Юрий Каннер - Интервью - 2015-01-26
26.01.2015
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, это президент Российского Еврейского конгресса Юрий Каннер. Здравствуйте.
Ю. Каннер
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
У нас сегодня тема это Неделя памяти, мероприятие, которое вы проводите в Москве. Расскажите нам, пожалуйста, о нем. Потому что уже несколько дней идет, и разные мероприятия проходят. Что такое Неделя памяти?
Ю. Каннер
―
Давайте, прежде всего, памяти чего. 27-го января завтра был освобожден самый крупный в истории человечества лагерь смерти Аушвиц-Биркенау. Рядом с польским городом Освенцим. Скажем что такое был лагерь смерти. Нужно понимать, что, представляя лагерь смерти, думают, что заключенные в полосатых робах. Это совершенно не так. Лагерь смерти это подъездные железнодорожные пути, платформа разгрузочная, куда выходили люди. Галерея, которая вела людей до газовой камеры. И потом трупы в крематории или были большие ямы с решетками, где трупы сжигались. Это что такое лагерь смерти. Была рабочая бригада из заключенных же. Которых отбирали, они сортировали одежду, состригали волосы, и перетаскивания трупов из газовой камеры в крематорий. То есть фабрика по уничтожению людей и больше ничего. Такие лагери смерти были только на территории Польши, и их было шесть. Треблинка, Белжец, Аушвиц, Собибор, не все могу вспомнить. Хелмно. И вот самый крупный был Аушвиц. Раньше считалось, что через Аушвиц прошло три миллиона и уничтожено было адекватно такое количество. Сейчас…
Т. Фельгенгауэр
―
Порядка полутора, по-моему.
Ю. Каннер
―
Считается да. Сегодня консенсусная цифра, что около полутора миллионов. Почему? Потому что те люди, которых привозили, не регистрировались в лагере. Поэтому их количество сегодня проверяют по эшелонам, немцы народ пунктуальный, сколько подавалось эшелонов, и был учет в лагерях транзитных. Дранси во Франции, такие же лагеря были в других государствах. И этот учет есть. По нему примерно определяют полтора миллиона. Из полутора миллионов 90% уничтожено евреев в лагере. Эта дата. Освободили советские войска. Этот лагерь. И более 10 лет назад этот день 27 января был признан ООН всемирным днем памяти жертв Холокоста. Холокост есть в узком смысле это нацистская программа по уничтожению евреев. В широком смысле это программа по уничтожению людей, по зверскому уничтожению людей по каким-то расовым мотивам. Сюда попадали не только евреи. В широком смысле это цыгане, которые жили в Германии. Есть много спекуляций на эти темы, что не только евреи, еще цыгане. Да, это правда, но это, прежде всего, цыгане, которые жили в Германии и в некоторых зонах оккупации, где были жестокие режимы, коменданты тоже преследовали цыган. Это были гомосексуалисты, больные люди психически, и это были некоторые религиозные меньшинства. В широком смысле, то есть те люди, которые программно, фабрично уничтожались. Холокост имел два лица. Одно лицо, о котором я сказал, шесть лагерей уничтожения. И второе было лицо на территории Советского Союза. То есть вообще война и механизм уничтожения людей были разные. В Европе имела европейский вид, а на территории бывшего Советского Союза более звериный лик. И евреи здесь уничтожались на месте почти везде. То есть гетто создавались во многих местах, их было достаточно много и уничтожение было на месте. Бывали случаи, когда еврейские погромы были после ухода советских войск, но до прихода вермахта. Местные. Сначала не очень информация об этом расходилась по разным причинам, сегодня в музеях уже представлено и работы есть по этому поводу. И я знаю об этом от очевидцев. Вернемся к вашему вопросу. Потому что я могу говорить много.
Лагерь смерти это подъездные железнодорожные пути, платформа разгрузочная. Галерея, которая вела людей до газовой камеры
Т. Фельгенгауэр – 27
―
е число это общий день памяти жертв Холокоста. Просто приурочено к тому, что именно 27 числа был освобожден Аушвиц.
