Андрей Шаронов - Интервью - 2015-06-18
И.Землер
―
В студии "Эхо Москвы" я, Инесса Землер и Андрей Шаронов, ректор Московской школы управления «Сколково». Здравствуйте!
А.Шаронов
―
Здравствуйте, Инесса!
И.Землер
―
Андрей Владимирович, мы начнем с событий последнего дня. Бельгия объявили о блокировке госактивов России в счет иска ЮКОСа. Что это может означать?
А.Шаронов
―
Я не самый продвинутый специалист в области международно-правовых имущественных отношений.
И.Землер
―
С экономической точки зрения.
А.Шаронов
―
С экономической с точки зрения – не знаю. С правовой точки зрения – это может означать начало кампании – я не знаю, будет ли она исключительно юридическая или будет она еще и политической – по попытке отъема российских зарубежных активов по иску собственников ЮКОСа, прежде всего, иностранных. Что на самом деле не является большой неожиданностью. В общем, об этом говорили, и решение соответствующих судов было. Вопрос: когда это ружье, висящее с первого акта на стене, выстрелит и не будет ли этот выстрел холостым?
И.Землер
―
И что понимается под госактивами, о чем идет речь, что в зоне риска.
А.Шаронов
―
Это любые недвижимые активы, за исключением дипломатической собственности, то есть посольства, консульства, они подпадают под действия, по-моему, Венской конвенции и не подлежат аресту, являются экстерриториальной собственностью государства, в данном случае российского. А, например, другие здания, имущество государственных компаний, по крайней мере, я знаю, некоторые суды трактуют это тоже как часть имущества аффилированного, то есть государственное имущество. На них может обращаться внимание этих судов. Если смотреть дальше, это могут быть и самолеты, которые тоже классифицируются как недвижимое имущество. В общем, это, как минимум, создаст серьезные проблемы и беспокойства.А.ШАРОНОВ: Все равно во многих наших продуктах есть валютная составляющая
И.Землер
―
Теперь еще одно. Мы с вами год назад здесь разговаривали, когда только-только принимались решения о санкциях в отношении России, и сейчас готовится новый пакет санкций. По некоторым сведениям буквально в начале следующей недели будет введен. Насколько, во-первых, сказался первый пакет, и насколько может стать еще хуже?
А.Шаронов
―
Я на самом деле не слышал о том, что новые санкции готовятся. Речь шла о том, что сохранятся действующие санкции до конца года - это такая более господствующая точка зрения. Конечно, это болезненная вещь. И это видно невооруженным глазом. Конечно, можно сказать, что санкции причудливым образом создали дополнительные возможности для многих российских игроков. То есть ряд индустрий, - например, пищевая промышленность - в мгновения ока оказались без сильных конкурентов, которых просто вышибли с рынка. Это положительная новость. А отрицательная новость: они мгновенно оказались в экономике с очень недоступными деньгами, когда ставка рефинансирования, а значит, и ставка заимствования финансовых ресурсов стала почти запретительной, когда превышает 25 и даже больше процентов…
И.Землер
―
Невозможно получить длинные деньги на развитие.
А.Шаронов
―
Сложно воспользоваться этим преимуществом на рынке. Если мы посмотрим на истории успеха, они, как правило, связаны с очень крупными компаниями, которые имеют возможность внутренние ресурсы использовать. Если говорить о крупных игроках, например, в пищевке и в сельском хозяйстве - мы знаем, какие холдинги - у них очень большие возможности и плюс они видимы для государства. Государство приняло несколько специальных решений по очень крупным игрокам, которые производят, скажем, говядину, что дало, безусловно, им серьезный толчок в условиях отсутствия конкуренции. А более мелкие игроки как раз, столкнувшись с возможностями на рынке, уперлись в недоступность финансовых ресурсов, и это болезненно, это тяжело.Плюс экономические показатели подтверждают, что все-таки мы находимся в довольно долгосрочной и неприятной рецессии.
И.Землер
―
Смотрите, запретительную ставку ЦБ установил в декабре прошлого года, когда пошел этот чуть ли не неконтролируемый рост иностранной валюты по отношению к рублю…
А.Шаронов
―
Падение рубля
И.Землер
―
Да, падение рубля, и это было очень болезненно, может быть, даже не столько для бизнеса, сколько для людей – еще и с той целью вводилась эта запретительная ставка. Что сейчас выгоднее: держать запретительную ставку при в меру комфортном курсе рубля или снизить ставку с риском того, что вырастет опять иностранная валюта, но при этом появится возможность у бизнеса?
