Мария Захарова - Интервью - 2015-04-09
09.04.2015
О. Чиж
―
Добрый вечер. Заместитель директора Департамента информации и печати МИД РФ, кандидат исторических наук Мария Захарова. Здравствуйте.
М. Захарова
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Говорить сегодня будем по целому кругу вопросов. И Украина, и Йемен. И хочу подключить вас к этому разговору. +7-985-970-45-45. Сегодня Верховная Рада Украины приняла закон об осуждении коммунистического и нацистского тоталитарных режимов и запретила пропаганду и символику. Москва это воспринимает как оскорбление?
М. Захарова
―
Ведь в каждом тексте нужно читать и те буквы, которые записаны и понимать тот смысл, который туда вкладывается. Сравнение одного, второго режимов, наверное, это, безусловно, все-таки не совсем соответствует исторической правде. Но у каждого, наверное, свое на это воззрение. Но мы должны понимать, в каких условиях все это происходит. Это не просто Украина, с которой можно соглашаться или нет, но в результате долгих исторических исследований или по итогам каких-то общественных дискуссий, проведя исследования, были сделаны такие выводы. Это делается в разгар гражданской войны, которая там идет полным ходом. Это делается в то время, когда Киеву титаническими усилиями был разработан и предложен план спасения государства, который предполагает политическую консолидацию общества. И в разгар этого всего принимаются такие решения. Ведут они или помогают объединить государство и как-то склеить его для того, чтобы оно существовало в тех рамках, в которых оно сейчас есть. Я не думаю. Поэтому вопрос не в оскорблении нас, мы сами с собой я думаю, разберемся. Здесь вопрос в том, зачем они это делают для себя. Это же откидывает или отбрасывает этот мирный процесс и возможность объединения государства, а самое главное не просто формального объединения государства, а формального объединения своих же людей намного назад.
О. Чиж
―
Я попытаюсь выступить адвокатом что ли Верховной рады.
М. Захарова
―
Это практически адвокат дьявола.
О. Чиж
―
Не знаю. У нас сегодня в эфире был господин Соболев, депутат Верховной рады, я приведу цитату по агентству Интерфакс: «Одной из главных позиций закона является признание коммунистического тоталитарного режима 1917-1991 годов на Украине преступным и проводившим политику государственного террора запретом для коммунистической символики и пропаганды».
М. Захарова
―
Тогда уж надо, сказал «а», говори «б», коммунистический режим отдал Крым Украине. Тогда это тоже преступный акт. Так это не записано в дополнительном протоколе. К сожалению, наверное, нет. Ну что за однобокое восприятие истории. Такое впечатление, что Украина, украинский народ, украинские политические деятели не участвовали в жизни Советского Союза. Они как-то видимо, какие-то залеты с Марса. Периодически. Прилетели, подзаправились и улетели. Они были органической частью Советского Союза. Их делегаты были членами всех законодательных собраний. Они что, были оторваны как-то от этой жизни. О чем говорить. Это все переписывание на скорую руку под политическую конъюнктуру, которая сейчас складывается, переписывание истории для того, чтобы сформировать новую идеологию, с которой пойти по жизни. А зачем это, почему это происходит, по-моему, тоже достаточно очевидно. Потому что нынешний киевский режим заложник майдана. Майдан надо чем-то кормить, в том числе в идеологическом плане. Потому что иначе он точно также снесет этот режим, как снес предыдущий. Из кого сформирована эта движущая сила смены власти незаконным путем, мы прекрасно знаем и видели. Это люди, националистически настроенные.
О. Чиж
―
Вы считаете, что майдан требовал от своей будущей власти запрета на коммунизм?
М. Захарова
―
Я думаю, что майдан требует от власти конкретных и очень серьезных шагов по реализации своих идей и пожеланий. Люди выходили туда, вспомните и «Правый сектор», и всех остальных, с определенной идеологией. Для украинцев. Вы разве забыли об этом. Никаких прав на язык, на собственную культуру там даже близко не было. Там приходили молодые ребята с националистической символикой, лозунгами. А вы думаете, они куда-то уехали. Они куда-то пропали, они просто временно затихли, ожидая, когда же будут реализованы все те задачи, которые они на майдане поставили. Они привели этих людей к власти. Они смели предыдущую власть. Они зачистили ту власть в городах, соответственно они требуют продолжения, реализации того, о чем они говорили.
О. Чиж
―
Честно говоря, я дважды приезжала во время событий в Киев в прошлый год и я не слышала лозунга «Украина для украинцев», скорее был лозунг независимости от России.
М. Захарова
―
Независимость от России Украина обрела в 1991 году. Разве у кого-то были сомнения на этот счет, может быть, они были внутри Украины. Но и формально идейно, философски тут мне кажется даже говорить не о чем. Мы уважали суверенитет Украины так как мне кажется, его не уважал никто. То есть здесь даже никаких сомнений быть не может.
О. Чиж
―
После Крыма стали такие сомнения.
