Михаил Пиотровский - Интервью - 2015-06-09
О.Бычкова
―
Михаил Борисович, в среду вечером в Москве состоится общее собрание Союза музеев России. И, как я понимаю, там главный и болевой вопрос – это разработка критериев эффективности работы учреждений культуры. По этому поводу министру культуры пишут возмущенные письма разные деятели культуры. Я знаю, что театры написали, известные режиссеры написали. Все они против. Музейщики тоже, как я понимаю, находятся в сложном положении.
М.Пиотровский
―
Нет. Всё немножко наоборот. Всё абсолютно наоборот. Не все деятели культуры. Музейщики, напротив, всю жизнь привыкли говорить «То, что нам пишут министерские работники, всё дерьмо, барахло, неправильно, всё неверно». На это всегда, так сказать, у нас ответ «Давайте напишем, как нужно».Сейчас дело стало страшнее, потому что если раньше писали министерские работники и в какой-то мере с ними можно было тоже договориться по существу (у нас критерии по музеям почти нами были выработаны), то сейчас происходит всякий аутсорсинг и тут уже пишут совершенно другие люди за очень большие деньги. И вот уж они пишут полную чушь. И, вот, тут тогда в этой ситуации уже нужно встать и сесть, и заняться делом. А заняться делом – надо самим составить критерии, что такое критерии эффективности. Я не называю это «эффективность», я называю это «критерий успеха».
О.Бычкова
―
А можно вначале спросить, что такое чушь вот там вот написано по-вашему?
М.Пиотровский
―
Нет, чушь – я не знаю, что такое чушь. Чушь – очень многие чушь. И ее много (чуши), и она обычно народная чушь считать успех музея по количеству посетителей. Это чушь.
О.Бычкова
―
А надо как?
М.Пиотровский
―
А, вот, как надо – это вопрос. Потому что как надо? Я считаю, что нужно считать... Потому что, ну, в Ясной поляне вытопчут Ясную поляну. А в Эрмитаже 3,5 миллиона, но чем больше становится... Ну, вот, Лувр – это уже трагедия (9 миллионов), ну, никуда нельзя подойти. Лувр рассчитывали на 5 миллионов – в нем и должно быть 5 миллионов. Эрмитаж нынешний рассчитан на 3 миллиона здесь и 2 миллиона в главном здании. Должен быть расчет, сколько должно быть, а не сколько нужно достигнуть.
О.Бычкова
―
Ну, значит, Эрмитаж – хороший, а музей в Ясной поляне – плохой и музей в Ясной поляне надо просто закрыть, если неэффективный.
ПИОТРОВСКИЙ: Очень важна связь музея с обществом, в котором он живет. Не с туристами, а связь со школами
М.Пиотровский
―
Получается, да. Именно так и получается. И когда Ясная поляна, то это хорошо, он защитится. А когда он не Ясная поляна, а где-то он в небольшом городке, то он не защитится, то его начальники и будут говорить «Ребята, ну чего это у вас? К вам никто не ходит». А кто будет ходить в городе, куда не приезжают туристы? Туда должны дети ходить и школьники постоянно, туда должны свои ходить с тем, чтобы они поняли, знали, что такое в их городе.Как нужно? Я считаю, что нужно делать, тщательно высчитывать. Очень важна связь музея с обществом, в котором он живет. Не с туристами, которые приходят, а в какой степени есть вот эта связь – связь со школами, с разными там, я не знаю, клубами, с общественными организациями, как они втянуты в жизнь музеев. Это очень важно, опять, для средних музеев. Для Эрмитажа там особый разговор, а для средних музеев. По-моему, очень важный критерий.
Но надо сказать, что мы все критерии составили, они все спорные (еще можно спорить). Я считаю, очень важный критерий, сколько людей ты можешь пустить бесплатно. Потому что, ведь, наши бесплатные посещения в музеях... Это нам там кажется, что кто-то приказал. Никто не может приказать, потому что никто не компенсирует. Все бесплатные посещения в музеях – это из денег музеев, из денег, которые заработали музеи, если бы брали деньги.
И поэтому если музей может себе позволить... Вот, Эрмитаж может себе позволить, чтобы все дети, все студенты, все российские пенсионеры по уменьшенной цене граждане России могли ходить в Эрмитаж. Но это, вот, да, возможность эффективности работы.
Другой фактор эффективности работы музея – это сколько денег ты выбил из Министерства культуры. Не сколько ты потратил. Вот, сейчас я подписывал там очередной договор, сколько я потрачу. Ну, вот, от этого будет рассчитываться моя эффективность. Ну, это правильно.
Сколько денег ты сумел выбить из Министерства культуры из государства на такие-то, такие-то вещи. Это вот...
О.Бычкова
―
Но это эффективность директора, а не эффективность музея.