А.Шаронов
―
Я могу только сказать, что на самом деле это такое болезненно политическое решение, потому что, безусловно, ЦБ боролся против обвала рубля. И это тоже никому не нужно, и это подрывает благосостояние населения Российской Федерации: все сбережения в рублях существенно дешевеют. И это лукавство говорить, что они покупают товары тоже за рубли и вроде бы ничего не поменялось. Все равно во многих наших продуктах есть валютная составляющая. Есть рынки труда, которые тоже ориентируются на международные бенчмарки. Это сообщающиеся сосуды. Все равно мы очень быстро это почувствовали, эту девальвацию и рост веса расходов, связанных с валютной составляющей.Но, с другой стороны, оборотной стороной такого стирилизационного поведения стала недоступность для экономики финансовых ресурсов. И это, с другой стороны, ударило по тому же населению. С одной стороны приостановили падение ценности и сбережения, с другой стороны, ограничили возможности зарабатывания, потому что это и новые рабочие места, которые перестали образовываться, это как минимум неповышение заработных плат, потому что компаниям неоткуда их повышать в этой ситуации. Это вот таких два сообщающихся сосуда.
Скажу глупость, наверное, хорошо бы оба… «оба два» иметь и опустить ставку до какого-то более-менее приемлемого уровня, но не допустить повтора со спекуляцией против рубля, которая тоже превращается в какое-то избиение национальной валюты.
И.Землер
―
Я предположу, что ЦБ просто боится сейчас опускать ставку, чтобы опять не спровоцировать.
А.Шаронов
―
Да, опять не спровоцировать. Да, понятно, и он методом нащупывания…
И.Землер
―
Насколько экономически обоснованы эти опасения?
А.Шаронов
―
Не знаю, мне кажется, что здесь гораздо больше психологии, чем экономики. И люди - инвесторы и обыватели - они подвержены слухам, они по-своему оценивают эти риски. То бросаются перекладывать в одну валюту, искусственно завышая спрос. В это время страдают российские экономические агенты.
И.Землер
―
Вы сейчас затронули вопрос, связанный с рабочими местами. Вот эта ситуация, которая у нас сейчас имеет место с безработицей. Был скачок безработицы осенью, зимой. Сейчас вы как можете оценить перспективы на это направление?
А.Шаронов
―
Знаете, мы традиционно гордимся, что у нас очень низкая безработица.
И.Землер
―
Была, да.
А.Шаронов
―
В течение долго времени. И ее рост, насколько я понимаю, тоже не драматический. Это совсем не похоже на то, что произошло в странах Южной Европы, когда эта цифра там подскочила до 20-25%, среди молодежи – до 40%. Это вообще трагедия. Но оборотной стороной является низкая эффективность. То есть у нас действительно перезанятость.
И.Землер
―
Эта самая производительность труда.
А.Шаронов
―
Много людей с низкой производительностью труда и с низкими доходами вроде что-то делают. Поэтому долгие-долгие рецессии опасны с точки зрения безработицы, об этом тоже во всех книжках написано.
И.Землер
―
Мы сейчас в первый раз оказались в такой ситуации, когда, с одной стороны, рецессия и общемировой кризис, плюс еще наши собственные санкции, наш собственный кризис. Можно как-то смягчить эту ситуацию, и что для этого сделать?
А.Шаронов
―
Да, мы оказались в причудливой ситуации, хотя я сейчас не могу сказать, что мы живем в условиях мирового кризиса. Некоторые рынки европейские, отчасти американские демонстрируют рост. Китайцы затормозили свой рост, но они объясняют это тем, что уже переходят от быстро развивающихся стран к более развитым странам, которые уже не могут жить с такими большими темпами роста.Поэтому, я думаю, что во многом у нас такой немножко рукотворный кризис. Конечно, отчасти он спровоцирован санкциями, но с другой стороны, это ровно тот кризис, который так долго предрекали экономисты - структурный кризис, в силу структуры экономики, такой монозависимости от углеводородов, других природных ископаемых. Как только ценовая конъюнктура меняется, мы сразу под дых получаем со стопроцентной вероятностью. То есть как в анекдоте, когда человек пилит сук, его об этом предупреждают он падает, потом говорит: Накаркали! Это ровно эта ситуация.
