Дмитрий Ливанов - Интервью - 2015-06-18

А. Соломин― Петербуржский экономический форум. И с нами Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ. Здравствуйте.

Д. Ливанов― Здравствуйте. Добрый день.

А. Соломин― Сейчас самая живая актуальная тема - ЕГЭ. Его сдают полным ходом наши школьники. Разные есть по этому поводу мнения. Я читаю и твиттер, и социальные сети. Многие боятся. У вас есть какой-то предварительный итог, понимание того, как в этом году это проходит?

Д. Ливанов― Самый главный результат, который мы видим в этом году – то, что экзамен проходит объективно и честно. И выполняет свою основную функцию – выявление объективного уровня освоения выпускниками школы уровня школьной программы. Нарушений в этом году меньше, чем в прошлом. Никаких контрольных материалов в сети Интернет и других социальных сетях опубликовано не было.

А. Соломин― Вы сильно расстроили российских школьников.

Д. Ливанов― И в целом доверие к результатам экзамена как со стороны школьников, так и педагогов, и кстати вузовской общественности, которая заинтересована именно в честных результатах экзамена в этом году выше, чем в прошлом. Это мы считаем самым главным результатом. Но кстати не все школьники расстроены, расстраиваются, наверное, те, кто рассчитывал списать и сдать экзамен нечестно, таких я думаю, меньшинство. А большая часть все-таки заинтересована в том, чтобы экзамен проходил честно, и каждый занимал то место в вузе, которое соответствует его уровню подготовки. Потому что человек, который нечестно сдает экзамен, занимает чье-то место. Место того, кто более достоин. А это очевидно несправедливость.

Д.ЛИВАНОВ: Задача системы образования в 21 веке - максимально индивидуализировать подход к каждому человеку

Я должен признать и многие перед экзаменом, кто сдал первый, говорили, не надейтесь на те варианты, которые в Интернете, они не совпадают с теми, которые вам приносят. А как удалось этого добиться? Россия большая страна. Пакеты привозят в отдаленные регионы, почему это смогли решить.

Д. Ливанов― Технология была отлажена еще в прошлом году. Тоже если вы заметили не было материалов в сети Интернет, это было сделано путем, прежде всего, повышения информационной безопасности, и в нашем централизованном центре тестирования, где материалы готовятся и на этапе доставки материалов в регионы, кстати, в этом году мы впервые опробовали модель печати контрольно-измерительных материалов непосредственно на пунктах приема экзамена. Ясно, что это самый безопасный способ. А, как правило, и в прошлом году и в этом использовался способ доставки при помощи спецсвязи. Это специальная служба доставки охраны, которая обеспечивает стопроцентную безопасность. Но все-таки самое главное я бы сказал не это, а самое главное это повышение уровня сознательности тех, кто сдает экзамен и тех, кто принимает. Поэтому без честности никакие меры административного характера результата бы не дали.

А. Соломин― Удалось ли побороть заступничество учителей. Когда помогают школьникам сдавать экзамены, школьники приходят стобалльниками, потому что они списывали, потому что им давали списывать. Сейчас такой проблемы нет? Мы помним, как отдельные регионы славились стобалльниками своими, и из-за этого перекрывали бюджетные места.

Д. Ливанов― В этом году каждая аудитория, где сдается экзамен, оборудована средствами видеонаблюдения, примерно половина это онлайн трансляция. Но в остальных случаях записи хранятся и если есть сомнения, каждая запись из любой аудитории может быть поднята и авторитетная комиссия может сделать выводы относительно того, нарушались или нет в аудитории правила приема экзамена. Поэтому в этом году такие нарушения есть, но они имеют единичный характер. Никаких массовых случаев списывания нет, и в этом году уже все и участники экзамена и организаторы понимают, что жульничать, подсказывать, списывать стало невозможно.

А. Соломин― Ответственность за это сейчас вас устраивает? За помощь ученикам.

