Апрельские диалоги:«Россия 15 лет спустя» - Николай Сванидзе, Светлана Сорокина - Интервью - 2015-05-03
К.Гордеева
―
Меня зовут Катерина Гордеева. Это «Открытая библиотека», «Апрельские диалоги». Диалог: Первые 15 лет 21-го века, мне кажется, очень важен, потому что вы вообще как-то не успеваем осмыслять время, которое с нами происходит, а для меня это очень важно, и, честно говоря, страшно, потому что нет ничего боле волнительного, чем разговаривать с людьми, которых ты считаешь кумиром в своей профессии, поэтому я с трепетом представляю Светлану Сорокину и Николая Сванидзе.
С.Сорокина
―
Здравствуйте, здравствуйте!
Н.Сванидзе
―
Добрый день!
С.Сорокина
―
Когда мы проходили здесь по залу, Николай Карлович сказал: «Неужели все эти добрые люди собрались нас послушать». Спасибо вам огромное, что вы пришли, что вас столько, что вы нашли время в эту субботу встретиться с нами. Это, правда, ужасно приятно.
К.Гордеева
―
Я начну, если позволите, с конца, с такого небольшого резюме. Мог бы каждый из вас резюмировать то, чем были для него эти 15 лет и в своей жизни и в жизни страны, потому что, мне кажется, что если мы, оглянувшись посмотрим на 99-й год – давайте, наверное, оттуда считать, потому что как-то у нас принято в России мерять свое время по времени правителей – если мы увидим 99-й год и себя в нем, мы будем, мне кажется, совершенно другими людьми, нет?
С.Сорокина
―
Мы с Николаем Карловичем были тогда молодые, красивые, стройные.
К.Гордеева
―
У вас все это и сейчас есть…
С.Сорокина
―
Спасибо!
К.Гордеева
―
А профессионально и исторически – Николай Карлович вообще профессиональный историк. Светлана Иннокентьевна, примкнувшая к ним журналист. Давайте, наверное, Света, с вас начнем. Вот вы в 99-м году и вы теперь. Что прошло за это время, что в вас изменилось, и какие вы видите изменения в жизни страны?
С.Сорокина – 99
―
й был замечательны год в моей жизни, потому что я работала, как сейчас принято говорить, в «старом НТВ», и это был такой абсолютно профессиональный пик. Это было безумно интересно, все удавалось, компания была на взлете. Конечно же, сгущались грозовые тучи, но это все было не очевидно, мы просто были на взлете. Я прекрасно помню деть 11 августа 99-го года, когда назначили преемником, премьер-министр человека, которые следующие 15 лет определяет нашу жизнь в России. И я единственная сделала тогда с ним интервью. Вот 11 августа, оказавшись в Москве случайно, на перекладных из одного отпуска в другой, и я сделала интервью с ним. Честно говоря, интервью, может быть, и не о чем… Я, кстати говоря, сейчас студентам часто рассказываю такую вещь, что можно вплоть до того – можно развить харизму и можно научиться очень хорошо говорить. И привожу в пример именно Владимира Владимировича Путина, потому что, когда я с ним делала интервью в бытность его руководителем ФСБ, а потом назначенным премьером, это было полное ощущение, что он плохо говорит, он не публичен, он неинтересен для большой аудитории.И вот прошло 15 лет, если уж говорить, и мы видим, насколько он свободен в этом качестве, ну и, наверное, в других тоже. И вот тогда, в 99-м году, если брать ту отправную точку, для меня в том интервью был один момент, который я запомнила очень и который, наверное, был показателем многого, в том числе, и специфического юмора, свойственного нашему Владимиру Владимировичу. А ситуация была такая Я говорю – а 99-й год, еще свежи воспоминания о том, как те же шахтеры выходили, перекрывали Транссибы и свергали правительства – и я говорю: «А что вы будете делать как премьер, если повторится эта история, если выйдут те же шахтеры – сядут?» Он говорит: «Так выйдут или сядут?» Я говорю: «Ну выйдут». Он говорит: «Тогда сядут». И в общем, тогда уже кое-что стало понятно в 99-м году.
Да, так вот, закругляясь с этим 15-летием, хочу сказать, что 15 лет назад в 99-м году это была абсолютно интересная работа, успешность, на подъеме..., не говоря уже о том, что молодая и красивая. Ну а сейчас совершенно другая история. Другая страна, другая жизнь.
А.Гордеева
―
За это время мы сменили – я считала – пять работ…
С.Сорокина
―
Я все сменила абсолютно. Посчитала. Я не считала.
К.Гордеева
―
Я считала. Сменили ли вы какие-то внутренние ориентиры?
С.Сорокина
―
Катя, а конкретизируйте, что вы имеете в вид?
К.Гордеева
―
Я имею в виду – вот вы в 99-м году, наверное, планировали дальнейшую карьера на телевидении, которая, наверное, подразумевала то, то…, стать руководителем канала.
С.Сорокина
―
Ничего она не подразумевала. У меня никогда не было никаких таких построений сложных. Я работал и работала. В этом смысле ничего такого не думала, что будут такие трагические 2001-го года и следующих, что мы через 15 лет придем к тому, к чему пришли на данный момент. У меня не было такого, конечно, в страшном сне не могла такого предвидеть.
Е.Гордеева
―
Тогда вопрос: К чему пришли, что исторически произошло за эти 15 лет, с вашей точки зрения?
С.Сорокина
―
Такая память металла. У нас, как говорится, что ни делай, все равно автомат Калашникова получится. Я вспоминаю, что я, когда в конце 80-х начинала работать на ленинградском телевидении – тогда еще ленинградском телевидении, - то у нас в конце коридора в нашей редакции была такая комнатка, где сидел специальный человек, женщина, как правило. Это назвалось «литование», то есть нужно было папку эфирную любой передачи – прийти и зарегистрировать, что она не содержит государственных тайн и так далее. И вот в самом конце 80-х сначала к ней ходили, по том стали забывать ходить, а потом она как-то исчезла эта женщина, эта комната и так далее. И я никогда не думала, что через 15 лет мы снова вернемся к ситуации, если не полного литования, но цензуры. Вот для меня это, конечно, потрясение последних лет.
К.Гордеева
―
Николай Карлович, вы за это время не сменили работу, правильно я понимаю? Что произошло в вашей жизни, и как вы оцениваете эти 15 лет, - а вы-то профессиональный историк – с исторической точки зрения?
