности: как нужно поступать в таких ситуациях. У нас есть такие рецепты.
Это не первый и не второй раз… И в Эрмитаж приходили всякие люди нарушать порядок, пытаясь устраивать что-то свое. У нас есть схема, как работать совместно с милицией. Сейчас ситуация немножко меняется. Сокращается резко количество сотрудников МВД, и первым результатом этого сокращения является сокращение того, что называется вневедомственная охрана. Соответственно, с 1 ноября – мы получили письмо – вся охрана, которая у нас существует милицейская из Эрмитажа уходит. Все. Физической охраны больше нет. Остается только техническая.
О.Бычкова
―
А это что такое, это экономия?
М.Пиотровский
―
Это экономия. Но это нормальная экономия, оптимизация, что называется оптимизация…
О.Бычкова
―
Ничего себе нормальная! Это с 1 ноября может прийти любой человек и вынести у вас все, что сочтет нужным.
М.Пиотровский
―
Нет, не совсем так. У нас есть и своя служба безопасности, и правила и всё. Но физическая охрана милиции, а милиция единственная, кто может человека выкинуть за шкирку, милиция единственная, кто ходит с оружием. Другие организации охраны,они имеют значительно меньше прав. Идея как бы такая: пусть там всякие частныеохранные предприятия охраняют музеи. Вот частное охранное предприятиебыло в Манеже. У них очень ограниченные права. Они стояли, видимо, не знали, что делать. Потом сообразили более-менее.
О.Бычкова
―
Извините, пожалуйста. А они стояли и не знали, что нужно делать, потому что у них нет прав что-то делать или потому, что именно эти люди оказались плохо подготовленными?
М.Пиотровский
―
Потому что нужно иметь точное знание своих прав в совершенно точной ситуации. Потому что, если бы они взяли их и вышвырнули вон, то те бы сразу пришли в милицию, показали, какие у них там травмы, как их избили.
О.Бычкова
―
Кровавые раны.
М.Пиотровский
―
Ну, это обычный прием хулиганов. Поэтому они точно не знали, что делать. Что примерно делать – известно, но это нужно делать очень аккуратно, и максимально все фиксируя. Так вот, происходит это – почему это провокация может быть, в данном случае в хорошую сторону, - потому что это сейчас самый больной вопрос для всех учреждений культуры, между прочим, той же самой церкви тоже, потому что там тоже снимается в разных местах полицейская охрана.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Мы будем принимать меры, как у себя охранять по-другому
О.Бычкова
―
А с церкви тоже снимается полицейская охрана?
М.Пиотровский
―
В учреждениях церковных… сейчас всюду снимается полицейская охрана. Есть только очень короткий список учреждений, где сниматься не будет, который тоже точно неизвестен. Вот я написал сейчас несколько писем всем министрам, чтобы мне ответили точно, и сказали эту фразу, о которой спрашиваю, значит ли это все, что Эрмитаж остается без полицейской охраны. Пока мне еще не ответили.
О.Бычкова
―
Так ноябрь, в общем, уже не за горами.
М.Пиотровский
―
1 ноября…
О.Бычкова
―
То есть вы не знаете еще точно, как вы будете жить.
М.Пиотровский
―
Пока у нас есть только сообщение, что они уходят. Значит, мы будем принимать меры, как у себя охранять по-другому. Поэтому я и предложил всем нашим музеям – кстати, они говорят, что делать? – я говорю, сначала проведите учения. Вот, что вы будете делать, как вы будете действовать, потому что такие хулиганские нападения происходят и будут происходить, никуда от них не деться.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Учреждения культуры должны охраняться и общество должно это понимать
Потом, давайте посмотрим, в чем ситуация, дальше будем писать, бить в колокола, говорить, о том,что полицейскую охрану надо вернуть. Это же символ, который очень важен, что они есть, они где-то рядом, они придут, когда что-то произойдет. Она должна быть. Вот хороший пример того, что происходит, если ее нет. Потому что, это, повторяю, нельзя прийти в музейный зал, нельзя орать, нельзя хватать экспонаты, кидать их на пол, бить их или угрожать, что разобьешь. Есть свои правила, которые должны охраняться. Вот мы пытаемся проанализировать.
О.Бычкова
―
Извините, я понимаю, Эрмитаж. Наверное, и я очень на это надеюсь, и все надеются, что Эрмитаж без защиты не останется. И Эрмитаж, он такой, как бы большой, важный и всемирно знаменитый. Но есть же еще масса российских музеев маленьких, районных. Они там как будут, вообще?
