Игорь Шувалов - Интервью - 2015-06-19
А.Венедиктов
―
Внимательно слушал сегодня президента. Не понял ничего я, честно говоря. Потому что от президента всегда на форуме жду новаций. Были ли сегодня новации, которые, может быть, непрофессионально я не углядел в речи президента и в ответе на вопросы?
И.Шувалов
―
Ну, вот я сейчас после сессии со многими обсуждал выступление президента. Вы знаете, каждый услышал, что хотел. Я могу лишь только сказать вам, что услышал я. И в речи, и в ответах на вопросы, и в их комментариях Путин несколько раз подтвердил, что Россия открыта, поддерживает курс на открытость и на свободу предпринимательства. И это прямо звучало несколько раз.Что еще несколько раз прозвучало? И мне кажется, это знаково (я раньше от президента это не слышал). Что мы будем заниматься кадрами. Мы будем их обучать. И мы будем заниматься системами управления. И это также было повторено несколько раз.
Президент сегодня говорил о деловом климате, что мы будем им серьезно заниматься. Вспомнил как раз и рейтинги регионов (вот этот проект). И по широкому кругу вопросов, включая политические вопросы, которые Чарли Роуз задавал, было очень интересно. Потому что и для тех, кто представляет иностранный бизнес, им было, все-таки, от президента России услышать важно, вот, политический контекст, почему Россия на международной арене принимает такие решения, какими целями мы себя, все-таки, снабжаем или преследуем какие цели и во внутренней, и во внешней политике. Насколько справедлив наш подход на международной арене. И всё, что касается экономики и взаимоотношений с Китаем и с Западом.
И.ШУВАЛОВ: Всё, что в стране управляется и как управляется, требует тотальной модернизации
Ответы были совершенно прозрачными, и президент сказал, что мы не собираемся сворачивать ни с кем отношения, рассказал, мне кажется, очень подробно про взаимоотношения с США, про повестку, которая нас объединяет, повестку, которая нас не объединяет. Что мы готовы продолжать взаимодействие с Европейским Союзом и будем вытраивать дальше партнерство. И наш вот этот вот новый проект партнерский с Китаем и с другими государствами АТР – это то, что должно просто укреплять нашу экономику, а не то, чтобы показать кому-то, знаете, козу, потому что у нас какие-то санкции со стороны западного мира.
А.Венедиктов
―
Игорь Шувалов, первый вице-премьер правительства России. Но мой вопрос вот в чем. Смотрите, вы вместе с коллегами (Кудриным и Грефом), Игорь, открывали этот форум, и на нем было сделано несколько важных вызовов. В частности, один из них был в том (и я думаю, что это ваша общая точка зрения), я так понял, что одна из проблем – это в качестве госуправления. Все ждали от президента, что он отреагирует на первую сессию, на первую пленарную сессию собственного форума. И здесь никакой реакции не последовало.
И.Шувалов
―
Почему? Он же сказал про управление. Как раз это надо обязательно услышать. Ну, во-первых, надо знать манеру президента Владимира Владимировича Путина. Он же не будет отвечать так, как можем позволить Алексей Леонидович Кудрин, Герман Оскарович Греф и я. У нас, действительно, состоялась... Эта дискуссия идет, кстати, несколько месяцев. И когда мы готовили последнюю версию основных направлений деятельности правительства, мы с Германом в том числе дописывали вот этот блок по новым подходам к управлению.И мы не удовлетворены, как складывается управление не только на государственном уровне, федеральном, региональном или муниципальном. Вообще всё, что в стране управляется и как управляется, требует тотальной модернизации. Нам надо научиться управленцев по-другому обучать и по проектному методу, добиваясь конкретного результата, управлять. Не просто управление ради управления, а чтобы всё время добиваться конкретного результата. Иметь delivery, как говорят по-английски, всё время нам нужно показывать результат. Для этого управление, а не просто ходить на работу, получать зарплату.