Н.Сванидзе
―
С исторической точки зрения рано оценивать. Когда Джо Эн Лая попросили в 60-е годы оценить события Великой французской революции, которая происходила, как известно, в конце 18-го века, он сказал: «Рановато, еще мало времени прошло». Поэтому оценивать последнее 15-летие, наверное, точно рановато с исторической точки зрения. А как современник, конечно, могу оценивать и оцениваю каждый день, естественно, происшедшее. 99-й во мне тоже будит определенные воспоминания. Не такие, как у Светланы, потому что я уже не был молодым и красивым, но было очень интересно, потому что тогда же была - я напомню просто обстоятельства – тогда же была очень серьезная борьба политическая, а мне это всегда нравилась…
С.Сорокина
―
Ты очень любил Владимира Владимировича, был период.
Н.Сванидзе
―
Да, я ему действительно оченьсимпатизировал.
С.Сорокина
―
Цитату можно напомнить? «Он отчистил понятие патриотизма, как отчищают от патины старое фамильное серебро»
Н.Сванидзе
―
Да, я это говорил тогда, это правда. Я так говорил, потому что я так думал. Потому что он отнял, действительно, то, что связано с патриотизмом, с патриотической гордостью, у КПРФ, у коммунистов, у Зюганова — мне это понравилось. Вообще тогда было совершенно другое отношение: я воспринимал его как человека, который... Слово «питерский», я прошу прощения — мы в великом городе на Неве, - слово «питерский» по отношению к политику тогда воспринималось положительно.
С.Сорокина
―
Но очень быстро прошло — анекдоты появились...
Н.Сванидзе
―
Прошло, но тогда воспринималось положительно и совершенно не так, как воспринималось потом. Вообще не так и по отношению к другим людям.Я воспринимал Путина как человека из питерской либеральной тусовки, как человека, который противостоит...
С.Сорокина
―
А почему из либеральной, Коль? Потому что с Собчаком работал?
Н.Сванидзе
―
С Собчаком работал. А потом, я повторю, питерские — у меня с ними ассоциировались - Чубайс, Кудрин - тогда же были такие ассоциации, потому что более свежие ассоциации были привнесены уже самим Владимиром Владимировичем и его командой. А тогда это было именно так.А противостояли ему Примаков и Лужков, старые зубры, вполне с такой достаточно четко окрашенной ориентацией политической и не только политической. Они очень разные люди, кстати, Примаков и Лужков, но тем не менее сейчас, если говорить об их тандеме, то, конечно, я очень не хотел их прихода к власти, и то что им противостоял Путин, человек совершенно другой формации, человек другого поколения, человек, который, повторяю, ассоциировался с Собчаком, с теми питерскими, которых я вот понимал как питерских - это мне нравилось. К тому же он был очень обаятелен — каков он сейчас, мне трудно сказать, потому что я с ним сейчас не общаюсь лично, а тогда приходилось общаться довольно плотно — он у меня бывал в студии, еще когда он был директором ФСБ. Я помню момент - вот Светлана помнит один момент, а я другой момент, — что-то там, связанное с Березовским, и я попросил его отреагировать у себя в студии. И он, обратясь лицом на камеру, сказал: «Борис Абрамович, ну у вас же много дел — вот ими и занимайтесь, а в другие дела — ну, в общем, что вам там делать, в других делах?» Мне это показалось тогда очень смелым, потому что Борис Абрамович тогда был всесилен. Я думал: надо же, какой парень!
С.Сорокина
―
Я думаю, сейчас львиная доля аудитории, молодое поколение уже слабо понимает, кто такой Борис Абрамович, кто такой старший Собчак.
Н.Сванидзе
―
Но, тем не менее, ко мне же апеллируют как к историку, поэтому я какие-то древние-древние-древние надписи поднимаю.
К.Гордеева
―
А в какой момент переменилось?
Н.Сванидзе
―
Что переменилось?
К.Гордеева
―
Ваше отношение к Путину или ваше восприятие Путина.
Н.Сванидзе
―
Вы знаете, я не склонен... Света сказала, что я любил Путина; это не то слово — я ему симпатизировал...
К.Гордеева
―
Вы на него рассчитывали, скажем так.
Н.Сванидзе
―
Я на него рассчитывал, да. Слово «любовь» я все-таки употребляю в другом контексте и не применительно к политическим и государственным деятелям, но я на него рассчитывал. А потом отношение меняться стало постепенно. Первый звоночек прозвенел, когда зашла речь о гимне. Вот для меня первый звоночек — это был гимн, потому что...
С.Сорокина
―
Новый старый.
Н.Сванидзе
―
Новый старый. Было обсуждение, я помню, у меня в студии...
К.Гордеева
―
Подводя итоги 15-летия: у нас вернулся гимн...
Н.Сванидзе
―
Если коротко, он вернулся. Я тогда, правда, решил, что это финт такой с его стороны, что в принципе плевать ему на этот гимн — тот, не тот. Я, кстати, и сейчас так думаю. Но я тогда считал, что он это сделал, чтобы завоевать какой-то авторитет, какое-то доверие у консервативной части электората, у консервативной части нашей страны и потом делать то, что он хочет делать. Потом я понял, что это было все-таки начало определённой тенденции, определенного движения в заданном направлении, и это было неслучайно — то, что связано с гимном. А потом пошло-поехало: потом была посадка Ходорковского, второй срок — ну, дальше все уже на свежей памяти.
К.Гордеева
―
Насколько вам тяжело было сохранить себя в профессии и себя в том месте, где вы все эти годы работаете?
Н.Сванидзе
―
Знаете, я всегда был достаточно автономен был достаточно, у меня так своеобразно сложилась карьера телевизионная: сначала очень быстро, потом я стал начальником, потом я быстро перестал им быть, вернулся в журналистику. Но чем дальше расходилась моя позиция с позицией официальной, тем более автономен я был, и потом я просто перешел на документальное кино, в основном историческое, и очень рад тому, что мне удается совмещать две свои профессии: историка и журналиста.
К.Гордеева
―
Ну а вам удается, перефразируя цитату, вести переговоры с теми, кто построил Освенцим?
Н.Сванидзе
―
Что вы имеете в виду?
К.Гордеева
―
Вам удается совмещать свою независимость и свою автономность? Довольно сложно, мне кажется, сохранить автономность на ВГТРК. Мне так кажется, я могу ошибаться.