Ю. Каннер
―
Да, история и память о Холокосте в Советском Союзе все время извращалась и умалчивалась. Люди, которые пытались поставить памятники на могилах близких, арестовывались, сроки получали. То есть книга, которая была набрана Эренбургом и Гроссманом была рассыпана. И так далее. То есть тоже было под запретом. И как-то это частично нам осталось в памяти от Советского Союза, поэтому многие годы как-то это было разрешено, естественно, в России у нас есть, и раньше ставилась, специальная программа «Вернуть достоинство» мы называем. Поставить памятники на местах уничтожения евреев в России, на территории современной России было уничтожено около 150 тысяч евреев. Это 500 мест мы все не установили. Но ежегодно 3-5-7 мест мы приводим в порядок. Не только Российский Еврейский конгресс, мы делаем это в содружестве с объединением евангельских христиан баптистов, которые в России есть. Они нам очень помогают. То есть непонятно уже кто кому помогает. Мы вместе это делаем и очень благодарны им. Борис Васюков возглавляет эту программу у них, мы вместе это делаем. Это традиция, есть великие русские интеллигенты, которые стояли в начале этого пути. Всем известный Виктор Платонович Некрасов и Евгений Александрович Евтушенко, это было начало 60-х годов, Бабий Яр, нельзя, можно. И вот они были вначале. И Евгений Александрович, слава богу, жив, он был у нас в гостях. Только что уехал. И самое крупное захоронение в России это Змиевская балка. И мы там принимали участие серьезное, и по нашей просьбе он там был, в этом году там была премьера симфонии Змиевская балка. В Ростове в хорошем зале, с хорошим оркестром. Буквально в декабре было. 11-го. Так вот, вернемся к этому году. В этом году впервые в России чествование ветеранов и память о Холокосте будет поднята на государственный уровень. То есть создан оргкомитет, который возглавляет зам. мэра Москвы, участвует министерство культуры России, это будет в музее победы главное мероприятие сегодня вечером на Поклонной горе. Вечер-реквием. И кроме того, идет неделя памяти, фактически две недели, в рамках которой проходят разного рода мероприятия, награждения студентов и школьников за работы в память Холокоста. Есть в музее победы…
И. Воробьева
―
Это на Поклонной горе.
Ю. Каннер
―
Да. В музее победы на Поклонной горе сделана театрализованная экскурсия. Очень интересно. Для школьников сделаны гетто, инсталляции, артисты переодеты в соответствующую одежду. И это для детей очень показательно. И достаточно эмоциональное.
И. Воробьева
―
А до какого числа?
Ю. Каннер
―
Она сегодня будет сдвинута вечером немножко, но я думаю до 30-го. В синагогах завтра в Москве в большинстве больших синагог будет траурное мероприятие. Что-то я не все сказал. Я чувствую, что что-то еще есть.
И. Воробьева
―
А давайте мы вам немножко поможем. Вы сказали, что на высоком государственном уровне в этом году первый раз. Мероприятие только в Москве сегодня-завтра?
Ю. Каннер
―
В Санкт-Петербурге есть. В разных городах мероприятия. Но у нас в России обычно смотрят на Москву, если в Москве мэр сегодня придет и будет читать приветствие президента, то в других регионах в этом году или следующем придут губернаторы. В Калининграде губернатор приходит на такие мероприятия.
На территории бывшего Советского Союза более звериный лик. И евреи здесь уничтожались на месте почти везде
И. Воробьева
―
Почему именно в этом году вам удалось добиться, чтобы это приняло такой масштаб.
Ю. Каннер
―
Освобождение Освенцима находится в большом календаре, посвященном 70-летию победы. Это часть мероприятий, связанных с 70-летием победы в Великой Отечественной войне. Может быть, достучались, я не знаю. Это государственный бюджет финансирует вместе с нами. Мы тоже участвуем, но в меньшей степени.
Т. Фельгенгауэр
―
А если вспомнить предыдущие юбилейные года, как это происходит. Вы обращаетесь с предложением, давайте мы как-то в рамках этих мероприятий…
Ю. Каннер
―
Да, так было. И обычно бюджет оказывал поддержку. У нас много лет проводилось в ЦДЛ, проводил Центр и фонд Холокост. Это было мероприятие для московской интеллигенции и для ветеранов. Это очень теплые, но они были…
Т. Фельгенгауэр
―
Камерные.
Ю. Каннер
―
Достаточно да. Обращались, бюджет помогал. В этом году я просто поражен еще масштабом, количеством журналистов. Вчера у нас было мероприятие, подводили итоги конкурса для детей. Было очень много СМИ. Раз есть интерес СМИ, значит, есть интерес и российских и иностранных СМИ. Правда, были и участники вчера освобождения. Председатель совета ветеранов армии, которая освобождала. Мартынушкин. И еще был…
И. Воробьева
―
А дети младшие классы.