И.ШУВАЛОВ: Нам надо научиться управленцев по-другому обучать, по проектному методу управлять
И президент сегодня сказал, что мы будем заниматься кадрами и управлением. Если вы потом перечитаете (а я обязательно вот сегодня чуть позже перечитаю эту речь), я впервые такой акцент от него услышал. Или как раз я услышал перекличку, и я понял, что это как раз тема для президента становится его повесткой.
А.Венедиктов
―
Вы сказали про кадры, и в этой связи, конечно, не могу обойти ту историю, о которой говорил Кудрин вот на этой сессии, о том, что для того, чтобы проводить глобальные реформы (в том числе управления) нужно время. У президента выборы... Президентские выборы через 2 года, и поэтому Кудрин предложил...
И.Шувалов
―
Два с половиной.
А.Венедиктов
―
Да. Ну...
И.Шувалов
―
Да.
А.Венедиктов
―
Но там предвыборная кампания. Кудрин предложил провести президентские выборы на 2 года раньше, как я понял его, чтобы президент получил, вновь избранный президент получил мандат на радикальные, как я понимаю, тотальные, как вы сказали сейчас, реформы, в том числе управления.
И.Шувалов
―
Ну... Слушай, ну, мне, например, как избирателю Путина это смешно. Вот, я объясню, почему. Вот, смотрите. Во-первых, спросите хотя бы у других людей, которые голосовали... Я не знаю, надо у Алексея Леонидовича спросить, он за Путина голосовал или нет.
А.Венедиктов
―
Спросим, спросим.
И.Шувалов
―
Да. Потому что, может, он за него и не голосовал, и он хочет поэтому эту тему так обсуждать.Вот, если большинство населения страны поддерживает президента, президент обозначил очень амбициозную повестку в 2012 году. Потом эта повестка, конечно же, меняется, и он сегодня в своей речи сказал, что, может быть, не так амбициозно, как мы это видели, но по качеству мы будем исполнять все эти решения значительно качественнее, будем упирать на качество, потому что, может быть, по объему средств мы себе не можем позволить столько потратить.
Но как это, не отчитавшись об этом амбициозном плане, как он выполнен, как мы пережили все вместе этот этап, потом кризис продолжается, вся команда должна мобилизовать свои ресурсы для того, чтобы мы преодолели всё это, все эти сложности, ввязываться в какие-то бессмысленные политические кампании только для того, чтобы получить какой-то мандат непонятно для чего?
А потом я, например, от нашего президента никогда никакой радикальной повестки не слышал. И радикализмом он не обладает.
А.Венедиктов
―
Это вы сказали про тотальный...
И.Шувалов
―
Я сказал не «радикально», а «тотально». А тотально – это не радикально. Тотально – это когда касается всех. А радикально – это когда сильно изменить, понимаете? Сильно настолько, что может быть больно. Поэтому это немного разные термины.И я сказал про всю общность управления, касающуюся любых секторов – и государственного, и муниципального, и частного. Нам надо научиться управлять – это совершенно другие вещи.
И.ШУВАЛОВ: Для того, чтобы президенту проводить свою повестку, ему не нужны политические какие-то эти прыжки в воду
И для повестки, которая у нас сейчас есть, мне кажется, никаких дополнительных политических кампаний просто самим себе устраивать, изменяя сроки нормального хода событий, мне кажется, это какая-то, знаете, искусственно придуманная повестка.
А.Венедиктов
―
То есть это не может быть дополнительным инструментом или, наоборот, таким, знаете, допингом, что ли? Действительно, накануне избирательного цикла ни один политик не идет на...
И.Шувалов
―
Ну, я не занимаюсь внутренней политикой.
А.Венедиктов
―
Я понимаю.
И.Шувалов
―
Нет, я бы рассуждал сейчас как избиратель, вот, скажу честно. Потому что внутренней политикой у нас занимается Слава Володин, он большой специалист. И люди, которые просто любят по этому поводу рассуждать, – надо спросить их.Я как обычный избиратель – для меня бы это был вопрос. Вот, я бы чувствовал, что мои ожидания и мои надежды, и, как бы, мой голос, отданный вот в таких условиях, когда, может быть, надо проявить и получить мандат дополнительный, когда тебя не очень поддерживают, когда может быть и раскол общества, и так далее. Вот это всё и то, что происходит в других странах, и мы видим, когда лидеры идут на досрочные выборы.
