Сергей Тарута: Крим - це Україна, и по-другому не может быть - Сергей Тарута - Интервью - 2015-06-05
Чуть больше года назад, 18 мая 2014 года, в музее Алларда Пирсона университета Амстердама должна была завершиться выставка «Крым: золото и секреты Черного моря». На ней были представлены археологические находки, связанные с историей Крыма с периода греческой колонизации и до раннего Средневековья. Однако из-за присоединения Крыма к Российской Федерации перед властями Нидерландов встал вопрос, куда же все-таки возвращать коллекцию скифского золота: в музеи Крыма или государству Украина. В результате музей Алларда Пирсона продлил выставку до 1 сентября 2014 году в надежде разрешить эту юридическую коллизию. Тем не менее, вопрос до сих пор остается открытым. Пока Нидерланды передали Украине лишь 19 предметов, которые предоставил Киевский музей исторических драгоценностей Украины. Все экспонаты из 4 крымских музеев по-прежнему остаются в Нидерландах.
В свою очередь Верховная Рада приняла обращение к парламенту Нидерландов, инициатором которого был глава подкомитета украинского парламенты по вопросам охраны культурно-исторического наследия Украины, в прошлом – губернатор Донецкой области Сергей Тарута. Согласно документу, Рада просит посодействовать передаче коллекции скифского золота в Национальный музей истории Украины.
Между тем, в апреле окружной суд Амстердама признал Украину одной из сторон стороной, у которой есть право претендовать на скифское золото. Первоначально Киев должен был подать исковое заявление для участия в разбирательстве до 20 мая, однако теперь этот срок продлен до 1-го июля.
Наш корреспондент Алена Вершинина встретилась в Киеве с Сергеем Тарутой и поговорила о том, как на вопрос возврата коллекции скифского золота из крымских музеев смотрят на самой Украине и почему Киев настаивает на передаче коллекции именно ему. Впрочем, этот разговор получился несколько шире, первоначальной темы судьбы скифского золота.
Золото скифов
А.Вершинина
―
Как вы оцениваете ситуацию со скифским золотом? Насколько это было неожиданным для украинской стороны, что Нидерланды сначала решили продлить выставку, а затем временно до решения суда оставить коллекцию у себя?
С.Тарута
―
Это была абсолютно предсказуемая ситуация. Российская сторона попыталась использовать этот момент для того, чтобы вернуть скифское золото назад в Крым. Министерство культуры Украины сразу же заявило, что все предметы являются частью национальной музейной коллекции Украины. Естественно, как страна, которая владеет этим, Украина требует от голландского правительства возврата коллекции. Более того, было еще и парламентское обращение, которое как раз я и инициировал, что Верховная Рада обращается к парламенту Нидерландов, чтобы все эти ценности были возвращены на территорию Украины.
А.Вершинина
―
Я общалась с представителями крымских музеев. Они утверждают, что в украинском законодательстве, исходя из советского прошлого, коллекцией одновременно владеет и государство, и музей. Насколько по украинскому закону это действительно так?
С.Тарута
―
Ни один музей не владеет предметами, которые представляют историческую, культурную ценность. В музеях есть временная или постоянная экспозиция, но у них нет права на владение ни одним сокровищем, ни одним предметом. Это стандартная ситуация. И в принципе Министерство культуры может в любой момент востребовать любой предмет из коллекции этого музея.
А.Вершинина
―
И по своему усмотрению, скажем, перевезти из Мариуполя в Тернополь.
С.Тарута: Ни один музей не владеет предметами, которые представляют историческую и культурную ценность
С.Тарута
―
И по своему усмотрению перевезти из Мариуполя в Тернополь. Единственно, что, конечно, будет общественный резонанс, и это все прекрасно понимают. Нужно будет обоснование: для чего это делается. Если для выставки, то тогда все ясно. Если для постоянной экспозиции, то каждый музей отчитывается перед государством в лице Министерство культуры. Постоянная экспозиция музеев тоже находится в реестре национальной коллекции Украины, поэтому это не соответствует действительности так, как заявляет музей.