М.Пиотровский
―
В данном случае никакой разницы нет: Эрмитаж или маленький музей.
О.Бычкова
―
Маленькие музеи совсем некому охранять, я хочу сказать.
М.Пиотровский
―
Учреждения культуры должны охраняться и общество должно это понимать. Общество должно понимать – почему я все про общество-то говорю, - общество должно понимать на подкорке, что если ты сокращаешь милицию, ты не должен сокращать охрану учреждений культуры, потому что там все самое ценное, что вы охраняете. А нужно искать какие-то другие способы – мобильные, может быть, не по два человека ставить, может быть, милиция не за столами сидит, а только ходит, патрули. Там есть разные способы, которые надо придумать. А самый простой способ: есть указ сократить расходы – и сокращаются расходы на самое простое.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Всякий вандализм должен наказываться, будь он в храме или в музее
О.Бычкова
―
То есть это решение Министерства культуры?
М.Пиотровский
―
Причем здесь Министерство культуры? Министерство внутренних дел. Министерство культуры точно так же протестует, ходит к министру внутренних дел. Поэтому мы и пишем министру финансов, министру внутренних дел, в управлениевнутренних дел. Может быть, докричимся. Они тоже, надо сказать, в панике, потому что они же понимают, что они оставляют, и сколько людей они оставляют без работы.
О.Бычкова
―
Так вам еще никаких ответов пока не дали?
М.Пиотровский
―
Пока никаких не дали, но мы дождемся ответов. Мы ко всему готовы, так что будем работать. Но надо понимать, что нужно заставлять, чтобы нас охраняли. Если не будет полицейской охраны, то- мы уже сосчитали – громадные суммы, которые нужны для охраны, раз в 5-6 превышают то, что мы платим за милицию, так что это деньги… Поэтому письмо министру финансов: готовьте деньги в бюджет. Это конкретная работа, конкретная реакция на то, что делается – это работа Союза музеев России. Это первая часть. А вторая – это законодательная.
О.Бычкова
―
Вот про музеи как раз спрашивает слушатель «Эха Москвы» Марек, он написал на сайт: «Где наше музейное сообщество, Михаил Борисович, - он спрашивает, - почему его не слышно? Ведь не за горами тот момент, когда «активисты» придут в Эрмитаж, Пушкинский и оскорбятся видом античных статуй и классических картин,ну, там же все голые, это правда, - постараются ли они их разбить? Может произойти все что угодно нынче, - характерное такое замечание. – Не следует ли пока не поздно повесить замки на все музеи прямо с завтрашнего дня, чтобы сохранить коллекции?»
М.Пиотровский
―
Ну, все замечательно, хорошее обращение, но именно как обращение. Во-первых, Михаил Борисович из телевизора не вылезает по всем этим поводам, так что даже, по-моему, больше чем надо. Во-вторых, приходили и приходят со свиными головами в МХТ, приходят и в Эрмитаж и прыгают какие-то голые в саркофаги, из которых их изящно вынимают и делают так, чтобы из этого не вышло никакого особенного события и прочее. Мы готовы к этому, но мы не собираемся вешать замки – вот этого мы не собираемся делать. Да, здесь выставляются голые скульптуры. Да, теперь голая скульптура мужчины выглядит как какой-то вызов. Уже женщина никого не волнует…
М.ПИОТРОВСКИЙ: Нельзя и не нужно путать верующих с хулиганами
О.Бычкова
―
Это следующий этап, я боюсь.
М.Пиотровский
―
Да, я говорю, у нас три скульптуры гермафродитов выставлено в разных местах. Но мыдолжны воспитывать. Да, в этом и весь смысл: дискуссии на поле культуры. На поле культуры это есть и будет, и никто не имеет права, если у него меняется сейчас мораль, говорить, что это не должно быть, это должно менять. На поле культуры люди культуры делают то, что они знают, как делать. Если не нравится, можноспорить. Если не нравится, можно не ходить. В Публичную библиотеку людей без высшего образования не записывают. Наши проблемы доступности, они имеют много разных ограничений. Об этом и надо говорить: в каких сферах что-то можно, в каких сферах что-то нельзя, и что можно и что нельзя делать в музее, исходя из музейной логики и диалога нормальных людей. И законодательные инициативы. Потому что, когда мы имеем дело с хулиганством… Я не знаю, что там произошло после того, как задержали этих странных активистов…
О.Бычкова
―
А они на следующий день пришли снова. Они же там еще пикетировали упорно и чего-то требовали.