Ю. Каннер
―
Нет, взрослые. Студенты. Есть очень интересные работы студенческие. Причем не только историки. Там есть девочка, которая учится на врача, которая написала экзистенциональные подходы… Очень серьезные есть дети. И это радует.
И. Воробьева
―
Немножко отвлекаясь от событий, мы будем постоянно возвращаться к Неделе памяти, вот, честно говоря, по поводу того, насколько важно детям знать и взрослым, в свое время выходило несколько фильмов. Которые рассказывали о том, как это все происходит в лагерях смерти. Слишком наглядно. Вот вы считаете, что эти фильмы должны именно так показывать, чтобы все правильно понимали, что на самом деле там людей убивали. Или лучше так не делать.
Ю. Каннер
―
Сложно. У меня нет ответа. Я не смотрю фильмы. Я ухожу. Это все зависит, мне было лет, наверное, шесть, это был 1961, тогда начались очередные проблемы с продуктами в Советском Союзе. И у меня дед ушел за хлебом, была корзинка специальная кирзовая, как сапоги кирзовая. Он ходил в магазин. Утром очереди. Он ушел утром. Его очень долго не было и все начали волноваться, где он. Он пришел уже после обеда. В корзинке вместо хлеба были кости. Кости человеческие оказалось. То есть он пошел за хлебом. Ему сказали, что в этот день начали взрывать карьеры, там убита его дочь с сыном и мужем. У него одна дочь была. Это был дядя моего деда. Жили большой семьей. И мне было шесть лет. И вообще детское восприятие странное, оно у меня было где-то, я видел, как это переживалось. А мы жили в том же местечке, где они жили до войны и там все знали, что вот эти спасали евреев, а вот эти большинство наоборот. И был такой человек, его фамилия Шпакевич, поляк. Он был истопником в бане. И он спас соседей. Во-первых, на него соседи другие наговаривали всякие напраслины не по этому поводу, а мой дед все время ходил, они сидели, плакали. Он ему рассказывал, как было, дед плакал. Поэтому мне не нужно смотреть. Я не смотрю. Я это знаю. А вот остальное я не знаю, у меня нет ответа. Я не был, я еду первый раз, меня пригласил глава администрации президента Сергей Борисович Иванов. Он едет завтра 27-го туда, и я буду впервые в Освенциме. Я не был никогда в Освенциме.
И. Воробьева
―
А почему?
Ю. Каннер
―
Не знаю. Не хочется. Я так все знаю, я много читал об этом. Была неделя документального кино в Нью-Йорке русского, и три фильма были, связанных с Холокостом из девяти. Из трех два мы поддерживали. «Холокост - клей для обоев?» и фильм о Василии Гроссмане.
И. Воробьева
―
К сожалению не смотрела.
Ю. Каннер
―
Фильм Лены Якович о Гроссмане. Хороший фильм. И «Холокост - клей для обоев?» Известный нашумевший. То есть какой объем эта тема занимает, она большой занимает объем. И вопрос может быть не в натурализме съемок, а в мастерстве мастера. Творца. Можно показать, это зависит от мастера.
И. Воробьева
―
Вы сказали про объем темы. Сколько она занимает в умах. Это касается всего остального мира или России тоже. Понимаете, мне например, кажется, я посмотрела, сколько музеев Холокоста есть в Штатах, Германии, в Польше. И в России. И у меня складывается впечатление, что у нас тема уходит что ли или она не появлялась никогда настолько, чтобы все об этом говорили и понимали.
Ю. Каннер
―
В России не только музеев Холокоста нет. В России вообще в 20-м веке было столько трагедий, я думаю, для русского народа адекватных в сумме, наверное, каким-то образом по влиянию, тоже особенно в музеях особенной глубины и трагичности я не видел. Дед мой, который потом принес кости, они попали в раскулачивание. В другой эпизод. И поэтому в памяти человеческой есть достаточно много вещей, это зависит от общественного настроения, как к этому относиться. У нас троллейбус стоял на Тверской, по-моему, его убрали. Троллейбус, который был расстрелянный в 1991 году. Это непростая история. У нас есть чего было бы сформировать, потому что сегодня современные музеи они работают как образовательные, причем центры для разного возраста. И у нас есть чего показать.