А.Вершинина
―
В начале апреля амстердамский окружной суд признал Украину одной из сторон конфликта. 20 мая Киев должен был подать исковое заявление для участия в разбирательстве. Сейчас все это отложено. Почему? И что сейчас собирается делать Украина, чтобы возвращать коллекцию?
С.Тарута
―
20 мая должно было быть рассмотрение. Юристы, представляющие Министерство юстиции как сторону, которая в данном процессе выступает от имени государства Украины, вели защиту. Я понимаю, что российская сторона, скорее всего, попросила отложить, потому что не было достаточно аргументов. Или сам суд с учетом того, что было обращение парламента к парламенту и еще не все были у них собраны материалы, доказывающие то, о чем я говорил, является законным, и поэтому они перенесли суд.
А.Вершинина
―
Как вы расцениваете шансы на то, что Голландия пойдет навстречу именно Украине? Россия пока ведет себя немного опосредованно, представляя, что это спор музеев Крыма с Голландией,тогда как Украина пытается вмешиваться? Да, Евросоюз и Голландия как его часть не признает присоединения Крыма к России. Для них Крым – это территория Украины. Вот с учетом всего этого есть ли шанс, что в ближайшем будущем коллекция вернется все-таки в Киев?
С.Тарута
―
Я не сомневаюсь, что Голландия все это вернет в Киев. У меня нет сомнений, потому что здесь есть четкая юридическая аргументация, почему мы требуем возврата коллекции скифского золота именно в Киев. Все понимают, что произошел захват Крыма. Для всех юридический акт однозначен: это захват территории, условно говоря, террористической организацией. К сожалению, Россия выступила в этом случае именно как террористическая организация. Естественно, в подобной ситуации возвращать экспонаты на захваченную территорию является абсолютно нелогичным шагом.
А.Вершинина
―
Тогда почему, если действительно нелогично, до сих пор Нидерланды не могут решить этот вопрос?
С.Тарута: Я не сомневаюсь, что Голландия вернет коллекцию скифского золота именно в Киев
С.Тарута
―
Нидерландам нужна юридическая сторона. Просто одних заявлений, что мы просим вернуть коллекцию назад, недостаточно. Нужна будет четкая доказательная юридическая база, что действительно так. Как я понимаю, сейчас юристы как раз и готовят эти документы. До этого их было недостаточно для того, чтобы убедить судью: судья ведь, конечно, должен смотреть на эту ситуацию исходя из чисто формальных признаков. Я не думаю, что будет учитываться какой-то политический аспект: правильно ли Россия аннексировала или неправильно аннексировала Крым. Скорее всего, будут смотреть, кому реально принадлежит эта собственность. Если государству, то государство должно это доказать. Может быть, недостаточно было времени, чтобы юристы, представляющие украинские интересы, успели собрать все необходимые документы.
А.Вершинина
―
А как вообще на Украине расценивают это решение Нидерландов? Сначала выставка в музее Алларда Пирсона университета Амстердама была продлена, а теперь коллекция попросту не возвращается в ожидании судебного решения. Это продолжается уже больше полугода — почти 9 месяцев. Как это воспринимают украинцы? Для них это просто юридический спор или что другое?
С.Тарута
―
Основная часть населения даже не знает об этой проблеме. Это не было широко анонсировано, так что эта проблема скорее касается достаточно узкого круга лиц, которые реально интересуются, занимаются, то есть вовлечены именно в культурную деятельность. Они знают эту проблему. Естественно, все ожидают, что в этом вопросе суд будет справедливым. Я на эту тему разговаривал со многими, кто интересуется судьбой коллекции скифского золота. И у всех из них есть оптимизм. Так что то, что возвращение экспонатов отложили на полгода, не является критичным. Условия хранения в музее Алларда Пирсона достаточно комфортные и соответствуют всем требованиями. Так что все готовы ждать, лишь бы Амстердамский суд вынес положительное решение в нашу пользу. Поэтому здесь особой какой-то остроты в том, что сегодня коллекция все еще не прибыла в Киев, нет.
А.Вершинина
―
А украинские специалисты занимаются коллекцией, которая находится сейчас в Нидерландах, или вы полностью ее оставили на попечение голландской стороны?