Но у нас этого ничего нет. Это всё, понимаете, какая-то искусственно навязанная повестка. Ничего этого нет. Есть повестка, с которой работает президент, есть большинство населения, которое его поддерживает, есть часть людей, которые не поддерживают президента – они известны, их не много. Это какая-то навязанная... Пустое всё. Понимаете? Пустое.
И вот для того, чтобы президенту проводить свою повестку, ему не нужны политические какие-то вот эти вот прыжки в воду. Странные вещи, честно.
Я поэтому бы даже не хотел рассуждать. Что я слышу? Некоторые рассуждения депутатов Государственной Думы и политиков о возможности переноса сроков выборов в Государственную Думу. Ну, это совсем другая вещь.
А.Венедиктов
―
Ну, 2 месяца – вообще не интересно.
И.Шувалов
―
Это совсем другая вещь.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос, который пришел во время форума. Я тоже думал, что президент отреагирует (он не отреагировал). Это вопрос о новом этапе санкций. Но я имею в виду сейчас связанных с делом Юкоса, я имею в виду о начале процесса ареста российского госимущества.
И.Шувалов
―
Да-да.
А.Венедиктов
―
Такое ощущение, что Россия проспала этот процесс.
И.Шувалов
―
Да нет, конечно. Никто ничего не проспал, мы готовились давно. Я по этому поводу рассуждать не собираюсь, и могу вам только сказать, что...
А.Венедиктов
―
Не, не рассуждать, а об угрозах.
И.ШУВАЛОВ: По делу ЮКОСа. Все всё знают. Создана специальная группа, наняты адвокаты, выделены средства
И.Шувалов
―
...в странах подписано соглашение с лучшими адвокатскими конторами. Адвокаты должны работать. Места публичности здесь никакого нет. Я думаю, что оппоненты государства, которые пытаются преследовать это имущество, будут в СМИ это подогревать и на этом факторе делать соответствующее паблисити.Я не знаю, какое примет решение премьер, но мое было предложение по этому поводу вообще комментариев не давать. Надо проводить процедуры в тиши кабинетов и работа адвокатов. А там, где будет уже вовлечен политический фактор, и там, где будет реагировать Министерство, например, иностранных дел и юстиции, там, где уже будет включаться политика, это должно стать достоянием гласности и общественности. Но это только там, где это переходит уже к некоторому публичному политическому аспекту. Там, где работа адвокатов, нечего комментировать.
А.Венедиктов
―
Нет, я имел в виду, смотрите, вот, по другому делу недавно (вчера, что ли) в Швеции Стокгольмский суд передал здание торгпредства, по-моему, да?
И.Шувалов
―
Это всё...
А.Венедиктов
―
Из Петербурга, кстати.
И.Шувалов
―
Алексей Алексеевич, это всё одно и то же.
А.Венедиктов
―
«Это всё одно и то же», хорошо.
И.Шувалов
―
Это началось всё с Парижа. И если вы думаете, что мы не следим... Значит, никто ничего не проспал. Все всё знают. Создана специальная группа, наняты адвокаты, выделены средства. Суетиться не надо.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Тогда вернемся к так называемому большому пакету санкций. Вчера ЕС продлил санкции, так называемые крымские санкции на год, до 2016 года. На следующей неделе Совет ЕС будет решать о санкциях в отношении России. Я хочу понять, насколько реально?.. Вот, все говорят «А, нам они помогают или они нам мешают (санкции), они ни на что не влияют». Я хочу понять, вот сейчас по прошествии года какие угрозы сбылись и какие угрозы еще есть?
И.Шувалов
―
Да нет. Санкции, конечно же, мешают. Знаете, это всё какая-то бравада. Санкции мешают, ничего хорошего в санкциях нет. Я вообще ничего хорошего, что наши отношения сейчас переживают такое испытание и с Европейским Союзом, и с США, и с Японией, ничего хорошего в этом нет. Просто... Но это данность. Раскисать не надо – надо работать.Значит, в любой такой стрессовой ситуации надо правильным управленцам выжать максимально. Что можно из этого максимально выжать? Вот, всё, что связано как раз с программой импортозамещения. Поддержкой собственного производителя. Способностью как раз создавать экспортоориентированные предприятия. Эти возможности – они есть, надо эту работу проводить.