Н.Сванидзе
―
Вообще сложно сохранять автономность. Но я не могу поделиться рецептом — это очень индивидуально. Вот мне удается.
К.Гордеева
―
В течение 15 лет...
Н.Сванидзе
―
Степень автономности усиливалась. Сейчас она достигла достаточно высокой степени.
К.Гордеева
―
Вы долгое время, все время существования комиссии по противодействию фальсификации истории — правильно, она называлась?
Н.Сванидзе
―
Да.
К.Гордеева
―
Все время существования вы в ней находились.
Н.Сванидзе
―
Ну, она недолго протянула, эта комиссия.
К.Гордеева
―
Два или три года.
С.Сорокина
―
Знаете про эту комиссию, да, слышали? Комиссия по противодействию фальсификациям истории.
К.Гордеева
―
Историческим фактам. Это была комиссия при президенте Медведеве.
С.Сорокина
―
Никто про это особо не знает.
Н.Сванидзе
―
Там же было более длинное название: что-то там по фальсификациям, которые идут против интересов России, что-то такое.
К.Гордеева
―
Комиссия по противодействию фальсификации исторических фактов, противоречащих интересам России.
Н.Сванидзе
―
Это очень смешное название, потому что можно подумать, что бывают фальсификации, которые соответствуют интересам России.
К.Гордеева
―
Сейчас, по-моему, так и можно подумать.
С.Сорокина
―
Та же пропаганда.
Н.Сванидзе
―
Ну конечно. Эта комиссия существовала года два, собиралась она раза два или три, я там присутствовал один раз. Поэтому можно сказать, что я все два года в ней проработал, конечно.
К.Гордеева
―
Меня всегда очень интересовала деятельность именно этой комиссии, потому что мне казалось, что противодействие фальсификации истории — это во многом и есть государственная политика. И мне кажется, что основной итог этих 15 лет — не возвращенный гимн, ни даже перемененная Конституция, а именно перемененное отношение к истории Российской Федерации. Вы занимались на телевидении пропагандой истории, пропагандой любви к истории, если так можно выразиться.
Н.Сванидзе
―
Мы сегодня много о любви говорим, мне нравится.
К.Гордеева
―
Так это же слава богу. Не кажется ли вам, что тот поворот, который сделала государственная идеология по отношению к истории, во-первых, фатален, во-вторых, трагичен? То есть он необратим и трагичен.
Н.Сванидзе
―
Нет, не согласен. Во-первых, он обратим, во-вторых, пока что он не трагичен. Вообще история — процесс бесконечный, поэтому ничего фатального здесь быть не может — всегда возможны разные камбэки, повороты в ту и другую сторону, обратные развороты на любое количество градусов...
Н.Сванидзе
―
И новое осмысление, конечно. Поэтому — да, разворот произошел, несомненно. Трагичен, фатален — нет, ни в коем случае, возможны новые развороты, повороты, все что угодно возможно: новые трактовки в целом, в деталях, как угодно. Конечно, мне не нравится нынешний подход к истории, но не целиком. Он тоже разбивается на какие-то составные, потому что к разным периодам нашей истории разное отношение, но в целом, конечно, это подход, который мне очень сильно напоминает, скажем, подход времен первой половины XIX века, подход времен императора Николая Павловича. Идеологически нынешний режим очень сильно напоминает николаевский. Как историку мне очень интересно это сопоставлять.
С.Сорокина
―
То есть ждать Пушкина?
Н.Сванидзе
―
Вовсе необязательно.
К.Гордеева
―
Света, а вам не кажется, что поворот, который сделала Россия за 15 лет, он фатален и трагичен?
С.Сорокина
―
Нет, я тоже, как и Николай Карлович, считаю, что здесь нет ничего такого необратимого, тем более когда идет речь о таком сплошном процессе — ну, переосмыслим заново. Другой вопрос, что целое поколение, а может, и не одно, людей, они будут в какой-то специфической исторической канве воспитаны. Если еще учебник единый буден введен, это, конечно, грустная история. Но трагического я все-таки здесь особо не вижу, нет. И потом, в этом информационном мире, где желающий может найти любую информацию и, в общем, себя образовывать совсем не обязательно по единому, все-таки это не фатально.
К.Гордеева
―
В информационном мире, где существуют три федеральных канала, которые покрывают всю территорию Российской Федерации, найти лазейку...
С.Сорокина
―
Ну вот в этом зале сидят люди, которые исключительно информацию получают из телевидения, из федеральных каналов? Ну конечно, нет. И в этом зале — нет, и в других залах — нет.
Е.Гордеева
―
А восток же…
С.Сорокина
―
А восток… ну, конечно, есть мелкие города и так далее. Но не берите… мегаполисы отдельно. И на Востоке большие города живут отдельной жизнью.Я все понимаю, но интернет-то есть в Пскове? Интернет есть, можно читать.
К.Гордеева
―
Подождите, до истории науки мы дойдем. В России 30% населения пользуются интернетом по крайней мере раз в неделю.
С.Сорокина
―
Но темпы все-таки неплохие — все больше и больше людей пользуются интернетом. Конечно, не будем обольщаться, большинство в соцсетях сидит и не пользуется какими-то другими источниками информации, но все-таки это обнадеживает. В критические моменты хочется что-то узнать — всегда есть такая возможность, была бы любознательность. Некоторое время назад мы такой возможности не имели. А сейчас есть такая возможность, была бы любознательность.
Н.Сванидзе
―
Здесь как раз я бы, честно говоря, поспорил, потому что не очень меня обнадеживает возрастающая популярность интернета, потому что, как ты правильно сказала, в основном не информацию черпают оттуда — в основном убивают время и смотрят, сколько стоят колготки.
С.Сорокина
―
Коля, откуда ты-то знаешь?
Н.Сванидзе
―
Мне докладывают, смотрят и мне рассказывают. Информацию более общего, серьезного свойства черпают, в основном, все-таки берут с экранов телевидения. Подавляющее большинство наших сограждан.
К.Гордеева
―
Света, никогда ли вы не жалели о том, что вы не работаете в телевизоре, в том смысле, что вы не имеете возможности влиять на умонастроение граждан, что у вас нет этой широкой аудитории, с которой разговаривать?
С.Сорокина
―
Сейчас, что ли?
К.Гордеева
―
Ну вообще за эти 15 лет, мы про 15 лет говорим.
