Александр Грушко - Интервью - 2014-11-28
28.11.2014
А. Венедиктов
―
Леся Рябцева, Алексей Венедиктов. Мы продолжаем наше путешествие по Брюсселю. И мы в гостях у постпреда России при НАТО Александра Грушко. Здравствуйте.
А. Грушко
―
Здравствуйте.
А. Венедиктов
―
Сегодня мы брали интервью у генерального секретаря НАТО, и наш первый вопрос был: что является большей угрозой для НАТО. Россия или ИГИЛ. «Исламское государство». Хочу вам задать вопрос параллельный. Александр, что является большей угрозой для России: НАТО или ИГИЛ?
НАТО сегодня переходит на схемы обеспечения безопасности времен холодной войны
А. Грушко
―
Я думаю, что, конечно, если отвечать серьезно, то вещи несопоставимые. Но если говорить об отношениях России и НАТО, то фактом является то, что НАТО сегодня переходит на схемы обеспечения безопасности времен холодной войны. Это не может нас не тревожить, потому что мы видим, что НАТО, если и задумывался в последние годы как инструмент, который мог быть использован международным сообществом для решения общих задач, сегодня концентрируется на своем начальном предназначении - парировании большой угрозы с Востока. Под эту задачу создаются соответствующие силы и средства. И сегодня мы видим, что в регионе, который был в течение десятилетий, пожалуй, регионом очень спокойным в военном отношении, НАТО создает военную напряженность и создает существенный военный потенциал, который меняет и баланс сил. А самое главное реализация тех решений, которые были приняты в Уэльсе, создает угрозу идеологического обрамления, которое будет подразумевать постоянную необходимость поиска большого врага.
А. Венедиктов
―
В связи с этим хотел бы уточнить, значит ли это, что с вашей точки зрения НАТО не обращает внимания на ту угрозу, которую создает «Исламское государство», а концентрируется на России.
А. Грушко
―
НАТО, естественно, не может игнорировать то, что происходит в мире. И более того, я уверен в том, что многие западные европейцы прекрасно понимают всю надуманность тех страхов, которые сегодня пытаются внедрить в умы западноевропейского общественного мнения о неких агрессивных намерениях Москвы в отношении таких стран, как Латвия, Литва, Эстония. Польша. Многие понимают, что, конечно, главная угроза НАТО - это ее периферия. Это - ситуация на гигантских пространствах Ближнего Востока и Северной Африки, зона Сахеля. Где не существует никаких государств, не существует государственного контроля, и они просто оказались в руках террористических образований, причем образований, которые получили доступ к колоссальным финансовым ресурсам. И мы знаем, что НАТО этим занимается. Но парадокс в том, что именно в этих областях, областях общих интересов НАТО, казалось бы, должна была искать какие-то объединительные схемы с тем, чтобы сопрячь собственные усилия с усилиями России, но НАТО отказалась от сотрудничества в этих областях. И обрекла себя на достаточно странное существование, потому что альянс в одиночку не сможет с ИГИЛ справиться. И если он не встроится в более широкие международные усилия, то это будет просто приводить его к дальнейшей маргинализации. Поэтому получается парадоксальная картина для самой НАТО, НАТО сегодня концентрируется на несуществующих угрозах, тратит ресурсы на то, чтобы парировать какие-то угрозы, которые, казалось бы, остались уже в прошлом и, с другой стороны, отрезает себя от международного сообщества.
А. Венедиктов
―
Йенс Столтенберг заявил, что России нужно либо выбрать мирный путь, либо изоляцию. Но складывается впечатление, что сейчас НАТО и Россия столкнулись лоб в лоб, идет открытый конфликт. Вы согласны с этим?