Какие угрозы реализовались? То, что компаниям, действительно, и нашим банкам сложно иметь доступ к зарубежной ликвидности, к иностранному капиталу. Да, конечно, это реально.
Они получают капитал через государственные источники, но они получают этот капитал. Это не получилось так, как, в принципе, могло бы произойти, что у них вообще не будет капитала. Но у них капитал есть. У нас есть такие возможности их поддерживать.
А что касается вот этих крымских санкций персонального характера, это на экономику вообще никак не влияет, это просто влияет, может быть, на настроения людей. Я не знаю. Но, вот, по большому счету, по экономике это, все-таки, ликвидность, способность и доступа к ликвидности.
И.ШУВАЛОВ: Санкции мешают. Ничего хорошего, что наши отношения сейчас переживают испытание и с ЕС, и с США, в этом нет
По настроению инвесторов, вы знаете, я здесь сейчас общаюсь с инвесторами из самых разных стран. Вы знаете, в этом году самые такие, твердо настроенные – это европейские инвесторы. Они, во-первых, на каждой площадке приходят, их никто не просит. Они говорят «Мы категорически против любых санкций, и своему правительству доносим эту нашу точку зрения, потому что в конечном итоге лишения и страдания приходят на долю рядового гражданина: кто-то лишается рабочего места, а кто-то лишается заработка, и ничего не лишаются политики, которые принимают такие решения». То есть они в этот раз очень громко свою позицию заявляют.
Но также я слышал, что для меня было совершенной неожиданностью, вот, суверенные фонды, когда с ними встречался вчера президент, они очень интересные делали заявления. И, во-первых, что они исследовали историю, как санкционная политика работала в отношении Советского Союза, и они смотрят, какие перспективы сейчас при таких санкциях есть у России, и подтвердили все, что они не уйдут из России ни при каких обстоятельствах. Они теперь понимают все возможности, которые для них открываются. И они чувствуют себя очень уверенно, работая с РФПИ.
Оказался инструмент, который медленно набирает обороты, но разворачивается так, капитально. И даже французы вчера сказали, что они посмотрели на опыт РФПИ и создали уже по этому опыту у себя аналогичный фонд.
А.Венедиктов
―
Смотрите, сегодня президент сказал, что налоги не будут изменяться в течение 4-х лет в основном. Я так понимаю, что, все-таки, это не зацементированная история, но!..
И.Шувалов
―
Что значит «не зацементированная»? Налоги не будут увеличиваться в течение этих лет.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Ну, вот, нам Улюкаев Алексей сегодня в эфире рассказал... Для меня это было новость. «Да, - говорит он, - у нас налоги относительно промышленных стран не высокие, но относительно стран БРИКСа там налоги ниже. Нам еще их надо понижать, а не повышать». Правительство разделяет эту точку зрения?
И.Шувалов
―
У нас сейчас просто такой возможности нет. Я вообще, в принципе, за низкие налоги, но это не вопрос, кто за что, знаете? Мы – единственная страна из развивающихся, которая имеет такие высокие социальные обязательства. Эти социальные обязательства нам достались еще со времен Советского Союза. И поэтому если вы посмотрите на формат БРИКС или вообще на весь развивающийся мир, наша экономика развивающаяся, а ответственность по расходам федерального бюджета так, как в цивилизованных странах, как в странах ОЭСР почти. Ну, по некоторым вещам меньше, по некоторым больше. В принципе, это огромное бремя. Таких социальных расходов ни в Бразилии, ни в Китае нет на душу населения.И конечно, сейчас хорошо было бы для экономического роста и делового климата, и для того, чтобы из фазы падения в фазу роста перейти, конечно, понижать налоги. Правильно? Это было бы правильным ответом. Но можем ли мы не за счет налогов собрать деньги и профинансировать социальные обязательства? Нет. Ну и общество не поддержит, если социальные обязательства будут сокращены. Просто это невозможно. Общественного консенсуса не будет.