Д. Ливанов― Ответственность установлена вплоть до административной. Но естественно это прежде всего дисциплинарная ответственность. Люди, которые допускали такие нарушения, в следующем году к проведению экзамена уже не допускаются. Но и я бы хотел отметить, что результаты экзаменов в этом случае аннулируются. И школьники, выпускники, нарушившие правила, не могут пересдать экзамен в этом году, они должны ждать следующего года. То есть они фактически теряют год. А это достаточное наказание для школьника.

А. Соломин― Кстати, многие выпускники мужского пола в этот году вынуждены пойти в армию. Сегодня А. Б. Чубайс сказал, что одной из мотиваций поступления в вузы является отсрочка от армии. И многие бюджетные места, в том числе заняты людьми, которые просто «косят». Для вас это проблема, вы можете согласиться с мнением Чубайса или другая есть информация.

Д. Ливанов― Я думаю, не только Анатолий Борисович Чубайс, но и другие эксперты тоже отмечают, что действительно служба в армии является одним из факторов, который учитывается выпускниками школ при принятии решения о поступлении в тот или иной вуз. Но это далеко не главный фактор. И мы отмечаем, что чем дальше, тем в большей степени действительно растет мотивация на получение качественного образования. Для этого нужно хорошо учиться в школе, успешно сдать экзамен и поступить в хороший вуз на качественную образовательную программу. Поэтому с одной стороны мы прилагаем усилия по повышению качества школьного образования, кроме того, повышается объективность и честность экзамена, и идет очень активная работа с вузовской системой для того, чтобы обеспечить для каждого человека, который поступает в вуз и неважно это бюджетное место или это контрактная основа, высокий уровень обучения. Гарантировать ему то, что он, закончив вуз, станет профессионалом и найдет спрос на рынке труда.

Д.ЛИВАНОВ: Все больше школьников, которые оканчивают 9 класс и идут в систему среднего профобразования

А очень много наши руководители государственные я имею в виду делают акцент на том, что высшее образование может быть и не всем нужно. Сейчас не хватает людей, которые заканчивают профессиональные училища. Обычных человеческих профессий. Технических. Вам не кажется, что все равно человек будет идти за образованием, хочет устроиться на высокооплачиваемую работу. А вот этот ракурс, который придает сегодня государство, он немножко неверный. Когда разворачивают людей, говорят, что не нужно вам высшее образование, вы возьмите то, что понадобится, где вы сможете найти рабочие места. Эта установка не кажется ошибочной?

Д. Ливанов― Я хочу обратить внимание на то, что в этом году государство финансирует прием на первый курс даже в большем объеме, чем это было в прошлом году. В этом году, по-моему, около 600 тысяч мест на первом курсе бакалавриата и специалитета раздали вузам, на которые они могут принимать выпускников школ этого года и прошлых лет. Поэтому здесь вопрос не в доступности высшего образования. Высшее образование у нас фактически стало массовым. Это не только наша особенность, это происходит и в других странах. Это следствие того запроса, который сами люди, семьи предъявляют на уровень образования для своих детей. Но здесь нам очень важно, чтобы не было профанации. Чтобы действительно это было высшее образование. Чтобы человек получал квалификацию, чтобы он становился профессионалом. Потому что не секрет, что в 90-е годы возникло очень много псевдовузов так называемых, и даже в неплохих вузах возникли образовательные программы очень низкого уровня, которые за деньги фактически просто предлагали диплом, не сопряженный ни с какими реальными компетенциями и квалификациями человека. Вот от этого мы сейчас уходим. И с одной стороны повышается требование на входе в вуз, а с другой стороны повышается сложность самих программ вузовского образования и уровень работы вузов в целом. А это означает, что далеко не все люди смогут, во-первых, поступить в вуз, а во-вторых, не все смогут окончить. Мы фиксируем и увеличение отсева во время обучения. Поэтому чем больше образованных людей, тем лучше и для любой страны это так, в том числе и для России. Но очень важно, чтобы образование было реальным, чтобы оно было конкурентоспособным, чтобы оно отвечало высоким стандартам, и чтобы оно было практичным в смысле ориентации на запросы рынка труда. Кстати я еще хочу обратить внимание на одно обстоятельство, у нас с каждым годом все больше школьников, которые оканчивают 9-й класс, не переходят в 10-й, а идут в систему среднего профессионального образования. В этом году около 40% так сделало.