Не может быть нормальной ситуации, когда Россия и НАТО остались совершенно без каналов коммуникаций
А. Грушко
―
Прежде всего, хотел сказать, что те решения, которые приняты были 1 апреля этого года это не наше решение, решение заморозить все сотрудничество с Россией по всем направлениям. Оставив открытым только каналы диалога на уровне послов и выше. Собственно формальная сторона дела. Если же мы посмотрим на политику России, причем не за этот короткий период, с начала украинского кризиса, а посмотрим на политику России, скажем, за последние 10-15 лет, то на западноевропейском направлении, конечно, она была интеграционной. Все проекты, которые мы предлагали в области безопасности, в экономической, социальной, политической, они все были направлены на то, чтобы усилить взаимозависимость, создать общее пространство, прежде всего, это конечно касалось отношений России и ЕС, это и концепция четырех общих пространств, которую мы поддержали, это безвизовый режим. Кстати, который мог бы стать действительно серьезным изменением вообще на евроатлантическом пространстве. Здесь используют, очень любят «game changer» выражение и, конечно, введение безвизового режима стало бы таким существенным прорывом в отношениях между Западом и Россией. И можно продолжать этот рассказ. Это и наше предложение по формированию органа России и ЕС, который был бы способен принимать решения в сфере внешней политики. Мы предложили подписать соглашение о сотрудничестве между Россией и ЕС в сфере кризисного регулирования. Оно основывалось на том опыте, который мы получили, оказав поддержку по просьбе ЕС в его операции в Чаде в Центрально-африканской республике. И так далее. Вплоть, естественно, до инициативы заключения договора о европейской безопасности, принятие устава ОБСЕ, усиление функций этой организации, мы предлагали в течение многих лет улучшить всю механику, связанную с мерами доверия в Европе. Поэтому с нашей точки зрения, конечно, сегодня говорить о том, что Россия избрала какой-то путь изоляции - это театр абсурда. Я не побоюсь этого слова, потому что ничто в нашей политике, если мы будем смотреть на нее не с точки зрения конъюнктуры сегодняшнего дня, а того вектора, который был задан последние 10-15 лет, конечно, свидетельствует о том, что мы пытались выстроить отношения с Западом, но на равноправной основе. Для нас всегда было ключевым вопросом это равноправие.
А. Венедиктов
―
Уточним, наверное, а все-таки сейчас лоб в лоб сдвижение, стоят, начинают войска российские проводить маневры в течение этого года вдоль границы с Украиной, с другой стороны блок НАТО начинает наращивать прежде всего в странах НАТО, Прибалтика, Польша свои базы. И вот сейчас пришла информация о том, что США 150 танков должны поставить. То есть такое ощущение, что эскалация приобретает уже не политический, а военный характер.
А. Грушко
―
Разумеется, я об этом говорил, потому что, к сожалению, решения, которые были приняты в Уэльсе, были политического характера. Они сгенерировали принятие военных решений. А что такое принятие решения в НАТО? Для того чтобы разместить войска, надо разработать оперативные планы, изменить целый ряд инструкций, найти средства для того, чтобы осуществить определенные инфраструктурные проекты. Но сама по себе реализация этих планов будет, как я уже говорил, требовать соответственно политического, идеологического обрамления. И опасность заключается в том, что сегодня НАТО закладывает вектор, который может очень негативно влиять на ситуацию в области безопасности. Даже притом, если мы представим себе, что те проблемы, которые сегодня стоят на повестке дня, будут каким-то образом разрешены, и мы очень надеемся, что исход кризиса на Украине будет мирным, в полном соответствии с Минскими договоренностями. Опасность в этом есть. И второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, на самом деле ведь украинский кризис был использован НАТО для того, чтобы опять же подстелить некую идеологическую основу под те решения. Еще в 2013 году, 2012 году мы почувствовали, что НАТО уже задумывается о своей роли в новой системе безопасности. Это было понятно, потому что на самом деле деятельность НАТО, в кавычках я скажу, была крайне негативной. Статья пятая, ради которой создавался альянс, она была использована только один раз, как известно. 