М. Захарова
―
Нет, другое дело, что очень сложно, когда ты живешь в одной стране, моментально и единовременно разорвать все возможные связи, которые имеются и начать жить действительно двумя разными домами. Это факт. Но развод, разъезд, который в 1991 году имел место, он был однозначным и никто не осуществлял никакого своего протектората и не собирался. У нас были свои проблемы, мы ими занимались.
О. Чиж
―
А что касается истории с датами празднования майскими. Сегодня ведь была принята устанавливаемая 8 мая дата – день памяти примирения всех жертв Второй мировой войны. А 9 мая теперь станет днем победы над нацизмом во Второй мировой войне.
М. Захарова
―
Наверное, так. Я видела эти сообщения.
О. Чиж
―
Звучали призывы вообще праздновать только 8 мая. Отделиться немножко от 9-го. Как принято в Советском Союзе.
М. Захарова
―
Скажите, а вы знаете, почему существует две даты празднования победы во Второй мировой войне.
М.Захарова: Коммунистический режим отдал Крым Украине. Тогда это тоже преступный акт
О. Чиж
―
Да, но 8 мая таким образом Украина может…
М. Захарова
―
Вообще знаете – почему.
О. Чиж
―
Это такой абсолютный реверанс в сторону Европы.
М. Захарова
―
Нет, а почему исторически возникло две даты, знаете?
О. Чиж
―
В целом да.
М. Захарова
―
Ну почему.
О. Чиж
―
Европа празднует 8 мая.
М. Захарова
―
Почему?
О. Чиж
―
Определенный день заключения мира, примирения, освобождения и так далее. И призывы на Украине…
М. Захарова
―
А мы почему 9-го?
О. Чиж
―
Я не понимаю, что мы сейчас выясняем.
М. Захарова
―
Почему они 8-го, мы 9-го, знаете почему? Почему две даты.
О. Чиж
―
В чем биографическая историческая точность. Напомните.
М. Захарова
―
Ну вот, собственно говоря, и суть. Все занимаются политическими исследованиями, просто чисто исторического вопроса. И каждый говорит о каких-то…
О. Чиж
―
Да вопрос тут не в истории.
М. Захарова
―
Да это именно вопрос в истории. Вопрос в том, что была подписана капитуляция Германии окончательная 8 мая. Но по времени Советского Союза это было в 00.45 9 мая. Поэтому на территории Советского Союза…
О. Чиж
―
И память о параде.
М. Захарова
―
Поэтому 9 мая на территории Советского Союза праздновалось как окончание войны. А Европе на тот момент подписания было 8-е. Именно поэтому эти две даты записаны в соответствующих ооновских документах. Резолюциях. Поэтому здесь все просто. Это чисто вопрос исторической действительности. Когда Киев, вот я тоже слышала разговоры, что давайте не будем справлять 9-го мая, ну так вы посмотрите, сколько времени было по киевскому измерению на момент подписания капитуляции. Можно сколько угодно придумывать эти все вещи реверансы в сторону Европы, есть просто исторический факт. Я с вами абсолютно согласна, что можно переписать историю до такого маразма, что даже отторгнуть самые основы, на которых потом строилась, которые собственно и были историческими фактами. Можно и это перечеркнуть.
О. Чиж
―
Я ведь вас спрашиваю не про разницу во времени, не про фактическое следование хронометражу, я говорю о том, вот вы говорите, что это все является попытками переписать историю. Причислить коммунизм, приравнять его по определенной мерке к нацизму. Но ведь в этом вопросе почему-то Киев не отказывается от 9 мая, не пытается переписать роль победы. Он просто устанавливает две даты. Тем не менее.
М. Захарова
―
В чем вопрос?
О. Чиж
―
Вопрос в том, что это не является переписыванием истории. Разве нет? Логика Верховной рады, я продолжаю ретранслировать сегодня депутатов украинского парламента, в том, что и от того и от того режима погибли миллионы людей. Так воспринимает это украинский парламент. Разве он не имеет на это право в рамках независимого государства.
М. Захарова
―
В рамках независимого государства он наверное имеет право. Но вопрос в том, я еще раз попытаюсь вас вернуть к тому, что на территории Украины живут люди, которые по-разному смотрят на определенные события истории. Для кого-то есть праздник победы в Великой Отечественной войне. Вот он есть. И люди считали, что они освобождали свою страну от фашистов. Понимаете это. И они получали за это медали, ордена, они становились инвалидами именно Великой Отечественной войны. Они становились героями Великой Отечественной войны. Вы верите, что эти люди есть. И в один прекрасный день они просыпаются утром и им говорят, а вы знаете, Верховная рада считает, что теперь нет такого праздника как победа в Великой Отечественной войне. Вы можете себе представить, что это происходит с вашим дедом, прадедом, бабушкой. Что все, чем люди жили 70 лет и что они считали святым для себя, в один прекрасный момент рушится. Потому что к власти пришли определенные люди, которые исповедуют совершенно иную идеологию. Но ведь эти люди тоже имеют право на свое мнение, достоинство, которое они в определенный исторический момент отстаивали с оружием в руках.