М.Пиотровский
―
Нет, но это успешность музея. В данном случае директора. А из этого строится и успех музея.В общем, на самом деле, всё это строится на репутации. Вот, как строится репутация, там есть один вопрос очень хитрый. Там ребята написали... Я-то считал, что это, в общем, правильно (то, что пишет Министерство), количество упоминаний в СМИ. А ребята, комиссия, которая делала вот этот документ, который будет обсуждаться, оказывается, написали, что это ужасный критерий, потому что ни у кого нету денег обеспечить наличие публикаций в СМИ. То есть только у богатых. На самом деле, спорный, действительно, такой вопрос.
О.Бычкова
―
Это разные подходы к проблеме.
М.Пиотровский
―
Это разные подходы к проблеме, но, на самом деле, какие отзывы общества должны считаться?.. Я считаю, что, конечно, всё должно идти в кучу и даже все плохие должны идти в кучу, раз про тебя слышат. Но на самом деле, у многих есть мнение: вот, журналистов надо позвать, а денег нет позвать, так вот про тебя и не скажут. Это есть такое настроение. Кстати, оно мне показалось неожиданным.
ПИОТРОВСКИЙ: Одна культура, настоящая культура, ее должно государство содержать. А вторая часть называется «госзаказ»
О.Бычкова
―
Ну, это такой взгляд на мир, да: всё делается только за деньги. Конечно.
М.Пиотровский
―
Писали как раз петербургские, которые работали (НЕРАЗБОРЧИВО).Это весь набор. Причем, надо сказать, что когда мы там что-то критикуем, всегда бывает вопрос «Ну и давайте, скажите». Вот, мы в данном случае предлагаем и документ обсудим, и, наверное, он пойдет в Министерство. Посмотрим, что дальше.
А второй вопрос тоже больной. Они все больные, потому что начинается аутсорсинг и начинают совершенно посторонние люди уже это решать. Это то, что называется, госзаказ. Важнейшая вещь. На самом деле, всё понятно, да? Существует культура – она делится на 2 части. Одна культура, условно говоря, настоящая культура, ее должно государство содержать (хоть тошнит его от этой культуры, не важно). А вторая часть называется «госзаказ», и он, действительно, существует, и он должен тоже существовать.
Вот, каким образом он должен оформляться? В какой форме? Как он должен учитывать интересы музеев в данном случае и так далее? Это тоже вопрос. У нас есть тоже такие предложения, которые тоже предложим и введем как документ.
О.Бычкова
―
А что такое госзаказ в музеях, в принципе?
М.Пиотровский
―
Ну, госзаказ в музее – ну, например...
О.Бычкова
―
Про кино мы уже поняли пример, что это значит.
М.Пиотровский
―
Госзаказ в музее – на самом деле, он может быть очень серьезный. Госзаказ в музее – воспитывать у людей хороший вкус. Вот, что это значит, это уже другой вопрос.
О.Бычкова
―
Или воспитывать у людей правильное понимание патриотизма.
М.Пиотровский
―
Это тоже есть. Ну, на самом деле, музей и есть то место, где воспитывается (я не люблю слово «патриотизм»), где воспитывается настоящее понимание истории. Потому что в музее хочешь не хочешь, хоть на голове стой, всё равно получится несколько толкований истории. Тут всё равно получится. И белые, и красные будут всё равно стоять в одно: там стоят белые, там стоят красные.И именно музей, особенно музей... Вот, будет на Интермузее круглый стол краеведения очень важный. Вот в этом маленьком месте музея воспитывается понимание, ощущение того, что такое родина, что она, на самом деле, это там? Домик, изба, история, что в твою деревню кто-то приезжал однажды, вот такие вещи. Вот это может воспитать музей. И это хорошая вещь. И это воспитание понимания родины.
Это формы, в которых этот госзаказ может существовать.
О.Бычкова
―
А предлагается что аутсорсингу?
М.Пиотровский
―
Там по-разному. Мне даже не хотелось бы про это всё говорить, потому что предлагается много всяких вещей, про которые много говорится. И главное, предлагается достаточно примитивно. Мы всегда понимаем, мы всегда возмущались «Не так делают чиновники». Эти бедные чиновники в Министерстве – боги и мудрецы все по сравнению с тем, что предлагают всякие работники, значит, якобы институтов и якобы... Ну, менеджеры и всякие крупные менеджеры, которые совершенно примитивны, которые пытаются всё сосчитать и там будет вам столько-то там мероприятий такого-то типа, столько-то такого типа, столько-то такого.
ПИОТРОВСКИЙ: В музее хочешь не хочешь, хоть на голове стой, всё равно получится несколько толкований истории
Вот, со всем этим, на самом деле, единственный способ борьбы – это предложить свое и бороться за свое. Предложить, что да, вот, такие-то, такие-то мероприятия, если говорить о патриотизме, такие-то и такие-то мероприятия музей может и должен делать, те, которые поднимают чувство собственного исторического достоинства, а такие не должен делать. Так-то и так-то должен...