А.Венедиктов
―
В этой связи вновь возобновились дебаты в связи с кризисными явлениями по поводу повышения пенсионного возраста. Я знаю, что идут дебаты. Но у вас есть своя точка зрения?
И.Шувалов
―
Да, у меня есть моя точка зрения. Она такая же, как у всего экономического блока правительства. И мы договорились так (и у нас указание такое), не навязывать никому свою точку зрения. Мы должны вместе с обществом пережить серьезную дискуссию. И только когда большая часть населения страны сможет поддержать решение Государственной Думы о законе, который изменит пенсионный возраст, мы тогда только проведем такое изменение. Мы навязывать такое решение никому не будем. Это очень серьезное структурное изменение, но которое позволит добиться серьезной макроэкономической стабильности. Потому что если, все-таки, мы увеличим пенсионный возраст... Есть, ведь, разные способы увеличивать.Во-первых, это не должно касаться людей, которые заработали себе уже на пенсию и вот-вот должны уйти на пенсию. Это же можно сделать, во-первых, мягче.
А.Венедиктов
―
Растянуть во времени?
И.Шувалов
―
И растянуть во времени, и не трогать тех, кто должен выйти на пенсию, например, в течение ближайших 3-х лет. Этих способов разнообразие огромное. Можно сделать не жестко, с дистанцией и чтобы это не касалось тех, кто должен вот-вот выйти на пенсию, чтобы их не разочаровывать. А по всем остальным объявить о приближении пенсионного возраста для мужчин и женщин к одной дате и к одному возрасту.И весь мир сейчас идет, весь цивилизованный мир идет по этому пути. И продолжительность жизни, ожидаемая продолжительность жизни меняется, люди живут дольше и, надеюсь, будут жить дольше в нашей стране. Но это значит, что люди будут стареть, старого населения будет больше и нужно будет для пенсионеров больше денег. И, вот, для того, чтобы, все-таки, мы могли при этом обеспечивать экономическое развитие, строить дороги, аэропорты, морские порты, поддерживать социально незащищенные слои... Потому что социальная политика для тех, кому нужно помогать, это всё равно ответственность бюджета. Для этого нужно, как бы, направлять меньший трансфер в пенсионный фонд. У нас сейчас пенсионный фонде огромные средства свыше триллиона рублей получает.
И.ШУВАЛОВ: Мы – единственная страна из развивающихся, которая имеет такие высокие социальные обязательства
И вот такое решение позволило бы нам стабилизировать бюджетную политику. Не было бы вот этого открытого риска, и мы могли бы перенаправить часть ресурсов на инвестиционное развитие.
Но это всё нужно обсуждать, чтобы это не было выглядело так, что... Знаете, ведь, это оппоненты представят «Да вы не дадите людям пенсию – сами украдете» или еще что-нибудь такое. Ну, это, знаете, типа разговора «Сам дурак».
Но на самом деле, ведь, это не кто-то украдет эти деньги, это просто не построят километры новых дорог, не закупят новой авиационной техники. Это же, понимаете, из пустого места в непустое не уйдет. Это всё счетные позиции.
Поэтому это ответственное решение, к нему надо готовиться. И надо убеждать. Его навязать нельзя.
А.Венедиктов
―
Но какой-то график есть обсуждения, решения?
И.Шувалов
―
Я, например, считаю, что, в принципе, за 2-3 года можно дискуссию провести.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Чемпионат Мира по футболу 2018 года. Вы едете, смотрите за стадионами, как строятся и так далее. Но это тоже большие расходы.
И.Шувалов
―
Да.
А.Венедиктов
―
Не собираетесь ли?..
И.Шувалов
―
346 миллиардов рублей.
А.Венедиктов
―
Не собирается ли правительство сворачивать, как-то перераспределить, сделать меньше стадионов?
И.Шувалов
―
Ну, это уже сейчас было бы самым опасным.
А.Венедиктов
―
Но это вопрос наличия денег – я поэтому про деньги.