С.Тарута
―
Я до конца не знаю, но, как я понимаю, что обычно, когда подписывается договор, принимающая сторона берет на себя всю ответственность и за соответствующее хранение, и за безопасность, и, как правило, это все делается.
С.Тарута: Все понимают, что произошел захват Крыма, условно говоря, террористической организацией
А.Вершинина
―
Станет ли возвращение коллекции скифского золота именно в Киев важной политической победой для Украины? Потому что сейчас многие говорят о том, что по сравнению с ситуацией в Донбассе проблема Крыма настолько отошла на второй план, что про нее сейчас даже забывают.
С.Тарута
―
Когда у тебя язва желудка, ты забываешь, что у тебя где-то сустав болит. Поэтому это из той же серии. Конечно, это будет считаться определенной победой и определенно станет знаковым событием для Украины. Когда скифское золото будет возвращаться в Киев, то это станет хорошим медийным поводом для медийного посыла всему населению Украины.
А.Вершинина
―
Что все-таки Крим - це Україна?
С.Тарута
―
Да, что Крим - це Україна и что по-другому не может быть.
Альтернативная точка зрения на вопрос о праве собственности на коллекцию:
Интервью с генеральным директором Центрального музея Тавриды (Симферополь), историком, краеведом Андреем Мальгиным
ДОНБАСС
А.Вершинина
―
Тогда не могу не спросить, как вы расцениваете то, что сейчас происходит на Востоке страны, в Донбассе? Вроде бы Минские договоренности соблюдаются, но все чаще и чаще приходит информация о том, что стороны нарушают режим прекращения огня и что бойцы гибнут. Как в этой ситуации вы расцениваете возможность того, что война в Донбассе начнется с новой силой?
С.Тарута
―
Минские соглашения не выполняются. Они не выполняются в полном объеме обеими сторонами. Однако у украинской стороны есть объективная причина, почему они не выполняются. К сожалению, главный пункт, который касается отвода тяжелого вооружения, к сожалению, на сегодняшний день просто игнорируется боевиками на оккупируемой территории. В результате, когда мы начали отводить свое вооружение, тут же боевики захватили часть территории. Естественно, сегодня мы не можем позволить себе рисковать, не имея гарантий с той стороны, что полностью выполнять 1-й пункт Минского соглашения. Со стороны президента Порошенко есть однозначная команда всем военным – выполнять Минские соглашения, но с учетом одновременного вывода. В принципе на первом этапе эту команду начали реализовывать. Но что получилось в результате? Боевики захватили Широкино. И они говорят: «Нет, Широкино теперь наше, и мы связываем Широкино и дальнейшее выполнение Минских соглашений».
С.Тарута: Крим - це Україна, и по-другому не может быть
Украинская сторона готова на сто процентов выполнять пункты Минского соглашения. Однако для этого противоположная сторона тоже должна четко это обеспечить. С нашей стороны есть определенный контроль за действиями и со стороны Германии, и стороны Франции, и мы готовы все это выполнять. Однако нужно, чтобы была четкая и однозначная команда со стороны России выполнить все условия тем, кто находится там сегодня и в принципе выполняет команду. Я понимаю, что пока четкой однозначной команды нет. А пока есть все то, что было и раньше: «пока договариваемся, а давайте мы отожмем аэропорт. Пока договариваемся, давайте мы Дебальцево отожмем». И то же самое у меня ощущение, что мирный процесс дает основание, чтобы захватить часть территории.
А.Вершинина
―
С учетом того, что участились случаи обстрела, какая вероятность того, что конфликт снова перейдет в активную фазу и что перемирие, прекращение огня будут прерваны?
С.Тарута
―
Это самый плохой сценарий, мне бы не хотелось, чтобы он развивался именно в такой последовательности. Я думаю, что сегодня, если не будет четкой команды с российской стороны, никакие боевики (ни российские, ни украинские) не будут сейчас проводить широкомасштабное наступление, потому что у них так же нет уверенности, что мы позволим им это сделать.
А.Вершинина
―
Информация о том, что Кремль сворачивает проект «Новороссия», вселяет в Вас оптимизм, что, возможно, конфликт удастся, если не прекратить в ближайшем будущем, то хотя бы заморозить в той стадии, в которой он сейчас находится?