Ну, вот, у нас больная, действительно, тема музейная. Петербургский Музей блокады, да? Вот, каким образом должен быть сделан этот Музей блокады? Музей блокады – это типичный государственный заказ. Государственный заказ получается, как построить новый музей. Наша позиция, что новый музей, может, строить и надо, но сначала надо воссоздать то, что было в Соляном городке, потому что это история и войны, и история того, как рассказывали о войне, это история Ленинградского дела и так далее, и так далее.
Значит, нам нужно настоять на том, чтобы госзаказ был направлен на воссоздание Соляного городка. Плюс второй музей где-нибудь там на Линии обороны, пожалуйста, еще один.
Вот, тут такие, гибкие вещи, которые мы должны сначала точно продумать, а потом настырно их навязывать.
О.Бычкова
―
Ну, для этого и существует, вероятно, Союз музеев и большое собрание, которое проводится в среду, для того чтобы все музейщики могли обменяться мнениями.
М.Пиотровский
―
Для этого и существует. У нас три задачи Союза музеев России. Первая, это сохранять единое музейное пространство и для этого у нас, в общем, большой опыт обменов. Это, кстати, будет на Интермузее, будут мосты между разными музеями. Здесь очень важно, мы должны (НЕРАЗБОРЧИВО), хотим Эрмитажу показать, как делаются вот эти связи музейные, делаются с хорошим вкусом: не примитивно для галочки просто (туда-сюда приехали, поехали, музей отвезли, там, выставку отвезли), а как строятся системно вещи, когда идет совместная работа. И вместе выставки, и делаются вместе лекции, и встречаются люди на совместных мероприятиях. Действительно, всё, что есть у большого музея, дается другим музеям, ну, как действо, а не просто как какой-то подарок с барского плеча.А вот другая наша задача – защищать друг друга. Это у нас не всегда очень получается. Но у нас в пунктах стоит и в этом, в очередном тоже необходимость, все-таки, принять документы, защищающие директоров музеев, потому что любого директора музея в отличие от сотрудников можно уволить в любой момент, даже не объясняя, почем. При том, что директор музея не является государственным служащим, никаких привилегий не имеет. Так что за что страдает, непонятно. Ну, вот за это мы тоже пытаемся бороться.
И третья, самая очень важная, это выработка критериев. Мы как раз к этой выработке критериев пришли. Когда оказалось, что вот так вот стало, то в Новгороде создали комиссии, которые занялись критериями и госзаказом.
На самом деле, если всё это получится и получится серьезно красиво, то это будет совершенно громадный вклад в нашу культурную политику и будущее, потому что, на самом деле, никто толком не знает, что такое... Вот, как считать успех учреждения культуры кроме того, что написано в газетах, или если запрещают, да? Или хвалят, или запрещают.
ПИОТРОВСКИЙ: Наша задача – защищать друг друга. Это у нас не всегда очень получается
Хотя, тут тоже целый набор каких-то вещей должен быть, учитывающий одновременно публику, журналистов и самую простую публику, которая живет здесь рядом в этом самом районе, где находится твой музей.
Вот, вчера вечер провел в Фокинском музее. На малой сцене у Фокина там всё здорово вписано и в район, и там происходит множество разных событий, которые и к театру отношения не имеют, но...
О.Бычкова
―
А в других странах как? Там, где есть Министерство культуры, и там, где есть какие-то отношения между государством и музеями, конечно же.
М.Пиотровский
―
В других странах по-разному. Во Франции как в Советском Союзе – там они только недавно стали чуть посвободнее под влиянием Советской России (там музеи очень зажатые). В большинстве, во многих, все-таки, считают по посещаемости. То есть даже если какой-нибудь там критерий по выделению субсидий, не по посещаемости, то, конечно, всегда, когда хвалят музей, там... Вот, сколько там? 8, 9, 10 миллионов. И только музейные директора время от времени вопят и говорят «Ребята, это всё неправильно. Давайте смотреть другие».Британский музей лучше всех. Поскольку им нужно как-то всё время объясняться, почему у них всё чужое, они создали целую систему вовлечения разных общин, живущих в Лондоне, в их коллекции. Они там чуть ли не праздники устраивают разных народов.
Плюс у них целая система. У них в отчете там даже отдельно связи с общиной, связи с городом, связи со страной собственной, связи с чужими странами. То есть насколько, вот, что делается. Это всё трудно сосчитать количественно, но постепенно, когда хорошо выражено, то качественно это можно очень хорошо выразить. Так что, вот, Британский в этом смысле, наверное, самый лучший.
О.Бычкова
―
Спасибо большое.
М.Пиотровский
―
Спасибо вам.
О.Бычкова
―
Спасибо.