С.Сорокина
―
Нет, у меня как-то отход от телевизора произошел органично, я абсолютно не жалею и никогда себя, собственно, мессией не считала. В этом смысле нет никаких таких особых сожалений. И потом, вы знаете, за то время, которое я успела проработать на телевидении, я думаю, Николай Карлович тоже не даст соврать, вот чем взрослее становилась, тем больше убеждалась, что не то что не мессией, но это в принципе невозможная история — надеяться на то, что прям-таки оказываешь влияние на какую-то большую массу людей. Это, конечно, не так.
К.Гордеева
―
Но тем не менее именно телевидение меняет и поляризует мнение людей в стране, и не было такого 15 лет назад, чтобы буквально полстраны на полстраны.
С.Сорокина
―
Я поняла, о чем вы, я хотела просто к Николаю Карловичу обратиться. Вы, наверное, помните, что была передача у Николая Карловича, когда он сначала с Кургиняном, а потом с Киселевым бодались, называлась «Суд времени». Помните, большие часы такие, дальше разбирали какие-то исторические события большие с двух точек зрения. Николай Карлович и его приглашенные люди, как правило, умные, замечательные, образованные, точные и так далее, и Кургинян или потом Киселев]. Кургинян как-то особенно врезался в память, потому что, когда он говорил, просто у него слюни летели — настолько страстные у него были пассажи, и вот примерно такие же страстные у него гости собирались. И вот что самое интересное — там в конце было голосование. По-моему, я не ошибаюсь – было голосование. И если вы помните, практически всегда выигрывал Кургинян, ну а потом — Киселев. И вот все эти бредовые доводы, вся эта неопрятность как в формулировках, так и внешняя, ничего не значила. Коль, как ты себе объяснял вот эту странную потребность любить именно такую аргументацию и такого Кургиняна?
Н.Сванидзе
―
Несколько вещей скажу по этому поводу. Сейчас постараюсь ответить на вопрос про передачу с Кургиняном. Во-первых, конечно – вот ты сказала, что никогда не считала себя мессией — ну правильно совершенно, что не считала мессией, но в какой-то мере была. Была-была. Я помню, что, когда Светлана была ведущей программы «Вести», я помню, во-первых, проявления любви, просто, я бы сказал, обожания, причем не только мужского, что было бы вполне естественно, и это имело место, но и просто общечеловеческого. Она была потрясающе популярна, а если она была столь популярна, значит, она, конечно, оказывала воздействие на аудиторию, несомненно. И воздействие, которое она оказывала, было позитивным — это тоже несомненно. Она могла говорить о чем угодно, она могла не говорить о политике, но все равно она учила доброму так или иначе, и потому воздействие было очень позитивным, и это очень важно.
С.Сорокина
―
Коль, закругляй, давай про передачу, про Кургиняна.
Н.Сванидзе
―
Закруглил, закруглил, но тем не менее это важно, Свет. Потому что я считаю и студентам всегда говорю, что на журналисте очень большая ответственность лежит, практически как на враче: он отвечает за настроение людей, миллионов людей. Даже больше, чем на враче — врач отвечает за одного индивидуального больного, а журналист — за миллионы людей. И в этом плане настроение человека, позиция жизненная человека, журналиста, я имею в виду, телевизионного, прежде всего, потому что аудитория массовая, - его представления об этике, его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, крайне важны, и это не банальность, это правда.
К.Гордеева
―
Тогда не могу не спросить: почему в вашу бытность большим руководителем ВГТРК в 1997 году так получилось, что Сорокина покинула этот телеканал?
Н.Сванидзе
―
Сейчас. Давайте буду последовательно отвечать, на это тоже отвечу. Теперь — что касается передачи с Кургиняном, чем она отличалась, скажем, от нынешнего телевидения. Во-первых, тем, что были две позиции, и каждая из них имела полную возможность на выражение, абсолютно. Никто никому не затыкал рот, не было такого, что один вызывается в студию, как мы это видим сейчас на каждом шагу, в качестве мальчика для битья, и его все топчут ногами, включая ведущего. Такого не было. Действительно, там можно по-разному относиться ко мне, к Кургиняну и так далее, но каждый из нас достаточно последовательно и полно, с помощью экспертов выражал свою позицию.
С.Сорокина
―
Но это почему?
Н.Сванидзе
―
Теперь, что касается голосования — это тема тонкая, потому что так не бывает, Света, чтобы независимо от темы, независимо от формы одного из двух ведущих или их обоих, независимо ни от чего, это началось, еще когда с Кургиняном сражался не я, я был тогда рефери, а сражался с ним Леонид Михайлович Млечин, замечательный историк и журналист, блестяще говорящий человек, и что с Млечиным, что со мной счет был девять с половиной к половине, то есть 95 к 5 в пользу Кургиняна. Так не бывает — о чем бы ни шла речь.
К.Гордеева
―
Что вы хотите сказать этим?
Н.Сванидзе
―
Я не буду продолжать эту тему, потому что никаких доказательств у меня нет. Тем не менее, есть практические мои выводы, стопроцентно меня приводящие к мысли о том, что голосование было неадекватным. А поскольку доказательств нет, то я не буду продолжать эту тему. Я думаю, что по большинству тем, по большинству, не по всем, Кургинян бы действительно выиграл в соответствии с массовыми настроениями.
С.Сорокина
―
Вот я про то же, вот это важно.
Н.Сванидзе
―
Но, во-первых, не по всем, а по большинству, и, во-вторых, конечно, не 95 к 5 — такого просто не бывает в принципе. Поэтому я думаю, что, называя вещи своими именами, на каком уровне — не знаю, но уже тогда получили и рождение, а, может быть, уже и развитие те технологии, которые потом получили развитие в более широком плане в нашей стране.
С.Сорокина
―
Кать, и сразу закругляясь с тем вопросом, который вы задали. На самом деле, в конце 1997 года Николай Карлович предложил мне уйти с «Вестей». Но не покинуть ВГТРК, а делать свою другую программу. И, кстати говоря, тогда были у меня заготовки — мы с Левиным делали что-то типа ток-шоу тоже, придумывали. Но поступило предложение перейти на НТВ на конкретную программу «Герой дня», и я перешла туда. И, честно говоря, в общем, благодарна Николаю Карловичу за тот эпизод, когда он мне сказал: уходи с «Вестей», потому что это было начало самого, может быть, интересного трехлетнего периода моей работы на НТВ.