Он пришел уже после обеда. В корзинке вместо хлеба были кости. Кости человеческие оказалось
Т. Фельгенгауэр
―
С одной стороны есть чего показать, с другой стороны сами сказали, что в советское время про Холокост вообще не говорили. Не было никакой информации. И выросло поколение людей, для которых нет такой темы. Их этому не учили. Они ничего не знают об этом и детей своих они соответственно тоже не научат и не расскажут и не обратят внимания, что была такая страница в истории.
Ю. Каннер
―
Да, мы пытаемся этим заниматься. То есть сегодня работают программы. Школьники, студенты, которые пишут о Холокосте, это не евреи. Среди них есть несколько человек евреев, это русские студенты. И каким-то образом информация расходится. В этом году впервые издано методическое пособие, согласованное с министерством образования России по преподаванию Холокоста в школах. И программы финансируются, мы тоже в этом участвуем.
Т. Фельгенгауэр
―
Это как в формате урок памяти или что?
Ю. Каннер
―
Нет, это часть школьной программы. И здесь Илья Альтман, сопредседатель центра Холокост, который ведет образовательные семинары с учителями. А в этом году достигнуто соглашение с РГГУ, что при РГГУ будет открыт центр, и мы будем участвовать в финансировании его. Где будут готовить институтских преподавателей, которые потом смогут учить учителей, такие курсы. Поэтому мы работаем над этим. Сегодня есть спрос. Я уже сказал про евангельских христиан баптистов. Потом мы получили, я встречался с патриархом Кириллом по этому поводу. Несколько лет назад и мы получили достаточно серьезное от него можно сказать благословение, правда, оно не получило дальнейшего развития, в России мало кто на это обратил внимание. Впервые такого уровня православный российский патриарх за послевоенный период публично высказался официально. Не публично, в письме ко мне написал. Но официально высказался, что есть проблемы и что надо заниматься приведением в порядок захоронений. Конкретно мы говорили об этом. Но есть очень разные, есть взгляд людей, что Холокост клей для обоев, а есть люди, я встречал людей, которые серьезно этим занимаются. Не будучи евреями. Будучи русскими или немцами русскими или другими людьми, россиянами.
И. Воробьева
―
Вы правильно сказали, что зависит от того, насколько вообще в обществе эта тема поднимается.
Ю. Каннер
―
Тема исторической памяти.
И. Воробьева
―
Она должна подниматься скорее сверху, то есть властями, министерствами и так далее или наоборот снизу.
Ю. Каннер
―
Это зависит от культуры общества. У нас принято сверху. Но я вспоминал и Е. А. Евтушенко и В. П. Некрасова. То есть вообще нормально, когда есть лидеры мнений и они необязательно являются государственными деятелями, государственными чиновниками. И Евгений Александрович еще жив, он преподает в университете в Америке. По разным причинам. Но он есть. Он великий русский интеллигент. Я думаю, что есть еще. Поэтому поднимать эти темы и задавать тон могут очень разные люди и есть хрестоматийное – не оскудела земля русская. Тысячу лет назад говорили, можно сейчас сказать. Эти люди есть, но я говорил о том, что речь идет, может быть, только о Холокосте, но у нас вообще в России отношение к исторической памяти несколько утилитарно.
Т. Фельгенгауэр
―
Историю столько раз переписывали. Что очень сложно помнить ее.
Ю. Каннер
―
Это традиция не только советская. Это традиция и была…
И. Воробьева
―
В западных странах.
Ю. Каннер
―
Я имею в виду в России. Меняются династии, переписывается немножко, от кого происходим и так далее.
И. Воробьева
―
Не немножко, правда.
Т. Фельгенгауэр
―
А очень даже множко.
И. Воробьева
―
На самом деле сейчас понятно, что пытаются все восстанавливать. И уже говорят об этом, и мы в этой студии говорим об этом. Это тоже свидетельство того, что историческая память каким-то образом начинает к нам возвращаться. Мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся в студию.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжаем наш эфир. Я бы хотела обратить внимание на то, что сейчас происходит вокруг и памятных мероприятий, очень много политики вокруг почему-то стало. Или мне так кажется. В этом году совсем много стало политики.