А. Соломин― Это хорошо или плохо?

Д. Ливанов― Это хорошо, после 9-го класса люди делают сознательный выбор. Они идут в систему СПО, в наши колледжи и техникумы. Кстати они за последние годы очень серьезно обновились. Они действительно предлагают востребованные программы. А уже после колледжа человек может идти на работу, может стать профессионалом. Он кстати может после периода работы пойти и получить высшее образование. А может сразу пойти в вуз. Таким образом, для каждого человека расширяется спектр возможностей. Это мне кажется самое важное. Потому что задача системы образования в целом и в 21 веке в частности это максимально индивидуализировать подход к каждому человеку.

Д.ЛИВАНОВ: В этом году каждая аудитория, где сдается ЕГЭ, оборудована средствами видеонаблюдения

Правильно я понимаю, что все равно сейчас самое популярное направление это юристы и экономисты. Как было всегда. От чего пытались даже уйти.

Д. Ливанов― Пока это действительно так. Хотя с каждым годом все больше школьников выбирают инженерные программы, программы технического профиля. И естественно, научного профиля. Поэтому эта тенденция уже переломлена. И я хочу обратить внимание еще на одно обстоятельство. Мы в этом году буквально несколько дней назад впервые опубликовали результаты мониторинга трудоустройства выпускников вузов, которое мы сделали вместе с Пенсионным фондом, когда по абсолютно объективным данным о том, трудоустроен или нет человек, а если он трудоустроен, какова его зарплата в течение первого года работы. Мы получили рейтинг тех направлений подготовки, которые наиболее востребованы на рынке труда и которые наиболее высоко оплачиваются рынком. Так вот выяснилось, что 50% всех, кто не нашел работу в течение первого года именно те, кто учился на экономиста и юриста. А самые высокие уровни трудоустройства у тех, кто учился на инженера, в частности на специальностях, связанных с ВПК, информационными технологиями, кстати, с медициной, что нас тоже очень радует. И в этих же сферах наибольший уровень оплаты труда. Те, кто работает первый год после выпуска. Мне кажется это очень важный информационный сигнал для будущих абитуриентов. Им нужно сделать правильный выбор. Исходя не из того, где проще сдать экзамен и куда проще поступить и где легче учиться, а, исходя из того, что любое образование это труд и нужно вкладывать и свои силы, и время, но это инвестиция в будущее. И, получив хорошее качественное образование, человек становится профессионалом и может обеспечить достойный уровень жизни себе, своей семьей, своим детям.

А. Соломин― Какая перспектива нас ждет, какая вам кажется лучшей: увеличение количества бюджетных мест или развитие института кредитования образования. И соответственно уменьшение бюджетных мест, чтобы люди были мотивированы платить за образование.

Д. Ливанов― У нас количество бюджетных мест в вузах определено законом об образовании. Мы его уменьшать не планируем и не можем, даже если бы хотели, хотя мы не хотим в силу этого законодательства. Поэтому у нас количество бюджетных мест останется высоким. Мы сегодня примерно 65-70% даем каждый год бюджетных мест на первый курс от числа тех, кто заканчивает 11-й класс. Это достаточно высокий показатель. Но далеко не все эти места могут быть заполнены, потому что вузы сами устанавливают проходные баллы, система единого государственного экзамена тоже эффективно отсекает тех, кто не смог качественно освоить школьную программу и следовательно не может полноценно получать высшее образование. Поэтому здесь регулирование происходит естественным образом. Что касается образовательного кредитования, то действительно оно у нас пока не получило широкого распространения. Хотя тысячи кредитов образовательных в год наши банки выдают, и действует специальная система государственного субсидирования процентных ставок по этим кредитам.