К.Гордеева
―
А как получилось, что в итоге из тех лиц НТВ никого в кадре не осталось?
С.Сорокина
―
Ну почему же не осталось — осталось, почему не осталось. Ну, Миткова сейчас уже не в кадре, она телевизионный начальник, но до недавнего - была. Осталось корреспондентов много, раскиданных про разным каналам. Работают корреспонденты наши, в том числе и на «России», и на Первом канале есть, и на НТВ. Вадик Такменев, между прочим, работает — один из наших ведущих журналистов тогдашнего НТВ, он работает в одной из ведущих программ НТВ.
Н.Сванидзе
―
Другой вопрос — что многие поменяли свои позиции, но многие работают.
Е.Гордеева
―
Меня зовут Екатерина Гордеева, это «Открытая библиотека», «Апрельские диалог». Представляю Светлану Сорокину и Николай Сванидзе.Какова мера компромисса, насколько человек, журналист должен уметь идти на компромисс для того, чтобы остаться при работе, остаться на канале и остаться для возможности, в том числе, скажем так, мессианства, возможности говорить со своей аудиторией, каковы должны быть компромиссы? Или человек, который меняет свою позицию, уже перестает быть журналистом, с вашей точки зрения?
С.Сорокина
―
Почему? Ну, во-первых, я хочу сказать, что у меня есть одна приятельница, коллега, которая сказала замечательную фразу. Она сказала: «Знаете, самый страшный враг свободы слова — это ипотека». Ну правда, бывают ловушечные обстоятельства, когда деваться некуда, работы лишиться страшно, и это очень значимо. Ну а если говорить про всякие меняющиеся настроения и прочее, ну, во-первых, это нормально — когда человек меняется с течением времени. Может быть, даже радикально меняется — так тоже бывает: вдруг прозрение, или вдруг, наоборот, что-то нашло, он поменял себя здорово. Другое дело, когда видишь в этом конъюнктуру, абсолютное приспособленчество и эту нечестность, когда знаешь, что на самом деле это не естественный эволюционный процесс, а что-то неестественное. Вот это, конечно, противно. В какой-то момент я обратила внимание, люди настолько входят в эту роль, что это уже для них уже не страшно.
Н.Сванидзе
―
Вообще любить начальство легко и приятно.
С.Сорокина
―
Как говорит еще один наш общий знакомый, чем выше забирается по карьерной лестнице начальство, тем больше я его люблю.
Н.Сванидзе
―
Да, начальство любить — это дело благодарное. Но здесь прибавляются еще вот какие вещи. Смотрите, ведь неангажированных людей нет и неангажированных журналистов нет, все кем-то и чем-то ангажированы. Во-первых, мы все здесь сидящие независимо от профессии ангажированы своими взглядами и убеждениями, которые могут быть необъективны. Вообще объективных людей нет, потому что за каждым человеком его воспитание, молоко матери, впитанное им, семья, книги, прочитанные в детстве, и так далее.
С.Сорокина
―
И обиды, нанесенные в детстве.
Н.Сванидзе
―
Обиды, характер, в конце концов, все на свете — все это формирует взгляды человека. Это уже значит, что человек ангажирован, но это только начало. Человек ангажирован высоким начальством, руководством, скажем, государственным, человек ангажирован собственным начальством, которое платит ему деньги. В наших нынешних условиях практически эти два вида начальств сливаются, потому что у нас сейчас на всех наиболее популярных телеканалах, которые формируют общественное мнение, если его можно назвать общественным, массовое мнение, так скажем, позиция руководства телеканалов совпадает с мнением государственного руководства. Это важно. Второе: есть референтная группа. У каждого человека, у каждого из здесь сидящих есть своя референтная группа — друзья, родные, знакомые, жена и муж, братья и сестры, те люди, с которыми играют в футбол по субботам, те люди, которые могут звонить и говорить: «Ну, старик, ты выдал».
С.Сорокина
―
В общем, чье мнение чувствительно.
Н.Сванидзе
―
Чье мнение чувствительно и важно, и чьей позиции, в общем, хочется соответствовать, потому что не хочется каждый день приходить домой и лично или по телефону бодаться с какими-то близкими людьми, отвечая на критику, сопротивляясь, оправдываясь и так далее. И, наконец, третье — это позиция аудитории, которой тоже хочется соответствовать, естественно. От этого и рейтинг зависит, от этого зависит отношение к тебе на улице, если ты узнаваемый персонаж.Вот когда все это сходится в одной точке, когда то, что ты говоришь, нравится начальству и это выражается в материальной стороне твоего существования очень приятной; нравится твоим домашним, родным, и близким, и друзьям, нравится аудитории, - тогда ты начинаешь нравиться сам себе, естественно, и ты забываешь о том, что у тебя были несколько другие взгляды на жизнь — тебе эти взгляды кажутся абсолютно естественными. Уходит, скажем так, тема, связанная с репутацией. Что такое репутация, репутация среди кого, кто создает эту репутацию, в конце концов? Почему кто-то, какие-то единицы, могут мне говорить, что я непорядочный человек, или что я вру, или не подавать мне руки? Да плевать я хотел на его руку, потому что все те, от кого я завишу, кому я хочу нравиться, они все говорят, что я молодец.
К.Гордеева
―
Минуточку, а как получилось так, что буквально 10, 7 лет назад референтная группа была в восторге от передачи «Глас народа», а теперь та же самая референтная группа — мы все в той же стране, в тех же территориальных границах, чуть больше, правда, границы стали, - но теперь эта же референтная группа с таким же восторгом принимает телепередачу «Вести недели»? Ну не подменили же эту референтную группу.
С.Сорокина
―
Но это же не произошло за один день, это происходило постепенно.
К.Гордеева
―
Если уж мы говорим об этих годах, как это происходило? Вот меня даже спрашивают: а это был какой-то план, это как-то специально? У меня нет ответа. Как произошло, можете ли вы ответить? По крайней мере, предположить.