11 сентября 2001 года. Когда западноевропейские союзники решили помочь США и направили туда самолеты Авакс для наблюдения за воздушным пространством. А все остальное это - военная интервенция, начиная с бомбардировок Боснии и Герцеговины, наконец, 78 дней бомбардировок жесточайших бывшей Югославии. Затем Ирак, хорошо там, может быть, не все страны НАТО участвовали, но, тем не менее, все равно западный мир принимал участие в этой кампании. Ливия, за рамками резолюции Совета Безопасности ООН. Операция, которая должна была формально привести к установлению бесполетной зоны, фактически кончилась, завершилась ужасным финалом. Ужасным финалом. И сегодня все международное сообщество пожинает плоды этих так называемых миротворческих действий НАТО. И я бы отчасти даже назвал Афганистан, потому что мы помним, как НАТО туда входила и сегодня выходит, в общем, не решив тех задач, которые международное сообщество ставило перед Международными силами содействия безопасности. Если мы посмотрим ситуацию в Афганистане по всем сегментам: экстремизм, площадь территории, которая контролируется Талибаном, производство наркотиков, то везде знак минус. И, конечно, мы все встревожены и озабочены тем, как будет развиваться после того, как НАТО оттуда уйдет. Поэтому НАТО стала задумываться. Ясно, что новая большая война была уже непопулярна, и уже тогда натовские стратеги говорили о том, что после выхода из Афганистана НАТО должна сосредоточиться, ни в коем случае нельзя потерять полигон в виде Афганистана, который был огромным котлом, где натовская машина отрабатывала совместимость, где совместно действовали контингенты, поэтому уже тогда закладывались и планы проведения больших учений, и создание оперативных сил. Но не хватало одного – вот этой политической идеологии.
А. Венедиктов
―
И тут мы им предоставили такую возможность.
А. Грушко
―
Абсолютно не так. Мы не предоставили эту возможность. Но я не могу об этом не сказать. В марте прошлого года была такая высокого уровня конференция - Брюссельский политический форум. Я сам участвовал в этой сессии, там сидело три генсека. Действующий тогда А.Фог Расмуссен, лорд Робертсон и Яап де Хооп Схеффер. И один из них сказал, что, если бы не было украинского кризиса, его надо было бы придумать. Вот, собственно, и весь ответ. Поэтому для нас очевидно, что с идеологической точки зрения украинский кризис был использован НАТО для того, чтобы доказать востребованность этой организации в новых условиях безопасности и сконцентрировать его на его традиционных задачах. Это создание пояса таких прифронтовых государств. Для США очень важно вбить клин между Европой и Россией. Добиться увеличения военных расходов со стороны западноевропейцев. И самое главное - еще больше подчинить стратегическим замыслам, которые могут существовать у вашингтонских стратегов.
А. Венедиктов
―
Продолжая тему украинского кризиса. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что России нужны гарантии того, что Украина не войдет в НАТО. Сегодня я попросила эти гарантия у Йенса Столтенберга, на что он сказал, что в Украине должен пройти референдум и если большинство решит войти в НАТО, так тому и быть. То есть, мягко говоря, ушел от ответа. Как вы думаете, что это за гарантии могут быть или что может стать этой самой гарантией для России.