Это ожидаемо, и здесь нужен был только триггер, связанный с падением углеводородов. Было ли здесь больше политики, больше экономики? – думаю, что гораздо больше экономики. Я не отношусь к тем людям, которые считают, что это специально построено, чтобы ударить Россию. Игроков на этом рынке гораздо больше, и появился объективный фактор, что Америка стала в один момент самой до бывающей страной сырой нефти, обогнав Саудовскую Аравию и обогнав Россию – это тоже объективный факт, и он никак не был связан с санкциями.
И.Землер
―
А откуда он взялся?
А.Шаронов
―
Правовые решения и сланцевая нефть. И сланцевая нефть – это тоже же фактор, который не вчера возник. О нем говорили, наверное, 8 лет назад. И я просто слышу: большое количество людей говорило: «Да бросьте! Да это ерунда, никогда этого не будет. Это так дорого…» и так далее. То есть сначала отрицание тенденций, потом, когда они проявляются – отрицание масштаба этих тенденций. Потом, когда ни то, ни другое уже невозможно отрицать, начинают говорить: «Тогда это международный заговор».
И.Землер
―
Скажите, пожалуйста, в каких направлениях сейчас, скажем так, проще работать, чтобы начать восстановление нашей экономики?
А.Шаронов
―
Очевидно, что речь должна идти о сегментах, которые наиболее близко к конечному потребителю стоят, то есть: пищевая, сельскохозяйственная, перерабатывающая промышленность; насколько это возможно, легкая промышленность. Насколько возможно – я имею в виду, что здесь очень сложно говорить о ценовой конкуренции. Наверное, что-то должно быть другое. И понятно, что товары инвестиционного спроса – с ними будет тяжелее, долго… Это государственные инвестиции, это инвестиции в инфраструктуру. Я бы не говорил, что это абсолютное лекарство. Нужно иметь в виду, что эксперты, например, считают одной из причин кризиса в Греции и Испании как раз неоправданно большие инвестиции в инфраструктуру. В Испании - это платные дороги, в Греции – это еще и аэропорты. Настолько большие, что они не получили адекватного проса, и отдачи на вложенный капитал хотя бы опосредовано. Поэтому это тоже такое лекарство, которое надо дозировано делать. Но, если его правильно применять, если следить за цепочками поставок с тем, чтобы все-таки наибольшее количество российских поставщиков, особенно компаний малого и среднего бизнеса участвовало, то это будет большой мультипликативный эффект.И еще один рецепт, опять же совершенно хрестоматийный: в такой ситуации кризиса резкое значение получает малый бизнес. Компаний, которые занимают 3,5, 10, 15 человек, невозможно вручную создавать. Это как трава: нужен чистый воздух, солнце и вода – и она сама начинает прорастать. Если у вас нет воздуха, если вы пытаетесь специальные меры отдельным травинкам сделать, вы их вырастите до гигантских размеров, но поле у вас не получится. Поэтому это вопрос к климату: насколько мы можем быть дружественными к климату.
В Канаде 9 из 10 рабочих мест создается малым бизнесом. Это пылесос, который отберет эту массу людей, которые оказались не у дел, которые дезориентированы, которые уже в таком возрасте, что уже трудно радикально переучиваться – малый бизнес будет абсорбировать. С невысокой производительностью, с невысокой зарплатой, но все равно это активность, это деятельность. И вот это сложно, это традиционно сложно для нас. Мы можем делать большие компании, гигантские проекты, мы не можем создать нормальной ситуации, когда другие бы выращивали свои проекты.
И.Землер
―
Там легче НЕРЗБ, условные.
А.Шаронов
―
К сожалению, да.
И.Землер
―
Смотрите, вы сказали, что одно из важнейших направлений – это инвестиции в инфраструктуру государственные. Но, что мы видим? У нас начинается опять бюджетный процесс, мы прошли через, прямо скажем, секвестр бюджета, у нас в последнюю очередь будут сокращения на оборону и безопасность, потому что враги опять же. В первую очередь страдают как раз такие вещи, которые требуют государственных влияний. Как радикально изменить бюджетный процесс? У нас дума из года в год действует по одним и тем же правилам, ну и правительство, конечно.
А.Шаронов
―
Я думаю, что это не вопрос думы. Это вопрос приоритетов. Мне кажется, что, к сожалению, сейчас реализуется модель, что нам надо протянуть два года, а потом все наладится. Вот, исходя из того, насколько хватает Резервного фонда. Мне кажется, что это довольно опасный эксперимент. И это вероятностные события: исправится ситуация за два года – не исправится, снимут санкции – не снимут санкции, появятся источники пополнения резервных фондов не появятся. Сейчас, мне кажется, такая жесткая установка на то, что на два года нам хватит, а через два года у нас опять наладится конъюнктура, и пойдут доходы от нефти. Опасно.А.ШАРОНОВ: Санкции причудливым образом создали дополнительные возможности для многих российских игроков
И.Землер
―
Может быть, есть смысл как-то абстрагироваться от санкций и принять исходную позицию: санкции будут действовать долго, неизвестно, сколько. Вот в этой ситуации, что можно изменить?