М.Пиотровский
―
Вот пикетировать можно сколько угодно, если не мешаешь проходу. Вот у нас можно концерт на Дворцовой площади, если не мешаешь проходу людей и не слишком высокий звук и качество музыки нормальное – вот есть ограничения.Так вот я уже провел, мы получили консультации и получаем от юридического факультета Петербургского университета, но нужно менять законодательство. Люди, которые нарушают территорию культуры, все их поступки квалифицируются как просто хулиганство. Я не знаю, что там было, взяли с них штраф или нет, но за хулиганство штраф от 500 до 1000 рублей. Вот у нас аналогичная вещь: пытаются на крышу к нам залезть всякие руферы. Руферы – это коммерческое предприятие, люди лезут на крыши… Ну, они лазят на крыши – это уже неправильно само по себе, но, когда человек попал на крышу Эрмитажа – для нас это попытка кражи. Так она и должна квалифицироваться, потому что человек проникает на объект культуры, объект особого культурного значения, объект с особым режимом охраны. Когда мы их снимаем с крыш и сдаем в милицию, то с них 500 или 1000 рублей берут и отпускают. И, поскольку они еще пытаются водить людей за деньги, им все равно.
О.Бычкова
―
А интересно, извините, а все-таки на крышу, например, Центробанка?
М.Пиотровский
―
То же самое, человека снимут – 500 рублей.
О.Бычкова
―
Нет, что-то мне подсказывает, что там будут немножко другие проблемы.
М.Пиотровский
―
Может быть, их охрана поломает им ноги и скинет с крыши, но тогда…
О.Бычкова
―
Или на крышу на Лубянке, например, в Москве залезут?
М.Пиотровский
―
Я думаю, примерно то же самое, если там не будет какой-нибудь политической акции. На Лубянке – это политическая акция. Центробанк – не политическая. Так вот, это на самом деле серьезная проблема, потому что мы что-то делаем, а что делать с ними дальше? Надо менять законы. Как менять, тоже примерно известно. Все это сделано уже с автомобилями. Есть категория «угон автомобиля», есть категория «кража». Вот как бы почти за одно и то же действо можетеполучить разную квалификацию: угнали автомобиль или украли автомобиль. Вот точно так же и здесь. Когда вы хулиганите в музее, это не просто хулиганство на вокзале. Это хулиганство в музее, значит, это должно расцениваться как нарушение порядка в государственном учреждении и покусительство на прерогативы государства, которое поручило охранять эти памятники. И ониохраняются при определенных правилах, которые существуют, которые известны, которые нельзя нарушать.
О.Бычкова
―
А получается, что в государственном музее нельзя безобразничать,а в частном музее, например, можно.
М.Пиотровский
―
Но это уже другой разговор.
О.Бычкова
―
Ну, почему?
М.Пиотровский
―
Частный музей не охраняет милиция, у него должен быть договор с милицией или с кем-то, соответственно, должны существовать утвержденные правила. Есть правила поведения в Эрмитаже, есть правила поведения в любом музее, но, прежде всего, нужно давать пример на главных музеях и главных вещах. Если бьют по рукам здесь, то, значит, поймут, что и в других местах тоже дадут по рукам. И поэтому нужны новые правила и законы. Поэтому все время все это обсуждаем с милицией, потому что мы тоже им сдаем разного типа хулиганов, а они ничего не могут особенного с ними сделать.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Исаакиевский собор и музеи четырех соборов - образец взаимодействия между церковью и музеями
О.Бычкова
―
Я напомню, что мы беседуем с Михаилом Пиотровским, президентом Союза музеев России, директором Государственного Эрмитажа. Мы обсуждаем ситуацию: чьи чувства оскорбляют выставки? – вот этот вопрос, который возник в очередной, не первый уже раз, конечно, после недавнего происшествия в Московском Манеже, когда так называемые православные активисты пришли туда, устроили погром, повредили несколько экспонатов. Ну, а Союз музеев России, выступил с заявлением очень возмущенным на этот счет.
Вы начали говорить о выработке законодательных инициатив, которые обеспечат учреждениями культуры серьезную защиту от нападений. Так эта работа, она началась, когда: только сейчас, давно, какой-то результат уже есть?
М.Пиотровский
―
Спрашивать о результате смешно, точно так же смешно говорить, что мы выступили с возмущенным заявлением.