Нам давали обещание, что НАТО расширяться не будет
А. Грушко
―
Во-первых, нам давали обещание, что НАТО расширяться не будет. О них не любят вспоминать наши партнеры. Но в последнее время появляется все больше архивных материалов, изучение которых, конечно, проливает дополнительный свет на те обещания, которые нам давались. И у нас эти документы открыты, они обильно цитируются в мемуарах Е. М. Примакова. Все это можно найти, да и, собственно, и западники сами не скрывают в беседах о том, что такие гарантии давались. Поэтому надо исходить из того, что обещания должны выполняться. Второй момент заключается в том, что расширение - это результат некой политики. Она называется политикой открытых дверей. И очень многие политологи, очень видные политические деятели на Западе сегодня признают и об этом пишут в многочисленных статьях, что решение Билла Клинтона запустить политику открытых дверей было крупнейшим просчетом США 21 века. Внешнеполитическим просчетом. Второй момент. НАТО сама может решать, продолжать продвижение или нет. Очевидно, что политика расширения НАТО полностью себя исчерпала. И то, что мы сегодня наблюдаем на наших рубежах, это результат этой политики. И ведь трудно относиться серьезно к высказываниям некоторых наших западных коллег, которые говорят, что они озабочены напряженностью, которая возникла на натовских рубежах. Но кто приближал эти рубежи к нам? Я читал статью одного президента одной из стран, где он сравнил Калининградскую область с авианосцем в море НАТО, но извиняюсь, она никуда не двигалась географически. Это море пришло. Но если сравнивать Калининградскую область с авианосцем, то, естественно, те, к кому он обращается, видимо, должны предпринять все усилия для того, чтобы этот авианосец был непотопляемым. И, наконец, последний момент, на который я хотел обратить внимание, - что НАТО должно признавать суверенный выбор народа. Внеблоковый статус, как известно, зафиксирован в законодательстве Украины и, конечно, все мы ожидали, что после того как это произошло, НАТО в одной из своих деклараций просто зафиксирует, что Украина выбрала внеблоковый статус и НАТО будет этот статус уважать. На самом деле, если мы посмотрим все заявления руководителей НАТО и многих лидеров других стран, то мы увидим, что все они опять же возвращаются к языку декларации Бухареста, где говорится о том, что Грузия и Украина станут членами альянса. Вообще, с точки зрения того, как сформулирован этот текст, это я бы сказал беспрецедентная вещь на международной арене, потому что не может организация определять выбор суверенных государств. Поэтому совершенно очевидно, что расширение НАТО, особенно на постсоветскую зону, будет иметь катастрофические последствия в военном, политическом плане. И я думаю, что большинство на Западе понимает, что здесь риски колоссальные. И, конечно, необходимо сделать все для того, чтобы НАТО признала реальность, как она есть и признала то, что Украина выбрала свой внеблоковый статус.А. Венедиктов
―
Недавно президент Порошенко заявил, что этот статус будет пересмотрен. Может быть вернее пересмотрен через 5-10 лет, неважно. Все-таки вопрос наш в том, какие гарантии, в каком виде гарантии невступления Украины в НАТО можно затребовать от НАТО. В каком виде. Обещания, пожелания, заявления генсека. Генсек сегодня один, завтра другой. Правительство Германии сейчас одно, завтра другое. Обама сегодня президент, завтра не президент. Какие должны быть гарантии. Дайте нам гарантии в виде чего?
А. Грушко
―
Вопрос при всей важности не только вопрос расширения, не расширения альянса, это вопрос создания новой европейской архитектуры. И мы все время говорили о том, что все проекты, которые основаны на том, чтобы оживлять инструменты из прошлого, обречены. Потому что новая ситуация в области безопасности сложилась не только потому что холодная война в общем, как нам казалось, ушла в прошлое. И, кстати, благодаря России сегодня Европа может себе позволить тратить на оборону 1,6-1,8%. Об этом как-то подзабылось. Подзабылось то, что именно Россия внесла тот вклад в устранение материального наследия холодной войны в виде гор вооружений и действительно очень серьезного противостояния. Сейчас НАТО переходит к этим схемам обеспечения безопасности времен холодной войны. Но все-таки надо стараться двигаться в сторону архитектуры безопасности, которая бы адекватным образом учитывала интересы безопасности всех независимо от членства или нечленства в военных союзах и создавала комфортные условия не только для того, чтобы все мы чувствовали себя членами одной семьи, но и создавала бы условия для того, чтобы могли объединять свои усилия в борьбе с теми рисками, о которых мы с вами говорили.
А. Венедиктов
―
Как вы отнеслись к полушутке Сергея Нарышкина, который предложил НАТО исключить США из НАТО, и составить только европейскую безопасность.