А.Шаронов
―
А, мне кажется, правительство ровно исходит из этой гипотезы, что санкции будут действовать долго. Если даже абстрагироваться от восточной Украины и Донбасса, у нас надолго остается фактор Крыма, который тоже, безусловно, будет в той или иной степени объектом санкций, и Россия, как страна, вовлеченная в эту тему. Поэтому правительство, мне кажется, поняло эту ситуацию, прочувствовало и будет жить в экономической модели.
И.Землер
―
А сделать оно может что-то, хватит у него профессионализма, грамотности, креатива, в конце концов?
А.Шаронов
―
Не знаю. Как раз, возвращаясь к вашему вопросу о структуре расходов, думаю, что не всегда, и это не проблема только правительства. Понятно, что оно не все решения может принять, и не все приоритеты связаны с этим. Не знаю, в общем, война по всем фронтам довольно рискованных занятий.
И.Землер
―
И ко второй части, о которой вы сказали, это малый бизнес. Каких решений сейчас не хватает для того, чтобы не отдельные травинки взращивать, а чтобы он сам начал расти.
А.Шаронов
―
Вы знаете, мы стали заложником такого своеобразного перфекционизма. Я, чем больше смотрю на законодательство и правоприменение… У нас, кстати, очень неплохое в России во многих отраслях законодательство. У нас очень большие проблемы с правоприменением.
И.Землер
―
И с правоохранением.
А.Шаронов
―
Это законодательство становится настолько сложным, что уже не хватает ни времени, ни компетенции его направлять. Народ в мире удивляется, насколько детально и прописано у нас законодательство по закупкам. Но все равно гигантское количество недовольных этими закупками.А.ШАРОНОВ: Мы традиционно гордимся, что у нас очень низкая безработица
Знаете, к какому выводу я пришел, может быть, банальному для многих? Мы пытаемся в правовом поле регулировать вопросы, которые в остальном мире или во многих странах регулируются этически. Вот мы пытаемся так умно прописать процедуры, сдержки и противовесы, чтобы не одна мышка не проскочила, забывая о том, что в нашей культуре это невозможно ни исполнить, ни проконтролировать. И что в принципе речь идет о том, что в большей степени смотрят на этику людей, которые принимают решения. Посмотрите на северные страны, страны Северной Европы. Достаточно просто законодательство и очень высокие этические стандарты. То есть там не надо ставить кучу ловушек против жуликов. Вам нужно создать атмосферу, которая бы их не порождала, не поощряла и демонизировала, если хотите: чтобы это было не круто – быть вот таким человеком…
И.Землер
―
Жуликом.
А.Шаронов
―
Да, да… с очень долгоиграющими последствиями. А не наоборот: мы отстраняемся, закрываем глаза на это, и думаем, что мы системой мышеловок таких, очень умных на самом деле все это поймаем. С сухой остаток выглядит следующим образом: мы очень сильно усложняем жизнь добросовестным правоприменителям и создаем небольшие дополнительные сложности тем, кто все равно не действует по этим правилам.
И.Землер
―
То есть опять же вопрос правооприменения и правоохранительной, судебной системы, в том числе.
А.Шаронов
―
Нужно понимать ограниченность правоустанавливающего фактора и, нравится нам или не нравится, упрощать его. Люди, которые работают в малых компаниях, не в состоянии освоить все механизмы этих закупочных законов. Они автоматически оказываются отрезанными вообще от возможности поставок, допустим, по государственному заказу. Вот, о чем должна идти речь. Это очень сильно болезненно. И куча людей сейчас скажут, что мы поставим под риск потребителя, который начнет покупать плохие товары, просроченные и так далее. Да, такой риск есть, да, он возрастет. Но тогда целое поле этой травы появится, и тогда у этого же потребителя будет больше выбора. Хотя, действительно, риски некачественных товаров тоже увеличатся. Думаю, что это вопрос времени.
И.Землер
―
Но некачественные все-таки в виду конкуренции со временем отомрут. Спасибо большое! Андрей Шаронов, ректор Московской школы управления «Сколково».
А.Шаронов
―
Спасибо!