О.Бычкова
―
А какое же это заявление? Оно возмущенное, оно очень резкое.
М.Пиотровский
―
Это аналитическое заявление, которое завершается фразой, что наше общество больно. Потому что здесь аналитические оценки того, что происходит. И они очень серьезные, потому что это вопрос о том, что происходит в обществе, а не о том,что какие меры еще принимать и как дискутировать. Дискутировать можно и нужно абсолютно обо всем. Учитывать мнения и чувства всех людей, нужно учитывать всегда две стороны, но нельзя нарушать определенный набор правил, на которых держится цивилизация. Вот о чем идет речь. И за нарушения правил должны существовать наказания, которые должны учитывать, что культура и культурная институция – это самое главное, что у нас есть; это самое главное, что делает людей и нацию людьми, а не просто какими-то экономическими животными.И поэтому одна из задач Союза музеев России все время пока мы существуем – у нас есть несколько задач, четко прочерченных, их, в общем, три: защита себя, законодательные инициативы и критерии успеха учреждений культуры – так вот мы все время активно участвуем в создании новых и изменении старых законов. Это часть той деятельности, которую мы ведем.
Сейчас вот ситуация высветила необходимость, действительно, правильной квалификации тех актов вандализма и хулиганства, которые происходили и будут происходить в отношении учреждений культуры, выставок и всего. Всякий вандализм должен наказываться, будет происходить он в храме или в музее. Дискуссия – она сама по себе, другое дело. Дискуссия о том, что является кощунством, что является карикатурой – это тоже серьезная дискуссия, кстати, очень важная.
О.Бычкова
―
Это очень важная дискуссия. И, например, средивопросов, которые прислали слушатели «Эха Москвы» к вам сегодня, к нашей беседе, например, есть такой. Эта тема, действительно, очень многими поднимается. Например, пишет человек: «Когда принимали закон о защите чувствверующих, исходили из того, что неверующие тоже должны были быть лишены чувств. Разве Конституция не гарантирует равные права? Или все в светском государстве должны быть верующими и, желательно православными? Может быть, поэтому они уверены так в своей безнаказанности, те, кто совершает погромы, опираясь на вышеупомянутый закон?»
М.Пиотровский
―
Я бы опять повторил, что нельзя и не нужно путать верующих с хулиганами, со странными активистами со странными именами, со странным происхождением, со странными лицами…
О.Бычкова
―
Ой, кстати говоря, простите, отвлекусь на секунду. Вы как раз там, в вашем тексте говорите о странных активистах с галлюциногенными кличками, которые занимаются подлинным проявлением кощунства, богохульства и оскорблением веры. Галлюциногенными кличками – это то, что я подумала про псевдоним этого человека.
М.Пиотровский
―
Меня очень удивило, что за 6 дней никто – хотя пишут, пишут, говорят, говорят – никто не спросил, а что это за такой псевдоним. Хотя для этого нужно нажать одну кнопочку и потом прочитать интервью в журнале RollingStone. Энтео – это часть слова энтеоген – это название галлюциногенов, которые принимаются шаманами, которые, в общем, являются частью той культуры, из которой выходят эти странные леваки, эти странные праваки, эти странные верующие. Вот, на что надо смотреть.
О.Бычкова
―
Вот эти все ягодки и грибочки.
М.Пиотровский
―
Ягодки, грибочки. Это целая культура. Энтеоген – это то, что делает подобным богу. Понимаете, это все совершенно не складывается… Каждый человек может верить как угодно, по-своему, но из этого не получается православный верующий. То, что ты видишь по лицам – это совершеннотакие, бонни и клайды, это примерно того же типа. Есть и праваки, которые убивают адвокатов. Это все того же типа лица, и люди вдохновенные. И, пожалуйста, они могут существовать, но общество должно немножко разбираться, кого оно слушает. И интервью человека, действительно, много узнавшего всяких разных религий и специфических религий, либо священника, либо музейного сотрудника – это совершенно разные люди. Это не то что разные точки зрения – раз, два, три… этих послушаем, этих послушаем – это разные совершенно мировоззрения, разные социальные категории, это дискуссии людей совершенно разных социальных слоев и культурных слоев. Этого мы как-то совершенно не хотим понимать.
О.Бычкова
―
А у вас есть ощущение, что общество, действительно, как-то склонно больше слушать эти безумные все вопли и крики про оскорбленные чувства, а не разумный, в том числе, православный диалог?