О. Чиж
―
А от формулировки «Вторая мировая война» разве уровень этой заслуги, этого подвига куда-то уходит?
М. Захарова
―
Я думаю, что для этого нужно пройти войну, чтобы по-честному ответить на вопрос. Есть разница, между казалось бы, двумя схожими словами. Я думаю, что, честно говоря, я для себя не решусь сказать человеку, который прошел войну, вы знаете, да какая вам разница, как называться. Ветераном Великой Отечественной войны или Второй мировой войны. Дедуля, это все одно и то же. Я на себя такое не возьму. Я не смогу, у меня язык не повернется такое сказать. Наверное, это очень смелые люди, которые работают в Верховной Раде, самое главное, зачем они все это делают. Для чего, вы-то понимаете, для чего? Вот я не понимаю.
О. Чиж
―
…работу адвокатом Верховной Рады.
М. Захарова
―
Но вы же так себя заявили собственно. Я, например, считаю, что это все ведет только к одному – к тому, что поляризация, которая сейчас есть в украинском обществе, она будет просто еще сильнее.
О. Чиж
―
Если российский посол получит приглашение на мероприятия 8 и 9 мая, с формулировкой – посвященные победе во Второй мировой войне.
М. Захарова
―
Я предлагаю все-таки, давайте не будем такими вещами оперировать. Во-первых, это уже окончательно принято решение или только Верховная Рада. Должно ли быть это утверждено президентом. Я видела только решение Верховной Рады. Поэтому здесь я судить не берусь. Я знаю, что для нас наша позиция, что для нас этот праздник свят. То есть никакой политизации этой истории не будет однозначно.
М.Захарова: Такое впечатление, что Украина не участвовала в жизни Советского Союза
О. Чиж
―
Вы говорите о том, что не будет никакой политизации, но вся история с тем, кто придет в Москву, а кто нет, она уже ее политизирует. Насколько для нас это болезненная штука.
М. Захарова
―
Я еще хотела такой момент сказать. Я не знаю, так как новости из Украины приходят постоянно, но, по крайней мере, буквально недавно, сейчас пришло сообщение, депутаты Рады поддержали законопроект о героизации повстанческой армии* и организации украинских националистов. Это сообщение в ту же копилку. Как не говорить о переписывании истории. Я с вами в чем согласна. Когда вы говорите, имеют ли они право. Вот это действительно ключевой момент. Те люди, которые сейчас пришли к власти, они считают, что они имеют право, потому что они действительно так думают. Они считают, что повстанческая армия и украинские националисты это действительно герои. Поэтому в этой логике они действуют абсолютно правомерно. В своей философии органично действуют. Другое дело, что так думают, мягко скажем, не все. Для кого Бандера герой, а для кого преступник. Как с этим жить, как им с этим жить. Для нас вопрос однозначный. Для их общества – нет. То состояние, в котором находится сейчас их сторона, вы понимаете, это то же самое, что взять открытую рану и в нее капать какой-то кислоты. Это абсолютно не ведет к заживлению. Это ведет к эрозии, еще большей болезненности и продолжению воспаления. То, что они делают, это то же самое. Это сейчас тот момент, который послужит консолидации их общества? Это то, что поможет им реализовать минские договоренности, то, что позволит им наладить диалог, хорошо не диалог, но хоть какой-то контакт с Донецком и Луганском. Это позволит им лучше понимать этих людей в рамках контактной группы? Да конечно нет. Это наоборот ставит крест на многом из того, что было сделано за последние полгода. Даже чуть больше, начиная с сентября.
О. Чиж
―
Кстати, к минским договоренностям мы еще вернемся. Но вот что касается 9 мая здесь. Ведь сколько государств отказались приехать. В какой логике они действуют. Это тоже переписывание истории?
М. Захарова
―
Здесь конечно, сложно сказать.
О. Чиж
―
Или острый политический конфликт, который переносится на историю всего 20 века.
М. Захарова
―
Вы знаете, что эта история многоплановая. Потому что с одной стороны они мотивируют несогласием с нашей позицией по украинскому кризису. Но мне очень понравилось, как сказал министр иностранных дел Словакии господин Лайчак. Он заявил это на пресс-конференции недавно, он сказал: вы знаете, у нас могут быть самые жесткие и непримиримые взгляды на ряд международных вопросов, где мы можем быть абсолютно не согласны, но при этом мы не имеем права забывать об исторической истине. Мне кажется в этой фразе, причем подчеркиваю, не российская наработка, это человек, представляющий европейскую страну, в этой фразе скрыт колоссальный смысл. Давайте отделять и давайте не делать заложниками политической конъюнктуры, сиюминутного момента, пусть драматического, на который у нас совершенно разные взгляды, многомиллионные жертвы и людей, которые действительно спасали друг друга и приходили друг другу на помощь.
О. Чиж
―
А что, нежелание присутствовать на одной площади с политическими лидерами, которые кажутся тебе неправыми по острейшему вопросу, приравнено к переписыванию итогов войны?