А. Соломин― Чуть подробнее может быть. Потому что в связи с резким повышением ключевой ставки наверняка изменились и ставки кредитные по образовательным кредитам.

Д. Ливанов― Нет, они не изменились. Потому что там зафиксирована ставка, по-моему, 5 или 6% годовых. А все, что сверх этого, компенсируется государством. Но действительно спрос на эти кредиты не очень большой. У нас такая модель высшего образования, которая предполагает практически стопроцентную ответственность государства за финансирование. Это установлено нашей Конституцией и нашим законодательством. И у нас нет планов эту систему изменять. Например, в США или в Великобритании другая система, там люди сами платят за свое образование. У нас это общественное благо, за которое государство платит, естественно, собирая налоги, за счет части из них финансируя систему высшего образования.

А. Соломин― А многие, получив образование российское, уезжают работать за границу? Потому что это не очень в интересах государства – дать людям бесплатное образование и потерять их в качестве человека, который будет создавать внутренний ВВП.

Д. Ливанов― В современном мире то, что человек уезжает на время, либо в течение обучения, это сейчас обычная практика и наши ведущие вузы практически все реализуют программы включенного обучения, когда часть своего периода обучения человек проводит в другом вузе, либо в России, либо за рубежом. Либо человек очень часто находит свою работу за рубежом. И это неплохо, это свидетельствует о том, что наша страна это часть мира, что границ для людей, обладающих высокой квалификацией, для профессионалов практически нет. В какой бы сфере они ни работали. И ученые, инженеры, музыканты мы знаем хорошо, гастролируют по всему миру. Это абсолютно естественно. Но задача нашей страны это быть конкурентоспособной и предлагать такие условия для работы, не только выпускников наших вузов, но любого хорошего университета из любой страны для того, чтобы эти люди хотели, были бы заинтересованы работать именно у нас. Поэтому здесь наша страна конкурирует с другими странами за лучшие умы. Так устроен мир сегодня в 21 веке.

А. Соломин― На полшага назад вернусь к ЕГЭ. Как будет меняться этот экзамен, сейчас говорят о том, что в каких-то вариантах экзаменов будет больше учитываться устная часть. Я например, когда сдавал ЕГЭ, ни о какой устной части вообще речи не могло идти. И вернули сочинение. Каковы результаты. Вы достигли целей, которые ставили? Зачем вернули сочинение?

Д. Ливанов― Принципиально никаких изменений новых в организации ЕГЭ на ближайшие годы мы не планируем. Изменения будут незначительные технологические, все они связаны с обеспечением большей объективности экзамена как средства выявления уровня подготовки абитуриентов вузов и соответственно выпускников школ. Поэтому устная часть именно для этого введена. Понятно, что говорение, способность человека на иностранном языке излагать свои мысли это важная часть его компетенции. Поэтому в этом году устная часть в экзамене по иностранному языку уже стала реальностью, доступной для всех. Ну а дальше будет использовано и в других предметах гуманитарного цикла. Я думаю, что в истории это было бы важно, в экзамене по литературе, где мы считаем значимым не только способность письменно изложить свои мысли, но и аргументировать их в устном диалоге с экзаменатором. Здесь сейчас никаких технологических проблем нет, я думаю, чем дальше, тем больше устная часть будет приходить в ЕГЭ. Одновременно с этим мы исключаем варианты с выбором ответа, где можно угадать правильный ответ. В этом году этих заданий уже нет ни в математике, ни в экзамене по русскому языку. И в течение 2-3 лет из всех других экзаменов тоже уйдут такие варианты. Чтобы действительно ЕГЭ, где решается по существу очень важный вопрос для каждого молодого человека, не был угадайкой. Чтобы действительно экзамен объективно выявлял уровень знаний и подготовленности.