М.Пиотровский
―
Широкое общество, конечно, любит сенсацию, приучено к этому средствами массовой информации. Но при этом общество отлично слушает и диалог после этого. Вот, что нужно на самом деле делать нам и вам – после этого использовать эти ситуации для нормальных диалогов. Вообще, диалог и роли изображения страдания в христианстве, миссии христианства – это серьезный разговор. Искусство христианское этим и занимается.И Христос, распятие на иконе в церкви – это не красивая картинка, красиво изображенная. Это страшнейшие страдания, которые превышают всякие мыслимые страдания. Этим людям нужно не здесь говорить: «Ах! У меня крестик, и крестик мой нежный оскорблен грубой скульптурой Сидура» - а поехать в страстную неделю в Иерусалим, неделю провести там на камнях Иерусалима, почувствовать, что такое там происходило и тогдапонимать, как нужно говорить о религии, если ты действительно веришь в Христа, того, который пришел искупать грехи людей, а не просто развлекать красками вдохновленных веселых молодых людей и девушек.
О.Бычкова
―
Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, президент Союза музеев России. Я продолжу еще задавать вам вопросы от наших слушателей. Еще несколько из них.По поводу того, что было на этой выставке в Манеже и что там пытались уничтожить эти самые так называемые активисты. Об этом пишет слушатель с ником Канук: «В последние дни часто встречаю такую версию происшедшего. Злонамеренные кураторы добавили к экспозиции признанного и серьезного мастера Сидура провокационные и низкокачественные работы на тему головы Иоанна Крестителя, тем самым спровоцировали Энтео. В результате вся РПЦ представлена как агрессивная и невежественная. Такая конспирология. Как вы думаете, не должны ли кураторы выставок, действительно, быть осторожнее в условиях поляризованного, электризованного общества?» Во-первых, оно электризованное, правда, или это преувеличение?
М.Пиотровский
―
Да нет, оно не электризовано. Оно легко электризуется, потому что ему делать нечего. Его можно заводить кому угодно, оно все равно не наэлектризовано. Потому что, между прочим, во-первых, рвали и срывали они как раз гравюры Сидура, а не какие-тоголовы Иоанна Крестителя.
О.Бычкова
―
Они какие-то тарелки разбивали.
М.Пиотровский
―
Ну, и тарелки, где лежала... Что касается головы Иоанна Крестителя, то опять серьезный разговор. Вчера я снимал фильм об Эрмитаже, лишний раз упоминал, что Эрмитаж особенный музей. У нас нет отрезанных голов. В каждом музее мира громадное количество отрезанных голов - Даная, Иоанн Креститель- на каждом углу отрезанная голова. В Эрмитаже у нас больше мадонн. Это жесткая вещь: отрезанная голова Иоанна Крестителя. Икона с головой Иоанна Крестителя – это тоже жесткая…
О.Бычкова
―
А почему у вас этого нет?
М.Пиотровский
―
Видимо, цензура была царская. У нас и Данаю убирали из главных залов, потому что считалось неприличным. Люди собирали по своим примерно вкусам. Поэтому голова Иоанна Крестителя – это особая вещь, особый характер, особая вещь в христианской иконографии. Лично мне в церкви, когда я вижу икону с отрезанной головой на тарелке, бывает не очень уютно. Поэтому вокруг этого тоже много всяких художественных бывает изысков. И какие-нибудь отрезанные головы Караваджо, они ужасны. Тоже надо бороться…
О.Бычкова
―
Очень натуралистично.
М.Пиотровский
―
И этого много всего в искусстве. Но это вот разговор об этих страданиях, мучениях, и разговор, который обостряет ситуацию. Но никакого кощунства в этом нет. Это другая форма изображения: натуралистическая, не натуралистическая. Здесь злонамеренность куратора… Кураторы музейные, вообще, люди очень деликатные. Ну,в данном случае выставочный зал не музей, кунстхалле – это немножко другая вещь. Кураторы, вообще, люди, которые стараются особенно никого не задевать, кроме того момента, когда уже речь идет об искусстве и о принципе.Господи! Было время, когда все современное искусство, новое искусство считалось большей частью публики, в данном случае не верующих, а верующих, допустим, в социализм, абсолютно невозможным, омерзительным, отвратительным. Здесь на третьем этаже собирались толпы, но эти толпы спорили. Они брали друг друга за грудки, они объясняли:Пикассо, не Пикассо, там разодранные эти тела, которые разрывает Пикассо, «этот страшный Матисс», «это я так тоже умею нарисовать…». Все это было. Но это не превращалось, никому в голову не приходило поднять руку на картину, поднять руку на вещь – вот о чем…
О.Бычкова
―
А что изменилось-то с тех пор на самом деле? Почему сейчас?