Ю. Каннер
―
Было всегда много политики. Во-первых, есть такие вопросы, которые достаточно сложно обойти. Например, евреи погибшие, допустим, Львов, Брест, которые до 1 сентября 1939 года были гражданами Польши, но на 22 июня были советскими гражданами. Польша их считает своими, естественно, Советский Союз здесь в жертвах. Там помогали открывать филиал музея победы в Освенциме. Там есть советский барак и там была одна из проблем. Естественно политизируется это, хотя можно сделать, каждый дает свои данные. Поэтому очень интересно было, вчера в гостях узники и освободители. Кто-то едет в Освенцим, в Польшу, а кто-то едет в Чехию. Потому что всемирный еврейский конгресс поддерживает мероприятие в Польше, Лаудер один из спонсоров этого мероприятия. А Европейский еврейский конгресс поддерживает мероприятие в Чехии. И Кантор один из спонсоров этого мероприятия, которое проходит в лагере Терезиенштадт. Политика. Ну политика и это очень интересно, вы меня выхватили, чтобы я сам к вам пришел, а интересно то, что и поляки, и многие из организаторов хотели, чтобы президент России поехал туда. И чехи хотели, чтобы он поехал туда.
Т. Фельгенгауэр
―
И он не поехал никуда.
Сегодня у нас бытовой антисемитизм мы мало фиксируем, но он есть
Ю. Каннер
―
Да, и вот эта вся возня, эта возня, что пригласили Путина, не пригласили, эта возня не от пресс-секретаря, эта возня именно вокруг организаторов. Поэтому всегда любые такого рода мероприятия естественно политизируются.
Т. Фельгенгауэр
―
Я просто не очень понимаю, это память о страшной трагедии. Разве там есть место для политики. Разве там есть что делить.
Ю. Каннер
―
Я люблю примеры на себе приводить. Что такое иудаизм. Еврейские тексты это воспоминания о победах и поражениях. Это не то что политизировано, это канонизировано в религию. Поэтому этому не надо удивляться. Такая жизнь у нас. И это формируется мировоззрение людей, которые абсолютно уверены, что именно так было дословно, буква в букву. То, что там были переводы, и смысл с переводами мог потеряться или значение, даже если мы сегодня прочитаем русский текст, написанный 120 лет назад, мы можем его по-другому понять. Это отметается. Есть люди, что буквально как написано, так и было. Я думаю, что я ответил на ваш вопрос. Это всегда так. Я вам привел пример с жертвами евреями, которые были.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас еще прекрасная история, кто первее освобождал Освенцим. Украинцы или русские.
Ю. Каннер
―
Это совсем смешно.
Т. Фельгенгауэр
―
С одной стороны смешно, с другой стороны повод кажется крайне неуместным.
Ю. Каннер - 9
―
го мая позапрошлого года мы были в Берлине и мы венки положили, стоял наш посол, рядом украинский, белорусский. И вместе мы праздновали 9 мая. А в прошлом году вернее в этом 2014 мы решили, с премьер-министром Израиля Нетаньяху, я был у него и я говорю, слушай, памятник построили у тебя Красной армии в Натании, а ты там ни разу не был и давай вместе будем праздновать, самое правильное, если 9 мая будем вместе праздновать. Я был под впечатлением 9 мая в Берлине. Мы с ним договорились осень 2013 года, мы также всех позовем. Был только русский посол и белорусский. Так что все политизировано. Но мы не политизированная организация. Мы все равно в этом году 6 мая будем вместе, мы пока не знаем, кто будет премьер-министром, но мы почти уверены, что это очень красиво, что мы будем 6 мая делать эту церемонию. В Израиле у этого памятника. Привезем ветеранов, много людей. Будем праздновать. А уж какая политика будет к 6 мая мы посмотрим. Я приду, расскажу, если вы хотите.
И. Воробьева
―
Хорошо. А в этом году вообще наверное все очень сложно. Поле с острыми шипами в связи с тем, что настолько охладились отношения между Россией и Западом. Что здесь вообще мне кажется очень трудно лавировать. Или эта тема примиряет даже сейчас.
Ю. Каннер
―
Нет. Как вам сказать, я когда в Америке бываю, я заезжаю в Вашингтон и там встречи, потому что США с самым крупным населением после Израиля. И там этому уделяется серьезное внимание. Достаточно нормальная встреча у меня была с представителем, у них есть специальный представитель по антисемитизму. С ним у меня была хорошая содержательная встреча, потому что у меня есть что сказать. По отношению к тому, что происходит в Европе у нас серьезно и на разных уровнях, и на государственном, и на общественном. А там с другими я встречался, тяжелый разговор. То есть мы сидели по разные стороны, хотя я представлю общественную организацию, мы с ним говорили как за круглым столом, а еще у меня были встречи разные, мы сидели…
Т. Фельгенгауэр
―
Друг напротив друга.