И.Шувалов
―
Но, знаете, мы же как сейчас в правительстве работаем? Если мы объект имели в планах, но не начали стройку, лучше объект не начинать. Если объект начат, чтобы не было... Вот, помните, как в советское время были долгострои или вообще брошенные вот эти вот скелеты зданий? Надо стройки доводить до ума.Стадионы, которые мы строим, это же не для Чемпионата Мира по футболу. В принципе, у нас... Понимаете, где яйцо, где курица, да? У нас и футбольных школ хороших нет, и стадионов, где проводить соревнования, и поэтому и футбол такой. Когда мы смотрим, вот, особенно последний матч Австрия-Россия, ну, расстройство жуткое у всех, разочарование просто.
Но для этого, ведь, должна быть и инфраструктура в виде школьной инфраструктуры, профессиональный и любительский спорт, большие арены для профессиональных команд, тренировочные базы. Это всё должно появиться.
Для нас шанс сейчас к Чемпионату Мира не только построить сами стадионы и тренировочные базы, но еще и начать вот это вот движение любителей футбола как, знаете, как «Кожаный мяч», дворовый футбол. И, вот, любое проявление любви к футболу, вплоть до спорта высоких достижений и профессионального спорта, и есть возможность за эти 3 года резко подтолкнуть.
Поэтому подготовка к Чемпионату Мира – это не только стадионы. Не надо так воспринимать, что это бетон, который мы льем. В том числе мы хотим, чтобы все города, которые принимают Чемпионат Мира по футболу, пережили за этот период такую сложную работу самоидентификации, чтобы каждый город понимал, что такое Москва. Вот, каждый москвич понимал, что, вот, какой символ Москвы, какой символ Калининграда и других городов.
Мы хотим, чтобы в Зауралье восточнее Екатеринбурга появились города-партнеры Чемпионата Мира, чтобы там были общественные зоны, где люди будут разделять, как бы, это событие и в течение месяца будут общественные зоны, где люди будут смотреть матчи с семьями и так далее. Это такие города как Новосибирск, Иркутск, Красноярск, Хабаровск, Владивосток.
И.ШУВАЛОВ: Наша заявка была честная, те, кто голосовали, понимали, почему правильно отдать Чемпионат в руки России
У нас большая программа. В 2018 году было бы хорошо поддержать внутренний туризм, когда с Востока на Запад, с Запада на Восток люди могут просто увидеть, какая страна, потому что многие никогда не бывали в большой части нашей страны.
И если Виталий Леонтьевич Мутко, который специалист по футболу, со своими коллегами сможет консолидировать всю футбольную общественность, чтобы качество футбола как-то, чуть-чуть над качеством поработать к 2018 году, ну, это было бы большим достижением.
А.Венедиктов
―
Не отнимут Чемпионат Мира?
И.Шувалов
―
Вы знаете, в мире всё возможно. Но мне кажется, ну, это маразм. Ну, делают многие политики такие заявления, но они, правда, и к компетенции FIFA не имеют никакого отношения. И мы выиграли Чемпионат в честной борьбе. Реально. Я отвечаю, что я говорю. Это была честная тяжелейшая борьба. Можно по этому поводу сколько угодно спекулировать. Наша заявка была честная, и те, кто голосовали, они понимали, почему правильно отдать Чемпионат в руки России. Потому что это огромная территория и другое качество. И футбол не на высоком уровне, когда и качество футбола может подрасти.Поэтому нам надо сейчас не об этом думать (отнимут, не отнимут), а готовить инфраструктуру, заниматься детьми, заниматься юношеством.
А.Венедиктов
―
То есть ничего не сворачивать?
И.Шувалов
―
Нет. Заниматься качеством футбола. Так вот я, все-таки, надеюсь, что еще помимо всей инфраструктуры, которую мы вместе с Мутко делаем и с губернаторами, что министр спорта как любитель футбола и понимающий человек, и несущий ответственность за это (потому что он и в FIFA представляет интересы нашей страны), он должен вместе со своими партнерами по футбольному сообществу заняться качеством нашей игры.
А.Венедиктов
―
Игорь Шувалов, первый вице-премьер правительства России. Спасибо.