М. Захарова
―
Они же с этими лидерами садятся за стол переговоров Нормандского формата. Что-то же дало возможность не просто Меркель и Олланду сесть за один стол с Путиным в Минске, провести 15-16 часов, потом, улыбаясь, жать друг другу руки. Не было же никаких препятствий. Точно также извините, с Лукашенко. Между прочим, чуть больше года назад ЕС ввел в отношении Белоруссии санкции, прекрасно сейчас приезжают в Белоруссию делегация за делегацией. Чувствуя момент, где можно сыграть на противоречиях. Конфликт с Россией, прекрасно приезжают туда, фотографируются с Лукашенко. Они полтора года назад говорили, что с этим человеком за один стол не сядут. Это все политическая конъюнктура. Я просто хочу привести цифры, мы можем сколько угодно говорить о каких-то идеологических разногласиях, но мне просто понять самой, искренне говорю, что же должны быть за идеологические разногласия, при которых забываются такие цифры. При освобождении Чехословакии погибло 140 тысяч советских солдат. На территории Венгрии 140 тысяч. Это только убитыми. Цифры по раненым и пропавшим без вести в 2-3 раза больше. Румынии – 70 тысяч убитыми, Австрия – 26, Югославия – 8 тысяч. Норвегия – 3,5 тысячи.
О. Чиж
―
А кто же говорит, что эти цифры забываются?
М. Захарова
―
Как кто говорит. Когда господин Порошенко сегодня заявил о том, что Советский Союз напал или даже нет, во-первых, господин Яценюк заявил, что Советский Союз напал на Украину, это было когда он приезжал, один из предпоследних его визитов в ФРГ был. Кто-то сказал, может быть кто-то в Европе о том, что вы знаете, оставьте вашу политическую болтовню и давайте оставим хотя бы 45-й год в покое. Мы хотя бы слышали от президентов вышеперечисленных стран эти заявления? Нет, его никто не одернул. Сегодня господин Порошенко заявил, что Советский Союз и фашистская Германия заключили сговор, развязали войну. Дл чего? Для раздела Европы. Товарищи, простите, Мюнхенский сговор, этого не было в истории? Там вообще присутствовали Великобритания, Франция, Италия, которые разделили европейское государство вместе с Гитлером. Это все куда уходит. Поэтому я и говорю, либо это историки, которые должны заниматься поиском новых документов, фактов. Это-то не исторические дебаты, это чистой воды политика. Только политика на крови.
М.Захарова: Мы уважали суверенитет Украины так, как его не уважал никто
О. Чиж
―
Ну так вот поэтому, именно потому что существует вопрос политики и вопрос идеологии, возможно кто-то участвует в переговорах, но не едет на Красную площадь
М. Захарова
―
Так а разница-то в чем?
О. Чиж
―
В том, что от переговоров зависят будущие жизни людей, сохранятся они или нет.
М. Захарова
―
Прекрасно.
О. Чиж
―
А память они могут почтить у себя дома и помнить о жертвах…
М. Захарова
―
Вот в этом вы абсолютно правы. То есть когда мы нужны и когда от нас действительно многое зависит, будь то Украина, Сирия, Иран, мы готовы лететь куда угодно, звать кого угодно, сидеть за столом сколько угодно, потому что это отвечает их интересам. Сколько раз звонили тому же Лаврову по поводу иранской ядерной программы, сколько раз поднимается вопрос по Сирии в самый момент разногласий. А когда речь касается того, чтобы почтить память тех людей, которые освобождали Европу, причем не от нас, а от них же самих. Ведь этот режим, я имею в виду фашистскую Германию, он вызрел там, и многие наблюдали за тем, как он рос, набирал силы. И вот когда надо было спасти, их спасли. А теперь просто надо почтить память. Или, по крайней мере, хотя бы не плевать в сторону могил этих людей. Вы хоть раз слышали за последний год кого-нибудь из стран, в которых действительно похоронены сотни тысяч наших солдат, чтобы они одернули хотя бы кого-нибудь из тех лидеров, которых я перечислила.
О. Чиж
―
Я напоминаю, что президента России не было на годовщине освобождения Освенцима.
М. Захарова
―
Вы помните, наверное, что господин Нетаньяху тоже не был там.
О. Чиж
―
Но мы-то говорим про Россию.
М. Захарова
―
Мы говорим вообще в целом об исторической объективности. Ну как просто мне кажется нельзя забывать эти вещи. Вы помните, кто освободил Освенцим?
О. Чиж
―
Я понимаю, именно поэтому было бы важно там присутствовать. Разве нет, но график не позволяет.
М. Захарова
―
Вообще-то были советские войска. И президент России был с людьми, с теми ветеранами, со своими ветеранами. Ну что же в этом странного или плохого.
О. Чиж
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут.НОВОСТИ
О. Чиж
―
20.35. Мы продолжаем. 13-го апреля будет встреча в нормандском формате на уровне МИД. О чем эта встреча, что на повестке?