М.Пиотровский
―
Дикое одичание широких масс.
О.Бычкова
―
Да?
М.Пиотровский
―
Я считаю, что дикое одичание людей. Люди не понимаю, у них нет внутри, в подкорке, что в музее нельзя скандалить. Снаружи – пожалуйста. Люди не понимают, что нельзя для своего просто пиара объявлять кощунством, что кощунством не является. Есть вещи, которые кощунственный. Карикатуры кощунственны. Карикатуры на религиозные темы в принципе кощунственны. Это тоже тема искусства. Потому что современное искусство, оно развлекательно, оно строится на скандале и кощунстве. Это другой, отдельный разговор. Развлечения – что сериалы, что поп-музыка, что скандал в современном искусстве – способ сделать его развлекательным для публики – это разговор уже другой. Нужно уметь разговаривать, уметь разговаривать даже на повышенных тонах. Надо понимать, что есть вещи, которые нельзя делать никогда. Нельзя в музее скандалить, нельзя в музее испражняться – ну, то же самое.
О.Бычкова
―
А одичание общества действительно существует? Это не такая, придуманная легенда так же, как «нынешнее поколение не то что предыдущее» и так далее?
М.Пиотровский
―
Нет, я думаю, что оно существует. Вот это один из примеров.
О.Бычкова
―
Еще хотела вас спросить вот о чем. Может быть, такой последний важный пассаж. Стиль общественной реакции на событие, которым вы удивлены. «Нечеткость информации, неадекватность ухмылки, неуверенность и нервозность тона», - вы пишете. Общественная реакция, по крайней мере, в СМИ, они очень резкая и жесткая. Все буквально просто встали и начали кричать…
М.Пиотровский
―
Это неправда. Я очень внимательно слежу за каждым шагом, за каждой минутой. Как-то так получилось, что я видел все с самой первой передачи. С одной стороны, растерянности с улыбкой. Моментально... непонятно, что-нибудь пропало или нет. Разговоры об ущербе, хотя здесь не об ущербе идет речь. Потому что, когда говоришь об ущербе, потом оказывается, что ущерб небольшой. Мы все знаем, что ущерб высчитанный при разных судебных разборках всегда копеечный.
О.Бычкова
―
А, если бы они действительно повредили Сидура?
М.Пиотровский
―
Повредили бы Сидура – заплатили бы за повреждения.
О.Бычкова
―
Или они специально выборочно так?..
М.Пиотровский
―
Я не знаю, как было. Это пока что не ИГИЛ – следующий этап игиловский, хотя идея вся та же самая: богохульная вещь. Я говорю не о том, что должна переоценка. Нужен точный абсолютно анализ: было то-то, повели так-то такие-то и таки люди.Я чувствую в том даже, когда сегодня говорится это то, а это то – боязнь ошибиться в том, что разрешено, что не разрешено. Этого, кстати, давно не было.
О.Бычкова
―
Это кто боится ошибиться?
М.Пиотровский
―
А все, все, кто ни пишет. И музейщики, которые говорят… Я не называю слово «журналисты»… Во всяких комментариях такая неуверенность. Только, может быть, сейчас становится у некоторые более-менее резко. Неуверенность людей, причастных к церкви. У меня такое ощущение, что все не знают, это Кремль разрешил или нет. При чем здесь Кремль?
О.Бычкова
―
Но Кремль все-таки не сошел с ума в отличие от некоторых людей.
М.Пиотровский
―
Вот именно. Это у нас все теперь думают: А что по этому поводу думает Кремль. Я почти ни у кого не услышал у людей своей точной позиции, а что же это такое; позиции о том, что это хулиганство, о том, что этого вообще не может быть, потому что не может быть никогда. У многих… вот «ухмылка» - я не просто говорю. Бывает, люди иногда непроизвольно улыбаются. Когда начинает вроде сомневаться: Да, но… И, может, тут сейчас про Манеж много и читали: Да, конечно, но чей пиар… хулиганов или пиар Манежа для выставки. Есть вещи, безусловно, о которых даже говорить не надо. Вот это вызывает у меня большее огорчение. Может быть, я неочень понятно объясняю, но это вызывает у меня большее огорчение. Вот нет этого ощущения само собой разумеющегося, что это полное безобразие…
О.Бычкова
―
То есть вас больше всего разочаровывает, если это слово подходит, отсутствие таких жестких критериев, которыебыли бы одинаковы для всех и все были бы одинаково понятны?