Д.ЛИВАНОВ: Наша страна конкурирует с другими странами за лучшие умы

Это присутствует в американском аналоге ЕГЭ. Они выбирают из вариантов.

Д. Ливанов― Они выбирают, но мы идем по другому пути. Потому что это в большей степени соответствует традициям нашей образовательной системы. Мы действительно на первом этапе введения ЕГЭ использовали эти тестовые задания, но сейчас мы от них отказались полностью в экзамене по русскому, математике, литературе, и в следующем и в 2017 году откажемся по всем остальным предметам. То, что касается сочинения, мы отмечаем, что этот экзамен дополнительный, по существу допуск к ЕГЭ, повысил мотивацию школьников к чтению. Это самый важный результат. Ну и как следствие в этом году улучшились результаты экзамена по русскому языку и литературе. Эксперты связывают это именно с тем, что при подготовке к сочинению, 11-классники больше читали, соответственно повышался и их уровень знания школьной программы по литературе, и уровень грамотности. То есть владения русским языком. А в дальнейшем то, что в 11-м классе введено сочинение, будет оказывать существенное влияние и на организацию обучения детей во всех других классах. Уже начиная с 4-го, 5-го класса школьники будут писать сочинения, они будут учиться грамотно излагать свои мысли. И будут соответственно более подготовленными к моменту окончания школы.

А. Соломин― Скажите, пожалуйста, после того как на прямой линии к Владимиру Путину обратились школьницы, пожаловавшиеся на ЕГЭ, вы не помните вопрос. Мой вопрос был связан с тем, никак на вашу деятельность не повлияло это обращение школьниц к Путину?

Д. Ливанов― На нашу работу это не повлияло, но мы очень внимательно следим за общественной реакцией на сам ЕГЭ и те изменения, которые в нем происходят. Я могу отметить, что изменения, которые мы делали и в прошлом году и в этом году, в целом повышают уровень доверия людей к результатам экзамена. Это самое важное для нас.

А. Соломин― У меня два вопроса осталось. Один из них касается недавних случаев, когда студентка МГУ престижного вуза второкурсница вдруг оказалась завербованной ИГИЛ и собиралась пересечь, как говорят, как утверждают, сирийскую границу. Недавно совсем искали студентку РАНХиГС. Как вы думаете и следует ли какую-то проводить работу с точки зрения руководства вузов с тем, чтобы их студенты не были объектом для агитации, то есть не попадали в эту сеть. Что значит можно сделать с точки зрения образовательного.

Д. Ливанов― Одна из функций любой образовательной организации, будь то школа или колледж или вуз, это функция воспитания и я бы так сказал, прививки молодому поколению от тех рисков, которые в современном мире, так или иначе, возникают. И естественно, все, что связано с международным терроризмом это абсолютное зло. И очень важно, чтобы наши молодые люди получали полноценную прививку. Имели иммунитет от этих факторов. Поэтому сейчас мы очень внимательно анализируем все случаи, о которых сообщают СМИ, пока рано говорить о результатах этого анализа, мы понимаем, что это вопросы, тесно связанные с национальной безопасностью. Здесь основную роль в оценке этих случаев должны дать соответствующие компетентные органы. Но и школы и вузы сейчас наши ориентированы на именно усиление достаточно серьезное воспитательной работы. Мы знаем, что молодому поколению в целом свойственна некоторая авантюрность и интерес к чему-то запретному. Но очень важно, чтобы администрации школ и вузов имели очень четкие воспитательные программы, нацеленные на исключение вот этих факторов риска для молодых людей.

Д.ЛИВАНОВ: Путевок за 65 тысяч рублей не будет, каждый ребенок попадает в Артек за особые заслуги

И второй вопрос, я вас видел на днях в Инстаграме в пионерском галстуке. Вы приезжали на 90-летие Артека. Скажите, Артек всесоюзная здравница, означает ли это, что сейчас все силы будут брошены в это направление, в этот лагерь. А остальные детские лагеря будут в тени. Или к этому не приведет.