М. Захарова
―
На повестке все то же, к сожалению. Хотелось бы, чтобы было что-нибудь другое, но, увы и ах, должны обсуждать одно и то же. Выполнение минских договоренностей. А именно непосредственно плана действий, который был прописан сторонам по большому счету в качестве уже рецепта с последовательностью шагов, с их взаимоувязкой в феврале этого года. К сожалению, мы видим, что процесс пробуксовывает. Если с отводом тяжелых вооружений дела обстоят лучше. Есть нарушения режима прекращения огня, но это действительно можно квалифицировать как нарушение перемирия, а не как активные действия, то конечно с остальными пунктами этого плана все обстоит очень печально.
О. Чиж
―
Вы имеете в виду политический…
М. Захарова
―
Конечно. Политический процесс. Реформы, децентрализация власти, начало широкого диалога сторон по вопросам их существования. Вот этого всего нет.
О. Чиж
―
Насколько в этом смысле вообще эффективен нормандский формат?
М. Захарова
―
Знаете, что в имени тебе моем. Да какая разница как это назвать. Нормандский формат. Назовите, как хотите. Минские встречи, вечера у Лукашенко. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что выработан документ, и действительно стороны поработали очень эффективно. Европейские коллеги, которые представляли, это очень важный момент, не просто собственные страны Францию и Германию, они представляли ЕС, они действительно тоже вложились по полной в эти договоренности. Поэтому документ есть, вопрос в его реализации.
О. Чиж
―
Но каким образом стимулировать политическую реализацию.
М. Захарова
―
Давить надо на Киев.
О. Чиж
―
Каким образом?
М. Захарова
―
Каким образом? Звонить, говорить, публично заявлять. Мы же не слышали ни одного, мы, по крайней мере, точно не слышали, может быть, кто-то слышал, какую-нибудь критику в отношении Киева. А почему нет. Это не то что такая плохая Россия, которая хочет, чтобы киевские власти ругали. Мы не хотим, чтобы их ругали. Мы хотим, чтобы их стимулировали к выполнению того, под чем подписался их президент. Мы прекрасно понимаем, что президент оказался в заложниках у тех политических сил, которые находятся сейчас в самом активе, в самом соку в Киеве. Мы прекрасно понимаем, но он подписался под это. У него видимо был мандат от правительства, от Рады. Они же направляли его, понимали куда он едет. Подписался, там четко сказано, четко – тоже скользкий момент, какие-то вещи начинают трактоваться по-иному. По крайней мере, какие-то вещи просто однозначно там прописаны. Та же амнистия. Там нет других вариантов. Написано: амнистия. И по каждому пункту начинается либо поиск иного смысла, либо вообще переворачивание, либо подгонка имеющейся ситуации под написанное. И попытка выдать за решение вопроса. Поэтому нужно просто набраться смелости и начать называть вещи своими именами. Но вот происходят же такие моменты, вы вспомните год назад, может быть, чуть меньше мы что говорили – единственный путь для Украины сохраниться в рамках единого государства это что? – децентрализация. Мы предложили форму федерализации. Но не настаивали. Вспомните реакцию. Европа, Штаты, Вашингтон, у нас многие эксперты подняли на смех. Я помню, даже с руководством вашей радиостанции разговаривала, и оно мне говорило: а с какой стати они должны идти на федерализацию, не хотят они.
О. Чиж
―
А с какой?
М. Захарова
―
Вот это правильный вопрос. Да с такой, что им жить надо вместе. По крайней мере, мы видим Украину цельной. Вот это прекрасный вопрос. А видит ли Киев эту Украину цельной. Потому что все, что сейчас происходит, говорит об обратном. Давайте посмотрим факты. Гуманитарная катастрофа налицо. То же самое. Мы же летом начинали говорить, все смеялись. Как и децентрализация, федерализация, вы послушайте сейчас любого европейского лидера, любого, американцы тоже начали говорить про децентрализацию власти. Она уже записана во всех документах. Мы говорили про гуманитарную катастрофу. Все говорили, это все там Москва шалит, ничего у них нет, все прекрасно. Сейчас ооновские площадки, ОБСЕ все говорят, независимые эксперты, гуманитарная катастрофа реальная. Посмотрите, что происходит на самом деле. Территория по большому счету то, что делает Киев в отношении юго-востока это создание гетто. Это люди, отрезанные от социальных выплат и пособий.
О. Чиж
―
Люди с оружием на руках.