С.Сорокина
―
Ну тут была, конечно, цепочка событий знаковых, значимых. Если уж говорить о средствах массовой информации, то вот у меня шрамы такие — 2001 год, развал НТВ, и это была очень серьезная история, на самом деле, как бы ни относиться к тому спору хозяйствующих субъектов и к тому, что происходило на старом НТВ. Можно сказать, что это была проба пера. Это было самое начало становления новой власти, так обозначим и пробный шар.Вот после того, как разгромили НТВ, у меня полное ощущение, что стало не страшно все — уже можно было закрывать кого угодно. Процесс растянулся: вот тут вот за баннером сидит где-то Юля Мучник, которая приехала из Томска, она из телекомпании ТВ2. В этом году окончательно закрыли телеканал ТВ2, на мой взгляд, один из самых сильных в России из региональных телекомпаний, победитель многократный всевозможных наших телевизионных конкурсов. И вот они умудрились каким-то образом дотянуть до этого момента. Для меня это значимо, потому что в этом году прекратила существование и эфирная позиция ТВ2 — они остались в интернете. То есть вновь закольцовка.
Я даже уже не могу назвать ни одной какой-то региональной, не говоря уже про федеральные, компании, которая была бы сегодня жива и в прежнем своем теле и в прежней позиции. Еще была для меня очень болезненная история — это когда закрыли 8 лет назад – была такая организацияInternews. Это была образовательная история для молодых журналистов по всей России, бесплатно для всех журналистов. Ведущие журналисты ездили по стране, занимались с молодыми подрастающими региональными кадрами, и обменивались опытом, и привозили их в Москву, и учили здесь, и это была замечательная длинная история. Эту компанию тоже схлопнули. Почему, казалось бы? А вот не надо, а вот не надо. Для меня это было, может быть, даже болезненнее, чем НТВ, потому что означало какую-то уже совсем схлопнутую историю, сжавшуюся шагреневую кожу. Это все такие знаковые события, и у меня полное ощущение поступательного, целенаправленного движения.
К.Гордеева
―
То есть замысла, чьего-то замысла.
С.Сорокина
―
Конечно, абсолютно. Мы возвращались в какое-то свое цельное, имперское состояние. И для меня даже история последнего года, связанная с Крымом, это тоже очень логическое завершение истории — возвращение к нашей громадности, к нашему основному, к нашей матрице. Мы сейчас ехали и как раз с Колей говорили про то, почему так восторженно большинство населения принимает приращение за счет Крыма. Ну потому что это вот у нас сидит, видимо, какое-то генное, родовое, что мы ощущаем громадность нашей страны — это чуть ли не главное, что мы чувствуем в своей родине: громадность, необъятность. Поэтому любой, кто откалывает куски от страны, это враг, а любой, кто приращивает, возвращает, это герой и это здорово. Почему, зачем — непонятно, но это вот здорово, это хорошо. Поэтому это такое логическое завершение. И то, что здесь не нужна разноголосица, а она даже раздражает, не нужны разные мнения и невозможна уже даже передача «Суд времени», когда разные точки зрения на уже бывшие, исторические процессы, все равно — не надо, вот не надо. Все уже должны быть в более-менее единообразном умонастроении.
Н.Сванидзе
―
Я согласен в основном, да. Вот как раз обсуждались проблемы нашей прессы на Комитете гражданских инициатив, который возглавляет Кудрин Алексей Леонидович, и там как раз выступал муж Юлии Мучник, рассказывал о ситуации...
Ек.Гордеева
―
Это сейчас проходит?
С.Сорокина
―
Это, брат.
Н.Сванидзе
―
Я прошу прощения, Юля слышит? Я не хотел никого обидеть. И рассказывал ситуацию как раз с этим телеканалом, говорил: как нам только ни пытались помочь — и те, и другие, и серьезные люди, и серьезные люди в каких-то кулуарных разговорах, и общественность. Нет — очень жесткий настрой: стереть, умерла так умерла.То же самое с Internews, о чем вспомнила Света. Что касается пространства нашего — да, конечно, вообще, две тенденции в отношении к русским пространствам: одни гордятся, другие говорят, что это наш крест. Был знаменитый спор между Пушкиным и Вяземским после Польского восстания, когда Пушкин написал знаменитое стихотворение «Клеветникам России», Вяземский Петр Андреевич, не меньший русский патриот, чем Александр Сергеевич Пушкин, и друг Пушкина близкий очень, его одернул, и между ними затеялся такой совершенно космический, олимпийский спор. И Вяземский на слова Пушкина о том, что мы горды своими пространствами, говорил: «Чем ты гордишься — велика Федора, да дура!»
С.Сорокина
―
По-моему, это ему принадлежит фраза: «Чем гордиться, что от одной мысли до другой пять тысяч верст».
Н.Сванидзе
―
Да, «разлеглась, как пьяная баба, - говорит, - на два континента! Кто из них больший патриот России? Я не знаю, у каждого свои позиции. И, кстати, они их меняли — и Пушкин менял, и Вяземский менял. Но несомненно, что русские пространства в течение очень продолжительной тысячелетней русской истории приводили очень часто к закручиванию гаек, потому что считалось, что такие пространства удержать можно только жесткими, как сейчас принято говорить, скрепами, и вовсе не духовными, а вполне себе административными. Но сейчас, когда мы говорим о нашей прессе, о средствах массовой информации, конечно, мне совершенно очевидно, что дело не в пространствах, абсолютно. Дело в трактовке,я бы сказал, в трактовке того, что может быть воспринято как наиболее эффективная модель управления страной. Нынешняя власть считает, что чем жестче, тем проще.
С.Сорокина
―
Мне кажется, что пространства здесь тоже имеют свое значение.
Н.Сванидзе
―
Может быть, но не главное. Крым — это ведь не то что куском больше стало, таким хорошим вкусным куском территории стало больше - дело не в этом. Это такой реверанс в сторону имперских настроений. Но это не только территория. Империя — это власть. Кстати, об истории: это сладкие воспоминания о еще досоветском и советском имперском периоде. А ведь они у нас очень разные, скажем, с нашими соседями - они у нас отличаются от воспоминаний украинцев, латышей, грузин, армян, поляков - всех тех, кто входил в состав Советского Союза или в состав так называемого социалистического лагеря, социалистического блока. Очень разные, потому что для подавляющего большинства наших с вами сограждан и, наверное, для большинства, я думаю, сидящих в этом зале воспоминания об империи сладки, потому что это была наша империя. Это была своя империя, родная, в которой мы были старшими, главными – наше - со столицей в городе Москве, сначала в Санкт-Петербурге, потом — в Москве, при советской власти.А для упомянутых выше народов, других, - от Украины и далее везде до Берлинской стены, ныне несуществующей, - это была империя чужая, где они были младшими братьями, а младшими-то быть не хочется, и возвращаться в это они не захотят, и поэтому вспоминать им это неприятно — это бьет по их национальной гордости. Поэтому для нас воспоминания об империи, как правило, совпадают с представлениями о патриотизме, а для них воспоминания об империи, для всех, не совпадают с воспоминаниями о патриотизме, для них патриотизм — это подальше от Москвы. Поэтому, как только империя рухнула, а рухнула она в 91 году, они прыснули на Запад и продолжают фактически бежать в том же направлении. А мы удивляемся: чего же они туда бегут, нам было так хорошо. Как муж, который бил жену, а потом говорит: «Нам же было так хорошо с тобой, дорогая, возвращайся». Она говорит: «Нет, в другой раз».