И. Воробьева
―
Про антисемитизм хотела спросить. В России. Куда-нибудь меняется картинка.
Ю. Каннер
―
Картинка все время меняется. А что-то не меняется вообще. Что не меняется, я вам скажу. В России сотни лет антисемитизм был государственной и был бытовой народный. А значит, и государство никогда не поощряло полного слияния государства, время от времени наказывало, если народный антисемитизм превышал допустимые рамки. Но время от времени государство разрешало. Например, вспомним, пришел Александр Третий, царь антисемит и посмотрели, можно, - можно. Волна еврейских погромов, которая привела, это 1881 год. И последний период был 52-й год. Конец 40-х, начало 50-х, дело врачей и так далее. Борьба с безродными космополитами. Это было разрешено. Но структура вся она была, она очень хорошо работала. Сегодня у нас бытовой антисемитизм мы мало фиксируем, но он есть. По разным причинам. И государственный его нет вообще. Но время от времени, вы наверное заметили, в прошлом году было несколько обращений, можно, нет, потому что показалось, а вдруг можно. Когда были разные бурления.
И. Воробьева
―
На национальной почве.
Ю. Каннер
―
Да. После того как достаточно лояльно было…
И. Воробьева
―
Погром рынков, наверное.
Ю. Каннер
―
Барабаны.
И. Воробьева
―
«Русский марш».
Ю. Каннер
―
Нет, когда…
Т. Фельгенгауэр
―
Нашисты.
Ю. Каннер
―
Нет, это «Комсомольская правда», там какая-то журналистка написала про абажуры. И, учитывая, что спокойно отнеслись, хотя это уголовное преследование должно было быть. Причем это не антисемитская история, потому что абажуры это, прежде всего, славяне. Это не совсем евреи. Не в еврейской традиции эти наколки. Так вот после того как это прошло мягко, появилось несколько… обсуждали, что евреи сами виноваты в Холокосте. Потом еще чего-то с псевдонимами было. Но быстрая реакция была, и это было пресечено. То есть можно, когда взгляд наверх, не прозвучало разрешения. И наоборот везде достаточно жестко наказывается. Есть преследования уголовные за проявления антисемитизма в России. Время от времени кого-то осуждают. Это в целом политика государства на выполнение, четкое следование закону в этой области. Поэтому и реальных проявлений немного. Но опасность эксперты предполагают, что события, связанные с юго-востоком Украины могут привести к подъему антисемитских проявлений в России. Потому что часть населения России, которая активно поддерживает, участвует, в основном тесно связаны это те же круги, где теплится антисемитизм некоторый. Поэтому эксперты предполагают, что это может. В частности наш эксперт Верховский, центр «Сова» предполагает, что это может. Мы мониторим, мы в принципе изучаем, готовим материалы регулярно. И публикуем. То есть раньше это было в режиме научном годовые, а сегодня мы отслеживаем проявления в суточном режиме. На всякий случай.
Т. Фельгенгауэр
―
А об остальных причинах вы сказали, что можем поговорить. В целом этот бытовой антисемитизм он откуда появляется. Вы проводите какие-то исследования. Нам достаточно открыть ленту sms, зайти в рубрику черный список и мы там готовы вам три исследования предоставить.
Ю. Каннер
―
Почему я говорю, что бытовой антисемитизм снижается, здесь встречное движение. Дело в том, что сегодня на российских улицах очень сложно идентифицировать еврея. Как вы меня идентифицируете. Я говорю по-русски, думаю не хуже…
Т. Фельгенгауэр
―
Думаю, что и получше.
Ю. Каннер
―
Знаю русскую историю, культуру. Жил в колхозе много лет. Я русский намного больше, чем миллионы русских, выросших…
И. Воробьева
―
В других местах. То есть нет ощущения, что извините, конечно, вас окружают евреи.
Ю. Каннер
―
И поэтому это некие такие фантомные боли.
Т. Фельгенгауэр
―
Это передается в семье, получается.