М. Захарова
―
Вы понимаете, в чем дело. Там ведь есть гражданское население. Оно там есть. Там есть люди, дети, люди среднего возраста, там есть люди пожилые. Они там живут. Что с ними-то делать. Они там выживают на протяжении полугода как могут. Их отрезали. Медицинское обслуживание, социальные выплаты, банковское обслуживание. Там реально гуманитарная катастрофа. Вот сейчас дали пакет минских договоренностей. Там по каждому пункту написан выход. Мало того Франция, Германия сказали, что они помогут с восстановлением банковской системы. Они взяла на себя такие обязательства в декларации, которую они приняли. К сожалению, ни по одному пункту прогресса нет. Так мало того, в этой ситуации после Минска, Киев что начинает заявлять. Казалось бы, вот бери Минск, выполняй. Буквально проходит несколько дней и у них начинается новая идея введения миротворческих контингентов. Вот все это вместе взятое, то есть отделение своих людей по всем признакам, которые только можно, и гуманитарные, и культурные, экономически, финансово, плюс еще идея с миротворцами…
О. Чиж
―
А что кстати плохого в идее с миротворцами. Дополнительная сила, которая контролирует то, что никто не стреляет. Вот она пришла со стороны.
М. Захарова
―
Кто куда пришел со стороны?
О. Чиж
―
Миротворцы.
М. Захарова
―
Вот она пришла весна как паранойя, - знаете, пелось в одной замечательной песне. Давайте разбираться с самого начала. Были приняты минские договоренности. Стороны просидели много-много часов для того, чтобы их выработать. Есть конкретный документ. Он утвержден всеми и принят. Мало того, он внутри Украины принят как Киевом, так и Донецком и Луганском. Все. Вопрос закрыт. Скажите, зачем через несколько дней в полном отрыве и от Донецка от Луганска и от этих самых европейских лидеров, у которых ты же потом просишь полицейский контингент, начинать заявлять подобные мысли. Ни с кем не согласованные. Ни с кем не оговоренные. И ни у кого самое главное, не заручившись поддержкой в этом вопросе. Давайте посмотрим глубже. ЕС, европейские страны каким-то образом поддержали Киев в намерении поставлять им полицейские контингенты.
М.Захарова: Мы видим, что процесс выполнения минских договоренностей пробуксовывает
О. Чиж
―
Да нет, сказали, изучим, когда получим просьбу и видимо, изучают.
М. Захарова
―
Но вы понимаете, что уже прошло несколько месяцев. На самом деле что - да не хотят они, они прекрасно понимают, что любой полицейский контингент, который будет там размещен, это пушечное мясо. С одной стороны танки и с другой стороны танки. А между ними стоят ребята полицейские с пистолетами. Вот какое европейское государство на это пойдет. Да никакое. Они все прекрасно это понимают. Можно, мы не против того, чтобы обсуждать идею с миротворцами. Мы не против того, чтобы обсуждать любую идею. Вопрос в чем, мы что хотим. Мы хотим мира на этой территории, или мы хотим идеи обсуждать. Если мы хотим мира, есть план, который надо реализовать. И вопрос – почему вы не реализуете этот план. А если идеи обсуждать, вопросов нет. Вы тогда предупредите в следующий раз, мы будем обсуждать новые и новые идеи.
О. Чиж
―
Я не могу не затронуть еще одну сегодняшнюю тему. И тему последних суток. В Литве на три месяца прервано вещание телеканала РТР-Планета. Из-за программы «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». В которой среди прочего, как теперь считают контролирующие органы, были некие призывы к войне. Вот что здесь делать, с одной стороны существует телеканал и свобода информации, а с другой стороны, если телеканал нарушает законы страны, в котором он действует.
М. Захарова
―
А вы знаете, что это уже не первая попытка Вильнюса…
О. Чиж
―
Попытка – нет.
М. Захарова
―
Реально. Попытка что касается Планеты. Это действительно не первая попытка, которая увенчалась успехом. Я вам просто процитирую, что в конце марта 2014 года вильнюсский окружной административный суд приостановил трансляцию НТВ-Мир. Причиной стал показ документального фильма с якобы пропагандистским содержанием. Вы понимаете, поэтому, причем тут Соловьев, Жириновский, это все поводы. Если бы не было до этого фактов такого же отключения и уже других каналов, тогда можно было бы говорить, что действительно в данном случае можно говорить о каком-то передергивании. Но это же постоянно.
О. Чиж
―
Ну как регулярно, если это первый как вы говорите успех.
М. Захарова
―
Нет, я сказала, что это первый успех с каналом «Россия». А потом я вам рассказала про канал НТВ-Мир. Это не первый раз отключаются российские каналы. Все же зависит от того, насколько все это идет в русле взглядов Литвы. Если это противоречит официальной концепции, надо закрыть.
О. Чиж
―
А если это противоречит законам таким же официальным, когда речь идет «маленькой, но победоносной войне в Донбассе, Киеве и Брюсселе».
М. Захарова
―
Я правильно понимаю, что вы корреспондент, журналист «Эхо Москвы» говорите о том, что если отключать по закону, то отключать телевидение можно.
О. Чиж
―
Нет, я не говорю, что можно, я спрашиваю, как быть. Если это идет вразрез с законами местного государства.
М. Захарова
―
Законы, безусловно, надо выполнять. Просто вопрос в том, что я вам привела несколько примеров того, что Литва несколько раз это делала по самым разным поводам. Показ фильма, выступление того политика, иного политика, каждый раз одно и то же. Это тенденция. Мы же не видим подобных заходов в отношении канала из другой страны. Все это только в отношении российского канала.