С.Сорокина
―
Ну, кстати говоря, сейчас, Кать, последняя «Прямая линия», которая была — Путин с народонаселением, вот это вот...
К.Гордеева
―
А вы смотрите?
С.Сорокина
―
В этот раз почему-то так получилось, я посмотрела, мне было интересно. У меня есть, кстати, впечатления вот именно от этой линии. Он там как раз говорил, помнишь, была реплика...
Н.Сванидзе
―
Да-да-да, у него, кстати, это новое было. Он, отвечая на вопрос об отношении к нам соседей, говорил, что мы навязывали свои ценности. Это, кстати, первый раз прозвучало в его устах.
С.Сорокина
―
Кстати говоря, закольцовывая эти 15 лет и говоря о том, какой путь прошел — мы-то все с точки зрения медиа и с точки зрения того, как власть подгребала СМИ — но здесь много других процессов было, и не только гимн, и много чего другого. И такая централизация чудовищная, когда не осталось практически никаких самостоятельных уже губернаторов. Раньше-то у нас были один другого краше, красавцы, а сейчас абсолютно такая единая масса управляемая, за исключением, может быть, господина Кадырова.
Н.Сванидзе
―
Назначенцы.
С.Сорокина
―
Да, за исключением господина Кадырова.
К.Гордеева
―
Очень единая Россия.
С.Сорокина
―
Да, и партия у нас опять одна: вот уходили, уходили от КПСС, а пришли теперь к «Единой России» - практически то же единовластие. Но я что хочу сказать: если вы видели эту линию, кто-то видел «Прямую линию» с президентом?
К.Гордеева
―
А мне интересно, поднимите руки, кто видел «Прямую линию» с президентом?
С.Сорокина
―
Вот, многие видели. И самое интересно, действительно высокий рейтинг. И я почему удивляюсь: в рабочее время, посреди недели — и все равно как-то народ смотрит. Я вот не понимаю, почему — откровение какое-то, что ли?
Н.Сванидзе
―
Я попробую объяснить. Это не значит, что мое объяснение будет полностью исчерпывающим и вообще правильным, но как я себе представляю. У нас выстроена настолько вертикальная система. Другой вопрос, насколько она эффективна — на мой взгляд, очень малоэффективна, я бы сказал, что чем более она вертикальна, тем менее она эффективна, потому что не работают институты. Вместо институтов… то есть я бы сказал так, работает один институт — институт президентства, и тот исключительно персонифицирован. Это даже не институт президентства, это институт власти Владимира Владимировича Путина, когда все держится на его рейтинге: вся стабильность страны, все в стране держится на рейтинге Путина, висит на нем, как на вешалке. Трудно себе представить, что будет даже, если он оборвется. И поэтому люди...
С.Сорокина
―
Кто оборвется, подожди?
Н.Сванидзе
―
Рейтинг.
С.Сорокина – А
―
а.
Н.Сванидзе
―
И поэтому люди... Что тогда останется? Это знаешь, я тебе скажу, как с коррупцией. Вот мы "боремся" с коррупцией как бы. Представить себе,что произойдет, если мы ее поборем — это, правда, невозможно, к счастью, но представить себе, что будет, если мы ее поборем, это просто — не только жизнь встанет. Так вот, возвращаясь к этому - людям интересно, что будет говорить тот единственный человек, который в стране что-то может сделать.
С.Сорокина
―
Который что-то знает.
Н.Сванидзе
―
Что-то знает и что-то может.
С.Сорокина
―
И, кроме того, конечно, надо сказать, что год был сложный и тяжелый, и мы сейчас на данный момент в кризисе находимся, и, видимо, ждали, может быть, прорывных каких-то фраз.
Н.Сванидзе
―
А плюс все чуда ждут, потому что к нему же отношение вообще, как к Деду Морозу.
Е.Гордеева
―
Собаку подарить.
С.Сорокина
―
Ну это вообще ритуал. Я вообще уже давно поняла, что у нас есть ритуалы, у нас есть государственные ритуалы, в число которых входит и «Прямая линия», это вот общение с народом. У нас есть еще введение во власть - коронация, вот эта инаугурация, которая, кстати говоря, ровно в эти 15 лет сформировалась — этого не было. Я помню, я была на последней инаугурации Бориса Николаевича Ельцина — она длилась 19 минут в Большом Кремлевском дворце. Он, правда, себя плохо чувствовал, но он вышел, произнес эту самую клятву – ушел, - ии больше ничего, дальше все разошлись. А далее — если вы обратили внимание, за эти 15 лет - все пышнее и все отточеннее становились эти инаугурации. Последний этот проезд по пустому городу, какие-то с вертолета съемки, еще то-то — так царей не короновали, под колокольный звон.
К.Гордеева
―
Так экранов не было.
Н.Сванидзе
―
Это немножко другое, пустой город — это не от пафоса. Я напомню, когда это было — тогда рейтинг-то был не такой, как сейчас.
С.Сорокина
―
Да я согласна, я тебе говорю про картинку.
Н.Сванидзе
―
Это отношения с Москвой, Москва — нелюбимый город.
С.Сорокина
―
Коль, могли запросто не давать эту вот картинку проезда, но ее же дали. Вот это вот больше всего поражает. Ну а дальше все пышнее и пышнее. Кроме того, у нас есть, конечно, всякие пасхальные службы, где обязательно — «всякая власть от бога» - закрепляем в сознании, все хорошо, и есть вот это вот общение с народонаселением, общение с народом. И причем это тоже длится каждый год. Мало того, есть еще пресс-конференция большая декабрьская, когда журналистов собирают.