НАТО естественно, не может игнорировать то, что происходит в мире
А. Грушко
―
В каждой шутке есть доля шутки. Но я хочу сказать, что ведь на евроатлантическом пространстве не только НАТО существовала. Вообще, если мы вспомним историю, когда студентами были, были такие организации, как СЕАТО, СЕНТО. Они остались в прошлом, и не я чувствую, что кто-то об этом сожалеет. И буквально несколько лет назад почил в бозе Западноевропейский союз точно с такой же статьей пятой. И я думаю, что никто сильно не заметил. Поэтому речь сегодня идет о том, что сама Западная Европа должна сделать выбор. Выбор очень простой. Западные европейцы не смогут построить реальную систему безопасности без России. Реальная система безопасности может быть только с Россией.
А. Венедиктов
―
А без США?
А. Грушко
―
Я думаю, что без США вполне может быть, но мы-то не говорим о том, что США не играет никакой роли, это просто действительно не так. Играет роль. Поэтому все наши предложения были инклюзивны. Мы не собирались кого-то исключать, мы предлагали, чтобы новая организация основывалась на формате ОБСЕ, то есть с участием США и Канады. И мы продолжаем верить в то, что должен какой-то произойти переворот, который заставит западных европейцев действительно переключить свое внимание и переключить ресурсы на создание подлинных общеевропейских инструментов безопасности, которые гарантировали бы в юридической форме и материальной принцип неделимости безопасности, равенства безопасности и самое главное – принцип, что никто не укрепляет свою безопасность за счет безопасности других.
А. Венедиктов
―
И последний вопрос Леся Рябцева.
А. Венедиктов
―
В связи с этим, Александр Викторович, не кажется ли вам, что наступил тот самый момент, когда Владимиру Путину пора встретиться с генеральным секретарем НАТО.
А. Грушко
―
Вы как-то очень быстро бежите вперед. В любом случае, конечно, нельзя исключать встреч на высоком уровне, тем более что в ткани российско-натовских отношений встречи на высшем уровне, как и в других политических контактах между государствами, играют особое значение. Но, тем не менее, на данном этапе я считаю, что нам необходимо искать пути преодоления этого кризиса и, конечно, прежде всего, это должны сделать сами наши коллеги по совету Россия-НАТО. Не может быть нормальной ситуации, когда два крупнейших фактора на евроатлантическом пространстве, военных фактора - Россия и НАТО - остались совершенно без каких-то каналов коммуникаций. Поэтому в любом случае, как говорил министр, «business usually» - дела как обычно - уже невозможен, ущерб нанесен колоссальный в результате действий Запада. Потребуется время и терпение, для того чтобы вывести отношения, если это вообще возможно, на какую-то траекторию, которая могла бы привести к позитивным результатам.
А. Венедиктов
―
Последний вопрос. Сейчас тренд отношений НАТО и РФ восходящий, нисходящий, как бы вы его обозначили?
А. Грушко
―
Очень трудно выделить на данном этапе какой-либо тренд, потому что на политическом треке вообще никаких трендов не наблюдается. Поскольку, как я сказал, и политический диалог де-факто заморожен и проекты сотрудничества не осуществляются. Что касается военной стороны дела, то, конечно, тренд пока негативен, поскольку НАТО последовательно реализует те решения, которые были приняты в Уэльсе. Мы видим, что количество учений возрастает с каждым днем. Плотность военной активности увеличивается. Это создает дополнительную напряженность по линии соприкосновения НАТО. Кстати, сама эта линия, отвечая на предыдущий ваш вопрос, образовалась в результате расширения НАТО на Восток.
А. Венедиктов
―
И в этой связи мы в точке замерзания отношений или может быть хуже?
А. Грушко
―
Ой, ничего нельзя исключать. Но хотелось бы надеяться, что все же возобладает у наших партнеров здравый смысл и они найдут возможность переломить эти тренды, которые возникли в результате тех решений, которые, собственно, НАТО сама и принимала.