О. Чиж
―
Это болезненная реакция, связанная с регионом Прибалтики. Литва, Эстония, Латвия и особое отношение к России. Или это общая теперь отношения к России во всем мире.
М. Захарова
―
Я не думаю, что Литва при всем моем глубоком уважении к этому мощному государству, может быть показателем отношения к России во всем мире. Я думаю, что даже они не возьмут на себя такую ответственность говорить за весь мир. Хотя с другой стороны поживем, увидим. Но последние заявления, которое мы слышим из прибалтийских стран, они уже мне кажется из разряда чего-то весеннего. Президент Эстонии слышали, что он заявил. Это же было бесподобно. Это было, когда была в командировке, несколько раз перепроверяла. Но точно дал интервью большое британскому изданию, сказал, что такие страны как Греция, Венгрия, Кипр, по-моему, Италия, выступая за смягчение санкций в отношении России, являются полезными идиотами Путина. Это так на секундочку президент европейской страны сказал. Вот его, наверное, тоже можно как канал отключить. За подобное высказывание. Ну ладно, бывает, у каждого, наверное, человека какие-то осечки, вообще, когда это ошибочное высказывание, люди извиняются. Но что вы думаете, проходит два дня и отличается уже министр иностранных дел Латвии. Который вдруг заявляет о том, что чем больше он смотрит на Россию, тем больше он видит ее будущее в виде Третьего Рейха. Я считаю, что в данном случае министру иностранных дел Латвии безусловно виднее, учитывая, что там каждый год маршируют легионеры Ваффен СС, что такое Третий Рейх они знают, видимо, не понаслышке. Но вообще конечно высказывания все сильные.
О. Чиж
―
Чтобы развеять какие-то слухи и домыслы, я видела, что в одной из публикаций из цитирования это высказывание даже приписали вам.
М. Захарова
―
Нет, там была другая история. Это высказывание мне не приписали. Мне позвонили представители одного телеканала, его прибалтийский корпункт. И сказали: а вам не стыдно говорить такие вещи, которые вы говорите. Я говорю: какие конкретно вещи. – Ну про то, что есть полезные идиоты Путина. Я говорю: так это не я сказала. На что последовал гениальный ответ: но вы же процитировали его. Я говорю: а к президенту Эстонии, который был креативным директором того высказывания, у вас претензий нет. То есть это вообще уже. Это уже не двойные стандарты, я говорю, это что-то весеннее.
О. Чиж
―
Вас спрашивают о процессе по возвращению и эвакуации граждан из Йемена. И я так понимаю, точных цифр пока нет.
М. Захарова
―
Я вам хочу сказать по цифрам, мы с вами это обсуждали, чтобы здесь было все понятно, мы не публикуем какой-то общей цифры, только по одной причине - потому что они меняются. Как вы сказали, эвакуация шла в несколько этапов. Точно также очень многие люди спрашивают, почему вы не даете список стран, многие кстати нам ставят в упрек, что это действительно было бы правильно сказать, скольким гражданам из каких стран мы помогли. Зачем замалчивать то, что есть позитив. Мы ничего не замалчиваем, просто на протяжении нескольких раундов этой эвакуации были люди из разных стран, и вывешивать список полный тех стран, чьи граждане были эвакуированы российской стороной, не представлялось возможным. Потому что список этот расширялся. Я думаю, что когда действительно будет завершена эвакуация, мы, наверное, все эти данные опубликуем. Но я действительно очень признательна тем людям, которых мы эвакуировали. Которые являются гражданами других государств за их очень теплые отклики и за их благодарность, которую они нам выражают. В частности действительно я была тронута видеороликом, который записала гражданка Украины, и подробно рассказала о том, как ее эвакуировали, как к ней относились, как ее привезли в Москву. Как из Москвы уже сама улетела. Спасибо вам огромное, действительно многого стоит. Кстати ролик мы выложили на аккаунт МИДа России в фейсбуке. С ним можно ознакомиться.
М.Захарова: Мы видим Украину цельной. А видит ли её Киев цельной? Все, что сейчас происходит, говорит об обратном
О. Чиж
―
А вот что касается политической части, один из вопросов по Йемену касается следующего: почему Россия не поддержала законное правительство Йемена. И бежавшего президента, фактически покинувшего страну.
М. Захарова
―
Как это мы не поддержали или поддержали. Какая-то странная история. Может быть, вопрос идет о том, почему мы не поддержали авиаудары.
О. Чиж
―
Нет, речь идет именно о поддержке позиции. Я смотрю на заявление Сергея Лаврова, я процитирую: «Нас, конечно же, немного разочаровало, мягко говоря, то, что операция была начата даже без каких-либо консультаций в Совете Безопасности ООН или по двусторонним каналам и что наши партнеры (мы очень ценим наши отношения с Саудовской Аравией и другими участниками этой коалиции) лишь задним числом пришли в СБ ООН и стали просить задним же числом одобрить начатое ими. Это нам сделать невозможно, поскольку речь идёт о просьбе одобрить одну сторону конфликта, а другую объявить чуть ли не вне закона».