М.Пиотровский
―
Нет, отсутствие правильной манеры обсуждения всех этих вещей, исходящих из понимания культуры, а не из каких-то противостояний равных сила.
О.Бычкова
―
А кто и как должен это делать?
М.Пиотровский
―
Вот Союз музеев это сделал.
О.Бычкова
―
Ну, это понятно. Было бы странно, если бы еще Союз музеев этого не сделал.
М.Пиотровский
―
Ничего бы странного не было. У нас по поводу многих аналогичных событий никаких заявлений аналитического типа от творческих союзов не было. По-моему, по поводу МХТ не было.
О.Бычкова
―
И, конечно, не могу я вам уже ближе к концу не задать вот такой вопрос. Пишет слушательА_Карамазов: «Какие еще, на ваш взгляд произведения искусства из коллекции Эрмитажа, Русского музея не могут оскорбить бесноватыхЦерионовых?» Вот, к чему готовиться не только в практическом смысле – с полицией и охраной, - а вообще, в таком, гуманитарном?
М.Пиотровский
―
В гуманитарном нужно быть готовым ко всему. Искусство, вообще-то, не может всех удовлетворять. Искусство точно так же, как и христианство – это не сессия экстрасенсов. Это серьезная религия с серьезными размышлениями с серьезными проблемами. Серьезные проблемы ставят и искусственно. Все что угодно может оскорблять сегодня. Грубо говоря, распятие для одних – вот оно не так изображено, хотя распятие, повторяю, это страдание. А распятие само по себе оскорбляет чувства мусульман, потому что для них Христос или Иисус тоже святой, пророк, и изображение креста и распятие на кресте – это его уничижение само по себе. Крест – это символ христианства, бывший знак Солнца. Один знак Солнца стал крестом, а другой – стал свастикой.Свастики. Вот мы открываем громадную тибетскую выставку буддистскую. Там будут свастики в большом количестве. Один раз постоянную экспозицию открыли – как-то обошлось. Все что угодно может оскорблять. Вот у нас будет мусульманская выставка большая, посвященная исламу «Путешествие Ибн-Батуты» - там могут сколько угодно тоже усмотреть. Там «Аллах» слово написано – кощунственно. Голые скульптуры, изображения голых фигур – сколько угодно. Эротические, наоборот, скульптуры никого особенно не волнуют, но тоже, может быть, все что угодно.
О.Бычкова
―
Может вернуться.
М.Пиотровский
―
Дело в том, что искусство такое есть, оно говорит об очень многом, оно говорит обо всем в жизни, и мы должны продолжать об этом говорить. А мы должны защищать искусство. Я повторяю, я всем надоел с этой Венерой Таврической, которую Петр привез в Россию, - где знали только двумерное изображение – трехмерное изображение голой женщины, еще и языческая богиня. Вот вам высочайше оскорбление. И таких оскорблений сколько угодно, постоянночто-то новое, непонятное, плюс еще – это другая сторона, о которой не нужно забывать, то, о чем я говорил – искусство сегодняшнее, экстремально, не то, что показываем мы, еще и развлекает публику все время скандалами. Публике нужны развлечения. На самом деле из этой истории получается то же самое, что и из рок-концерта, сериала, всяких конкурсов на телевидении.
О.Бычкова
―
Две другие истории, которые не похожи на развлечения и на близкую тему, и там был реальный конфликт. Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге Спаса на Крови – чем там все дело закончилось?
М.Пиотровский
―
Дело пока не закончилось, но это опять из того же направления ситуация. Вдруг возникает конфликт там, где его не должно быть- на антисоветской выставке Сидура не до должно быть. Не могло даже прийти в голову, что из этого можно сделать кощунство, потому что его там нет точно, сто процентов нету.Здесь Исаакиевский собор Бурова и все эти музеи четырех соборов были всегда в Санкт-Петербурге образцом взаимодействия между церковью и музеями, где вместе живут музей и церковь, где происходят службы. И Исаакиевский собор всегда на телевизионных экранах, на всех службах. И так притирали, делали, и получилось, что все идет нормально и хорошо. И наоборот, даже иногда в музейной среде по поводу товарища Бурова говорили, что слишком он такой… прямо друг церкви и всё… И вдруг в этом месте, где все более-менее хорошо, происходит взрыв ни с того ни с сего. Не было никаких конфликтов, ни поводов, все идет нормально, и живут вместе, могут жить вместе. Это хочется все время показывать и доказывать, что могут жить вместе. Вдруг происходит этот взрыв совершенно провокационный. Нет никакой нужды ничего менять. Там прекрасно уживаются те и другие, и могут они жить так, как живут во множестве соборов мира, где поделено и для этого не нужно передавать владение, оно принадлежит государству, и государство может делить, управлять, распределять как угодно.