С.Тарута: Минские соглашения не выполняются в полном объеме обеими сторонами
С.Тарута
―
Я считаю, что это Украина не позволит реализовать проект «Новороссия», что он нереален. И не нужно концентрироваться сейчас на этой идее. Во-первых, мы [Украина]стали намного сильнее с точки зрения ответных действий на любую агрессию. Я так же не верю в то, что Россия пойдет на какое-то широкомасштабное, открытое военное наступление. Этого не будет. Я даю практически минимальную вероятность этого.Я также хочу сказать, что для России экономически то, что происходит там, становится очень-очень дорогим как внутри самой России, так и на оккупированной территории. Там ведь никто не планирует какого-то будущего. Когда немцы захватывали не только Украину, а Белоруссию и часть России, они не уничтожали предприятия, потому что они понимали, что они захватывают свою территорию, поэтому нужно, чтобы там предприятия работали, а население было обеспечено рабочими местами. Что делают боевики сейчас? Боевики не думают о будущем. Они уничтожают, режут на металлолом предприятия. Никто из них не думает, а как же будут на их территория жить те, кто живет – а там живет достаточно много украинцев и других национальностей - как они будут себе зарабатывать на хлеб. Но они режут предприятия, понимая, что они временщики. Зарабатывают деньги, грабят дома, предприятия, уничтожают всю инфраструктуру и это опять-таки уничтожают для обогащения. И дальше думают смываться, как до этого уже смылись лидеры, которые были у нас.
А.Вершинина
―
Не могу не спросить про российских то ли военнослужащих, то ли про бывших военнослужащих, как их называют в России. Это действительно такой показательный процесс, которым СБУ решило продемонстрировать общественности, что против Украины воюют российские военные? Почему так громко заявили о них?
С.Тарута
―
До этого все всё знали и всё это было.
А.Вершинина
―
Это же не первые военнослужащие российской армии…
С.Тарута
―
Это не первые. С августа месяца это было постоянно – ловили.
А.Вершинина
―
И по-тихому меняли.
С.Тарута: Для украинской стороны было очевидно присутствие российских военных в Донбассе
С.Тарута
―
Да, и сразу же меняли по-тихому. Для украинской стороны было очевидно присутствие российских военных в Донбассе. Мы это знали, потому что это не секрет Полишинеля. Жители сразу приезжают и говорят: «Ой, какие появились сейчас в Новоазовске…». В первую фазу большинство наемных боевиков были с Закавказья. С Центральной России, с Дальнего востока, с Сибири было меньше. К тому же, последние вели себя адекватным образом, и народ уже понимал, как понимает сегодня, из чего стреляют. Ровно через две недели уже все говорят: «Вот это стреляет миномет, это стреляет танк», то есть уже все разобрались. И так же разобрались, кто же и откуда эти боевики.И вот в августе месяце жители (а жители с ними общаются, никуда не денешься, это же не пустыня, там много народу живет, и между собой общаются родственники, знакомые, друзья и, естественно, эти друзья замыкаются на остальной части территории не оккупированной) говорят, что были боевики с бородами, это все Закавказье, они там тоже грабили, насиловали. Потом появились в августе интеллигентные. Они поубирали нашивки. Между собой говорили, что они с российской военной части. Единственно, что быстро им дали команду снять нашивки. Некоторые даже нашивки не снимали и их видели.
Но война же ведь, какая была? Война же в основном неконтактная. Нас уничтожали артиллерией: «Градами», «Ураганами». Уничтожали все воинские подразделения, где находились. И естественно, ловили, но быстро меняли. Российская сторона принимала действия, чтобы забрать, и поэтому никто не оставлял таких следов. А что сделали бойцы? Они понимали, что они убили украинского военного и что их могут быстро тут убить, потому что на поле боя не всегда работают правила войны, поэтому око за око. И они для того, чтобы сохранить свою жизнь, сразу рассказали правду и сказали, естественно, что «мы военные». Эту правду начали потом тиражировать. В феврале Порошенко ездил на Мюнхенскую конференцию по безопасности, показывал паспорта, которые захватили украинские военные, но это как-то не сильно захватывало душу, потому что для Запада иногда трагедия одного человека берет за душу сильнее…
А.Вершинина
―
Чем статистика.