М. Захарова
―
Так. Потому что подобные вещи должны проходить через Совет Безопасности ООН.
О. Чиж
―
Нет, я не об участии или неучастии в операции. Я не об авиаударах или одобрении или неодобрении таковых. Я об одобрении какой-то из сторон конфликта и о своей позиции в отношении двух противоборствующих сторон.
М. Захарова
―
Мне кажется, он предельно четко сказал. Могу только процитировать еще раз то, что сказал Сергей Лавров. У меня иного взгляда на это нет. И не может быть. Другое дело, что у нас действительно в этой ситуации вот удивительно. Ведь в ходе наших встреч с делегацией господина Керри, которые посвящены Украине, даже в ходе других встреч, когда речь заходит об Украине на протяжении всего года, когда доходило дело до обсуждения февральских событий, в частности, почему после заключения договоренностей между законным президентом и оппозицией на следующий день оппозиция пришла к власти, почему те гаранты, которые от ЕС, от европейских стран поставили свои подписи под этим соглашением, почему они не выполнили то, под чем подписались. Почему они не гарантировали соблюдение этого соглашения. Вы знаете, что нам отвечали все время американцы. Слушайте, Янукович же бежал. На что мы говорили, подождите, он переехал просто из столицы, где шли уже практически боевые действия вовсю, объективно была угроза его жизни, просто в другой город своей же страны. Они говорят: но мы-то его из виду потеряли. И вот мы видим ситуацию в Йемене. В принципе президент покинул страну, он поехал не в другой город, он покинул.
О. Чиж
―
После Харькова Виктор Янукович тоже покинул страну.
М. Захарова
―
Я вам рассказываю отношение Запада к этой ситуации. Однозначное. Есть законный президент, неважно, где он находится. Неважно, что он покинул страну. Мы начинаем силовую операцию. Мы полностью поддерживаем Саудовскую Аравию. Мы начинаем заниматься его возвращением на то место, где он должен быть. Вот две ситуации. Как можно в одном случае говорить о том, что мы чего-то потеряли его из виду президента, мы его не видим. Неважно, хороший он или плохой. С президентом Йемена, кстати, тоже не задается этим вопросом, просто сказали однозначно, что он законно избранный президент. В первом случае разница в чем. И во втором. Это же просто удивительная история, разница ровно год. И нормально все.
О. Чиж
―
Такая же половинчатость есть в отношении нас. Ведь год назад для нас на официальном уровне было бесспорным, что отстранение Виктора Януковича произошло незаконно.
М. Захарова
―
Вы забываете, с чего все началось. Практически полтора года назад на Украине. Вы, наверное, забываете, что был вильнюсский саммит, в ходе которого все западные лидеры, которые нем присутствовали, сфотографировались с Януковичем, пожали ему руки, сказали, что он перспективнейший замечательный лидер. Никто не говорил о том, что у него есть какие-то проблемы в стране, что он коррупционер. Все говорили, что ты молодец, ты идешь правильным курсом. Ты наш друг большой. Это же было все, посмотрите хронику, зайдите в Ютуб, посмотрите ролики. Он был счастлив, они были все счастливы. По-моему это был ноябрь. Не помню точно дату. Ноябрь 2014 года. Потом, когда закрутилась история вокруг евроинтеграции, когда этот же самый человек, который только что был перспективным парнем, сказал о том, что, ребят, я не отказываюсь с вами подписывать эти соглашения, я хочу взять паузу. Потому что мне надо подумать, как наши экономические системы будут интегрироваться. Моя будет интегрироваться в вашу и что мне делать с Россией, в которой тоже есть часть моей системы.
О. Чиж
―
И этот вопрос возник на последнем этапе.
М. Захарова
―
На каком последнем этапе.
О. Чиж
―
Говорилось об этом как о решенном деле.
М. Захарова
―
Так вопрос встал, когда он понял, что у него есть дикие финансовые издержки, которые кто-то должен покрывать. И ЕС сказал, не, ребята, это ваша история, вы там сами как-то. И когда он понял, что он остается с этой огромной финансовой проблемой один на один, он так и сказал: я паузу возьму, подумаю, как здесь все сделать. После этого он стал коррупционером, он стал плохим парнем, он стал нелегитимным. И дальше все закрутилось и завертелось уже само собой. Все это вылилось в подписание документов февральских, которые на следующий день все, условно говоря, порвали и выбросили. И он исчез из поля зрения. Вот история. Это все развивалось в течение нескольких, скажем так, пары месяцев. То есть три месяца была практически история. Это вопрос трансформации перспективного парня в коррупционера. Все за три месяца.
О. Чиж
―
Мария Захарова, зам. директора департамента информации и печати российского МИДа. Спасибо. *-деятельность организации запрещена на территории РФ