Поэтому в данном случае вопрос еще не решен. Я надеюсь, что он будет решен правильно, а именно, что останется это все так, как есть, и постепенно можно будет – такое любимое советское слово «совершенствовать» - совершенствовать, чтобы было еще лучше, говорить о том, как сделать так, чтобы и то и другое – и красота служения в Исаакиевском соборе, очень нетрадиционном, скажем так, для России, теперь у нас много церквей открыто, и видно, насколько он нетрадиционный; и экскурсионная жизнь и рассказ об искусстве и архитектуре, которые представляет Исаакиевский собор – как это все может уживаться вместе. А оно может уживаться вместе.
О.Бычкова
―
А история с Херсонесом? Там вроде бы инцидент исчерпан и превращается ли он в прецедент, в действительности, когда как-то музей отбился и здравый смысл, может быть, восторжествовал. Или нет, или рано еще?..
М.Пиотровский
―
Здравый смысл восторжествовал, но там тоже была такая же ситуация. Он не мог не восторжествовать, потому что опять же в Херсонесе уже два века как бы есть проблема. Сначала с флотом, который никого не пускал и собор не разрешал построить, потому что «собор стройте в городе – а тут не мешайте!». Потом раскопки. Земли монастыря передавались раскопкам. Там все время было: то раскопки мешают собору, то собор мешает монастырю – это все 19-й век. Еще Александр III принимал решения, как это все распределять. Много лет были всякие сложности.Последние годы, десять примерно лет – 5-6, в общем, получилось нормально. Музей добился открытия собора. Собор восстановлен, собор работал. И хотя были там споры крыть или не крыть плиткой – тоже это был пример того, как можножить вместе. Тем не менее, что здесь доминанта – это археология, доминанта – это памятник, это многослойная история, это работа, ведущаяся постоянно. Блестящий образец. И вот тут, рядом работает живая церковь и все. И вот это тоже почему-то нужно было сломать, потому что в этой ситуации назначать человека, отвечающего за интересы соборы руководить всем Херсонесом – было явно, что это вызовет взрыв, и взрыв на месте, где взрыв будет вдвойне сильней. Знаете, как, с одной стороны, здесь не надо было взрывать – все нормально, с другой стороны, как взрыв в закрытой комнате. Памятник ЮНЕСКО, это Украина, кому подчиняются священникии еще десять тысяч других вещей. Так это и рвануло. Слава богу, здесь все быстро приведено в нормальное состояние, потому что рецепты были нормально существующие. Там, по существу, речь шла о невыполнении поручения президента и, по существу, попытка саботажа поручения президента.
О.Бычкова
―
Это научит кого-то чему-то, как вы думаете?
М.Пиотровский
―
Никому ничего не учит. История не учит. Просто нам самим надо все время знать, что каждый раз нужно делать по-новому, и надо на это реагировать. И в каждой ситуации разные вещи. Здесь прекрасно проявил себя коллектив Херсонеса. Не просто они восстали. Они убедительно сумели все это делать. Было понятно. Прекрасно повели себя московскиевласти, администрация президента, которая сразу же напомнила о поручениях президента. И, в общем, все удалось мирно. И министерство культуры тут же вмешалось. В общем, все наладили пока, но, поскольку где-то там еще за этим стоят земельные интересы, и вот сейчас начинается определение земельных площадей, что заповеднику, а что нет, так что еще многое может произойти, но это уже как бы марксистская часть, экономической составляющей я не касаясь.
О.Бычкова
―
Может быть, это попроще, чем чьи-нибудь чувства.
М.Пиотровский
―
Да, не попроще – посложнее, повлиятельней.
О.Бычкова
―
Спасибо вам большое! Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, президент Союза музеев России. Мы разговаривали прямо в кабинете Михаила Пиотровского в Эрмитаже. Вы все слышали не один раз бой этих прекрасных часов. Спасибо вам!
М.Пиотровский
―
Спасибо вам! Спасибо, что часы упомянули.
О.Бычкова
―
До свидания!