С.Тарута
―
Да, чем статистика пяти тысяч человек. И поэтому вокруг этого начали правильно раскручивать медийное сопровождения. До этого не было такой правильной целенаправленной работы. Сейчас она сделана более грамотно. И здесь Россия попала в щекотливую ситуацию. Ведь каждая страна делает все, чтобы освободить своих бойцов. Этим им дается дух и вселяется уверенность в то, что их всегда будут спасать. В данном случае признать – значит тут же снять маску. Маску снимать еще пока желания нету. И это ужасный сигнал для российских военных, особенно для тех, кто воюет, кто может быть отправлен в Украину. И тут щекотливая ситуация. Россия снова пытается какими-то полумерами обменять задержанных, но Украина в этом случае будет принципиальна. Есть признание. Они уже публично заявили, что да, послали с заданием. От этого очень сложно сейчас отказаться – весь мир уже это воспринял. Поэтому картинка двух человек сейчас затмевает все то, что было до этого, но не была системно выстроена доказательная база и медийное сопровождение.
А.Вершинина
―
То есть это такой показательный пример, чтобы другим было неповадно?
С.Тарута
―
Да, что хватит, ребята…
А.Вершинина
―
Навоевались.
С.Тарута
―
Навоевались.
А.Вершинина
―
Война однажды закончится. Никто не знает, когда, но она однажды, наверное, закончится. Но между нашими народами, между именно людьми мягко говоря, не самые лучшие отношения. Русские озлоблены на украинцев, украинцы озлоблены на русских. Когда ты приезжаешь сюда, в Киев, первый вопрос на границе: «Когда вы отсюда уедите?» Что нужно сделать, чтобы это исправить? Все-таки мы никуда друг от друга не денемся.
С.Тарута: Россия пытается полумерами обменять задержанных, но Украина принципиальна
С.Тарута
―
Мы не должны деваться никуда друг от друга. Мне кажется, что здесь немножко настроения в обществе разные. Российские жители, когда разговариваешь (много же знакомых, родственников, и знакомых родственников и друзей, которые там оказались) жалеют и даже предлагают: «Приезжайте к нам, у вас же опасно, там же вас убивают». И когда им рассказываешь другую картину, они не верят, потому что они уже продукт целенаправленной информационной пропаганды или зомбирования. У людей нет злости против украинцев, есть сожаление, то есть они больше жалеют нас. И они реально верят в то, что происходит. И самое главное, что они не задумываются, что за короткий промежуток времени они подверглись информационному зомбированию и что у них сформировалась абсолютно неправильная позиция Украинская сторона, понимая, что это российская агрессия, обвиняет Россию, а вместе с Россией и весь русский народ. Вот я бы этого не делал, потому что это же не война русского народа. Это стратегия руководства России, но при этом, как и у нас сегодня украинский народ не может отвечать за действия руководства страны. И у нашего общества к украинскому руководству очень много претензий, но мы имеем возможность публично эти претензии высказывать в отличие от российского общества, где уровень оппозиции сжался и практически не существует. А не может быть ни одного демократического государства без нормальной активной оппозиции. Это как в бизнесе: рыночные условия не могут строиться в монопольных копаниях. Монополист всегда будет уничтожать остальных. Поэтому для развития экономики нужны рыночные условия. Рыночные условия – это конкуренция. Оппозиция и большинство – это конкуренция, а конкуренция приводит только к качеству общества. Поэтому мы критикуем и имеем право критиковать свое руководство. Однако при этом каждый украинец тоже несет ответственность, если президент или премьер неправильно работает. То же самое и в российском обществе.Я уверен, что, естественно, это закончится, и хотелось бы, чтобы закончилось как можно раньше. Примирение должно быть. Прозрение, оно будет. Очень много свидетелей, которые реально понимают… И в России будут рассказывать. Никуда ж не денешься. Через 70 лет после войны многие свидетели начинают рассказывать, более того, иногда даже ловят тех, кто издевался, этих нацистских преступников. Многих же гнали на войну. Нам же вбивали в голову идеологию, что это весь немецкий народ – фашисты, и все они тут приходили, потому что хотели уничтожить. Нет. Призвали, и они шли сюда и не по своей воле. И у мамочки в доме жили немцы. Там один был идиот, а часть из них все время и кормила, и помогала. То есть абсолютно человеческие качества были, но они выполняли приказ – они не могли не выполнять.