Д. Ливанов― Все средства, которые выделены на восстановление Артека это средства дополнительные по отношению к тем, которые раньше были уже предусмотрены и в федеральном бюджете и бюджетах российских регионов на детские оздоровительные и образовательные лагеря. Артек действительно стоит особняком, поскольку это был символ Советского Союза. Не будет преувеличением сказать, что у каждого советского школьника была мечта побывать в Артеке. А последние 20 лет Артек фактически не развивался, и инфраструктура Артека пришла в очень тяжелое состояние. Достаточно сказать, что когда год назад чуть больше в середине мая 2014 года я приехал в Артек, там мало того, что была разруха и фактически многие здания, в том числе и те, в которых жили дети, были в очень плохом полуаварийном состоянии. Там еще были на территории рестораны, клубы, там продавали спиртное. То есть фактически лагерь использовался для извлечения наживы, прибыли группой лиц и абсолютно не соответствовал своему историческому предназначению. Поэтому за последний год были сделаны очень серьезные инвестиции, я еще раз обращаю внимание, что это дополнительные деньги к тем, что были раньше, специальное целевое финансирование на то, чтобы Артек привести в порядок. Естественно, за один год это сделать на сто процентов невозможно, но уже за этот год 26 объектов Артека полностью обновлены. То есть это даже не ремонт, не реконструкция, по сути, создание новых зданий и мест, где живут дети. Жилых корпусов, спортивных объектов. Столовых, открытых спортивных площадок. Набережной. И так далее. Проделана огромная работа за один год и до 2020 года Артек будет полностью приведен в порядок. В этом году около 20 тысяч детей побывает, а к 2020 году мы доведем мощность Артека до 45 тысяч детей. И принципиально важно, что Артек не будет работать на коммерческой основе. Все дети, которые в этом году приезжали и в будущем, будут обучаться там и оздоравливаться за счет бюджета. То есть за счет государства.

А. Соломин― Все?

Д. Ливанов― Все без исключения. Это принципиальная позиция…

А. Соломин― То есть не будет путевок за 65 тысяч рублей.

Д. Ливанов― Путевок за 65 тысяч рублей не будет, каждый ребенок попадает в Артек за особые заслуги. А не как следствие определенных финансовых возможностей родителей. В Артек будут приезжать самые успешные дети, добившиеся достижений либо в учебе, либо в спорте, в искусстве, либо в каких-то общественных проектах и так далее.

А. Соломин― А это не станет способом коррупции очередным. Потому что кто, как будут определять детей.

Д. Ливанов― Есть специальные правила, которые предусматривают процедуры, по которым распределяются путевки в Артек. Это делается под общественным контролем. Здесь исключена…

А. Соломин― На уровне школ, города…

Д. Ливанов― Это делается на уровне регионов. Естественно, регионы по городам, муниципалитетам, школам отбирают этих лучших, наиболее достойных ребят, мы следим, естественно за тем, чтобы эти правила выполнялись, чтобы не было случаев субъективизма. Здесь скорее нужно говорить не об опасности коррупции, а опасности субъективизма и несправедливости. Вот это то, за чем мы следим. Но вот в этом году как раз 30 мая началась первая смена, сейчас она в эти дни заканчивается. Все ребята, с которыми я общался в Артеке, в полном восторге и от обновленного лагеря и от тех образовательных и развлекательных программ, которые там реализованы. И в дальнейшем Артек будет естественно, той жемчужиной и визитной карточкой нашей страны, каким он всегда был для Советского Союза.

А. Соломин― Маленькое уточнение. Когда перестанут работать платные путевки, когда их не будет? С какого года.

Д. Ливанов― Уже с этого года платных путевок в Артек нет. С 30 мая как я сказал, началась первая смена. И в дальнейшем Артек будет принимать детей только за счет федерального бюджета.

А. Соломин― Спасибо большое. Министр образования РФ Дмитрий Ливанов.