Ю. Каннер
―
Потом есть еще такое, это не активная часть, но в православной литургии есть антисемитские ноты. В частности если вы может быть не обратили внимание, я сегодня поблагодарил патриарха Кирилла, но когда он был в Польше, он посетил могилу православного святого, невинно убиенного жидами. То есть, есть этот кровавый навет, и так далее. Он в отличие от других церквей публично не признан все-таки наветом и клеветой. То, что у католиков и многих других конфессий. Поэтому где-то тлеет вот эта часть. Есть так называемый в России интеллигентский антисемитизм. То есть некий антисемитизм Достоевского. Те, которые пишут это в основном интеллигентский антисемитизм.
И. Воробьева
―
Несмотря на то, как они это пишут.
Ю. Каннер
―
Значит не интеллигентский.
Т. Фельгенгауэр
―
Разный.
Ю. Каннер
―
Поэтому это есть, но все равно это невозможно, я вырос на Украине, бывшем еврейском местечке. Уже евреев почти не было, я один из немногих евреев моего возраста, который говорит на идише домашнем. Он плохой совсем, но он домашний. Не литературный. И это не имеет сегодняшняя обстановка в России, я же бываю в регионах, не имеет ничего общего с настоящим антисемитизмом.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть просто вам есть с чем сравнивать. Нам-то не с чем, поэтому лично я порой удивляюсь.
Ю. Каннер
―
В России есть еще проблема, причем она тоже свой/чужой. Она присутствует, есть круги, которые это подогревают. И время от времени это выходит наружу. Сегодня есть такое выражение, что в общем объеме ксенофобии российской антисемитизм занимает очень маленькую долю. Есть же исследования, вы их смотрели. Социологические исследования. С кем русские хотели бы иметь дело, евреи находятся, по-моему, наравне с русскими. По крайней мере, многие другие славянские народы после евреев. Особенно есть у татар, евреи находятся на чуть ли ни первом месте.
Для России более актуально вводить запрет на отрицание преступлений коммунизма и Сталина
И. Воробьева
―
Хотела спросить про события января 2015 года, которые произошли во Франции, по поводу расстрела редакции «Шарли Эбдо». После того, как это произошло, было очень много колонок, текстов и так далее. И некоторые сравнивали то, что нельзя или можно рисовать карикатуры на пророка точно так же как нельзя шутить про Холокост. И рисовать карикатуры. Вы считаете над чем можно, нам чем нельзя.
Ю. Каннер
―
Зависит опять же от культуры. Журнал это бизнес. Есть порнографические журналы, они имеют свою аудиторию, а есть такие журналы, которые рисуют карикатуры. Они тоже имеют свою аудиторию. И как только я скажу, что на эту тему шутить нельзя, конечно, появится кто-то… Шутить можно над всем. Это всегда найдет аудиторию. Общество должно выработать свои какие-то каноны. Например, если мы вернемся к Холокосту, в некоторых странах отрицание Холокоста уголовно наказуемо. Германия, Австрия. Почему? Потому что эти общества считают, что для них это важно. А в Америке нет, потому что в Америке это не является…
И. Воробьева
―
Это не является проблемой еще.
Ю. Каннер
―
Это не является проблемой американцев, это было проблемой немцев. Это то же самое. Если во Франции, на мой взгляд, сменилось население, то, что журнал этот рисовал 30 лет назад и то, что если там сменилось население и действительно большая часть сегодня мусульман, ну наверное это не совсем тактично. Но в Израиле сегодня крупные сети перестали распространять этот журнал. Книжные. Потому что в Израиле живет больше миллиона мусульман.
Т. Фельгенгауэр
―
Но с другой стороны в Израиле есть другая проблема, проблема расизма.
Ю. Каннер
―
В Израиле масса проблем. Мы сегодня обсуждали это с Либерманом. Министром иностранных дел.
И. Воробьева
―
Он завтра к нам в эфир придет.
Ю. Каннер
―
И, конечно, сегодня по полной программе русских политиков, вот выборы у них 17-го и там наезд совершенно такой я думаю, что у нас такого нет. Поэтому да, можно/нельзя…
И. Воробьева
―
Я конкретизирую. Понятно, что можно/нельзя каждый сам для себя решает. Будет ли он потом открывать этот журнал или сайт или общаться с этим человеком. Запрещать шутить над Холокостом.
Ю. Каннер
―
Я же вам привел пример, я думаю, что в Германии да.
И. Воробьева
―
А в России?