Так и здесь тоже будет много свидетельств, раскрывающих суть этой ситуации и показывающих, что обстрелы, которые происходят в Донецке – это целенаправленная, планомерная, системная работа, как развивать ненависть тех, кто живет в Донецке и в Макеевке по отношению к украинскому государству, к действиям украинской власти. Это впервые применяется. Раньше никогда ни в одной истории войн не было, чтобы боевики обстреливали мирное население под видом действия украинской армии. Этому же много свидетельств. И у меня много друзей, которые звонили, рассказывали, когда заезжали, где падали снаряды, как через минуту российские журналисты приезжали и тут же фотографировали. Я не думаю, что, если бы это делала украинская армия, то звонили бы украинским журналистам и сказали: «Вы знаете, мы сейчас по улице Кирова будем стрелять. Вы через минутку приезжайте – посмотрите». А это же все последовательность… Это все выветрится. Суть этого конфликта будет понятна. Основные персонажи преступные, они тоже будут известные, и поэтому это даст возможность быстрого применения.
А.Вершинина
―
А вы видите кого-нибудь из лидеров российской оппозиции, кто может помочь побыстрее закончить? Кто мог бы быть союзником Украины внутри России?
С.Тарута
―
Ой… Мне хотелось бы, чтобы все-таки прозрение было у российского руководства и они поняли, что это путь в никуда, что это уничтожение и себя, и, естественно, создание огромных проблем и для Украины. Но Украина – страна, которая переживала очень много. Она переживет и эту трагедию. Важно, чтобы с минимальными потерями и чтобы это было не так долго. Поэтому с вашей стороны… я не знаю. Раньше я же не был в политике, так что я общался больше с представителями бизнеса. Когда сегодня с ними говоришь, они все тоже понимают: «Да, мы не правы, но у нас есть основания, потому что мы боремся с Америкой». Меня, конечно, этот аргумент шокирует. Я понимаю, когда так думает пожилое население, выросшее на врагах в лице НАТО, Америки. Тогда ведь старались так оправдать свою неэффективность – рассказами о том, что в других местах еще хуже. Вот это нам навязывали, создавали угрозы в голове и верили этим угрозам.Но я не верю, что это можно будет сейчас преподнести. И многие говорят: «Да, мы тут неправы, да этого не нужно делать, но мы же боремся, чтобы американцы здесь базы не поставили». Во-первых, у нас по Конституции [Украины] запрещено. Во-вторых, никто не договаривался ставить базы. В-третьих, я думаю, что у российских спецслужб достаточно своих представителей и аналитиков в России, чтобы понимать, что это, во-первых, фейк. Однако этот фейк, я так понимаю, также является частью стратегии гибридной войны, которая запускается в украинское общество, провоцируется и это потом имеет обоснование для российской стороны, что «мы ж воюем с Америкой».
И здесь, в Украине, многие (прежде всего все то же пожилое население) так же относятся к НАТО, как и в России. Люди глубоко не понимают, что же это такое: это добро или зло? Им вбили в голову, что зло, и они так понимают, что зло. Хотя сегодня они видят, что наш сосед является еще большим злом. Так давайте искать другую защиту. И многие меняют мнение под действием силового сценария, который сегодня реализовывает Россия. Поэтому эти олигархи (или как называют) или представителей крупного бизнеса четко понимают: «Это путь в никуда, путь уничтожения России, но мы зависимы от Кремля, естественно, мы не можем высказать свою позицию». Некоторые более активно ее высказывают, но в рамках возможного, и это имеет оправдания. А большинство населения это все хавает без проблем и все это воспринимает и действительно считает, что есть угроза.
А.Вершинина
―
Сергей Алексеевич, спасибо большое за интервью!
С.Тарута
―
Пожалуйста.