К.Гордеева
―
Есть еще послание Федеральному собранию.
С.Сорокина
―
Есть послание Федеральному собранию. Вот эти вот выходы, разговоры с народонаселением, ну, вот «Прямая линия», вот это тоже традиция, которая символизирует общение с народом. Там обязательно есть элемент чуда, обязательно будет ответ на рыдание чье-то и обязательно потом будет продолжение.
Н.Сванидзе
―
Шутка, обязательно шутка.
С.Сорокина
―
Обязательно шутка, в этот раз неудачная. В этот раз, если обратили внимание, шутка была про мужа и собаку.
Н.Сванидзе
―
Про военного.
С.Сорокина
―
Про военного, «красивого и здоровенного», который собаку не разрешает жене завести. И причем это видно было, что это было запланировано, известно, но вот не сложилась шутка, не смешно было никому, по-моему, включая самого произносящего.Но я что хочу сказать. Вот я смотрела, и у меня было четкое ощущение усталости — усталости самого формата, потому что ничего неожиданного, вот как бы уже усталый формат. Мне кажется, уже надо что-то другое или вообще отказываться от него; а второе: какой-то усталости самого Владимира Владимировича; у меня ощущение, что у него эмоциональное выгорание. Ему уже все это дело... Вот есть такой термин у психологов — «эмоциональное выгорание», и, вообще говоря, трудно себе представить, как он вообще столько лет без этого эмоционального выгорания. Здесь это было видно — что он тысячу раз слышал все эти вопросы; что ему отвечать уже на все это надоело, ему неинтересно и все ожидаемо. Он даже отвечал раньше, чем успевал дозвучать вопрос, понимаете? Я студентам это называю эффектом Катрин Денев. У меня однажды была на интервью Катрин Денев, которая, как вы понимаете, за свою жизнь слышала все возможные тысячи и сотни тысяч вопросов, которые в принципе можно придумать. Я не успевала договорить (я уж не говорю про перевод), понимаете, она уже отвечала.
Н.Сванидзе
―
«День радио», помнишь, да? «Oui?»
С.Сорокина
―
Да, она, глядя куда-то мимо интервьюера, тут же горохом всыпала какие-то слова, из которых ничего особо не следовало, но она уже отвечала. Так вот, этот «эффект Катрин Денев» ясейчас увидела у Владимира Владимировича, который уже не дослушивал, а говорил: «Да, конечно, это вообще не вопрос…». У меня ощущение какой-то усталости, из-за чего лишний раз подумала: ну нельзя несменяемость власти, хотя бы потому, что за столько лет эмоциональное выгорание настигнет любого, что любой не может это просто физически и эмоционально столько лет сидеть.
Н.Сванидзе
―
И любой человек при такой власти начинает себя чувствовать, как Катрин Денев, в конечном счете.
Ек.Гордеева
―
Ну, ритуал вхождения во власть у нас есть — за 15 лет выработали, а ритуал выхождения из власти у нас еще не выработан.
Н.Сванидзе
―
Тут есть еще один момент. Продолжая линию, которую начала Светлана Иннокентьевна. Мне кажется, что — ну, мы не психоаналитики, у нас другие профессии со Светой, но это же очень интересно все-таки, интересная тема - мне кажется, ему немножко скучновато стало, я согласен, последнее время.
С.Сорокина
―
Махатмы Ганди нету — поговорить не с кем.
Н.Сванидзе
―
Махатмы Ганди нет, аудитория им уже освоена, она покорена — хочется покорять дальше, он уже знает, что делать с этой аудиторией, он знает, как шутить, и ему скучно. Он знает, кому дарить елку, кому — новое платьице, кому высушить лужу во дворе, кому что-то еще. Он знает, что рейтинг 98,8% или там 115,6%, и это уже тоскливо. Ему хочется других высот, других пространств, ему хочется разговаривать, действительно, с Бараком Обамой, ему хочется покорять госпожу Меркель, он более глобально уже себя воспринимает, он себя воспринимает как мирового лидера — что вполне естественно для президента России, на самом деле. Но мне кажется, что с российской аудиторией ему уже немножко скучновато.
К.Гордеева
―
Я вернусь на пару вопросов назад, если позволите. Вы оба согласились с тем, что вот это 15-летнее фланирование от одной России к другой, от одной рейтингообразующей аудитории к другой, что было кем-то задумано, что это результат каких-то целенаправленных действий, которые были кем-то задуманы. Тогда вопрос: кем?
С.Сорокина
―
Здесь персонаж конкретный, наверное, все-таки ошибочно искать. Здесь есть некий тренд, и в этом смысле президент и его команда — это олицетворение в каком-то смысле настроений и потребностей, которые возникли к началу нулевых годов. Как тебе кажется, Коль?
Н.Сванидзе
―
Ну да, наверное. Хотя, конечно, здесь роль личности имеет место, как известно, особенно, если личность выражает, с одной стороны, настроения определенной социальной или цеховой группы, которую он представляет, а с другой стороны, в значительной степени выражает какие-то эмоции и настроения очень большой массы населения. Людям хотелось, чтобы их утешили после распада Союза...
С.Сорокина
―
После действительно тяжелых 90-х.
Н.Сванидзе
―
После действительно тяжелых 90-х людям хотелось, чтобы им сказали что-то приятное. Но потом уже, на мой взгляд, как бы это сказать, власть раздухарилась, потому что сейчас уже процесс принял необратимый характер. Если говорить, скажем, о прессе, то чем тяжелее, сложнее, не обязательно драматичнее, но просто сложнее будет экономическая ситуация, тем власть будет больше вынуждена закручивать идеологические и пропагандистские гайки. Чем тяжелее будет жизнь, тем труднее будет объяснять, что она не так уж тяжела, с одной стороны, а с другой стороны, тем труднее будет объяснять, что да, она тяжела, но у нас есть великая цель, мы знаем, за что страдаем — вот за то-то, то-то и то-то. Но это уже не всегда хорошо будет получаться, потому что это технически сложно. Иногда есть какие-то вещи, которые, скажем, никак ничем нельзя объяснить.
С.Сорокина
―
Объяснят.
Н.Сванидзе
―
Меня, например, поразило — на днях я прочитал - некий законопроект в Думе, - я не знаю, будет он принят или нет — об ограничении абортов, и он рассматривается, как сказали в Государственной Думе, по просьбе Патриарха. Вот где Патриарх, где аборты?