Ю. Каннер
―
В России я приводил пример, я считаю, что в России вообще половина из шести миллионов были советские граждане на момент, когда их убили. В России проблема есть вообще с чувствительностью. В России проблема в другом. Если в Израиле запрещать, в Германии есть запрет на отрицание Холокоста. Я думаю для России более актуально вводить запрет на отрицание преступлений коммунизма и Сталина. Это правильнее. Для России это важнее, чем карикатуры, хотя карикатуры, связанные с Холокостом, это тоже достаточно, у нас есть запрет же на распространение порнографии. У нас даже, по-моему, нельзя…
Т. Фельгенгауэр
―
У нас ничего нельзя. Все попадет под 282-ю статью. Разжигание ненависти и дальше список чего угодно по любым…
Ю. Каннер
―
Наверное, да.
Т. Фельгенгауэр
―
И все это экстремизм.
Ю. Каннер
―
А чего вы меня спрашиваете.
И. Воробьева
―
Смотрите Уголовный кодекс. И чтите его.
Ю. Каннер
―
Россия многонациональная страна. Если французы, их там большинство шутят сами над собой, это нормально. Но это как в компании, если компания здоровая, то шутят над сильным, а если компания нездоровая, шутят над самым слабым. Вот это об этом. Евреи вообще любят пошутить над собой. Вы знаете, что все анекдоты самые издевательские мы сами о себе придумываем.
Т. Фельгенгауэр
―
Шутки про евреев рассказывают евреи.
Ю. Каннер
―
Прежде всего да.
Т. Фельгенгауэр
―
Хотела узнать ваше мнение об уровне образованности. Ваш конгресс наверное следит за молодежью. Есть проблемы того, что не знают, школьники не знают, в том числе о Холокосте.
Ю. Каннер
―
Это колоссальный вопрос. И конечно, вообще, что такое сохранение народа. Сегодня мы евреи России. Мы отличаемся от евреев израильских и даже украинских. Я там родился. Я знаю, что сегодня евреи российские отличаются от евреев украинских. Есть отличия. Можно много говорить об этом. Поэтому сегодня передача культурного кода, передача другим поколениям, особенно у меня, я еврей один в семье. У меня дети, внуки могут получить информацию только из книжки. Мои внуки ходят в еврейский детсад, чего-то учат. Если мы об этом говорим, о передаче кода. То это сегодня передается вот так. Они там в пятницу с русской бабушкой зажигают свечи. Благословляют сок виноградный. Их этому научили. Конечно пробелы огромные. Но что-то передать, научить надо. У нас есть, Россия может этим гордиться, достаточно много государственных школ с еврейским национально-культурным компонентом. Где дети могут получить какие-то знания. Что-то о языке, о истории, традициях. Таких школ в крупных городах, три школы есть в Москве. Что-то знают дети, что-то не знают. Вообще очень интересно мне общаться часто бывает с теми, кто вырос в обычной московской интеллигентской семье. А потом стал соблюдающим евреем. То есть абсолютно религиозным. Есть целые общины, 50-60 человек, где нет ни одного такого как я, который помнит дедушку с бабушкой, помнит, что на самом деле это образ жизни. И такие люди относятся очень серьезно ко всему.
Т. Фельгенгауэр
―
Как неофиты.
Ю. Каннер
―
Так и есть. Это очень интересно наблюдать. И у меня бывает спор, значит так, у меня в офисе кухня кошерная. И у меня прибыла помощница повара, которая приходила помогать повару, у меня русская женщина, которая кормит меня почти 20 лет. И приходила помогать ей. И она настолько стала жестко это все, потому что ее научили, что надо кочан капусты на маленькие кусочки, я позвал раввина, смотри, у меня дома было вот и так. И здесь у меня будет тоже вот так и вот так. То есть, есть еврейская традиция, что обычай часто выше закона. Я это знаю. Поэтому сказал, будет вот так и вот так. Потом у него был случай убедиться, что я часто бываю прав, потому что часто обычаи правильнее закона. Он это увидел тоже. То есть невозможно, то, чему ты не научился дома, невозможно выучить в книжке. Это очень интересно.
Т. Фельгенгауэр
―
В общем, как-то передается традиция.
И. Воробьева
―
На самом деле это касается той темы, с которой мы начали. То, что тебе не передается дома, хотелось бы конечно, выучить из книжки, но лучше бы, чтобы это преподавалось дома. И говорили дома и о проблемах и об истории, которая нашей страны касается в полной мере. Спасибо большое.
Т. Фельгенгауэр
―
Юрий Каннер, президент Российского Еврейского конгресса был у нас в гостях. Спасибо.