Виктор Иванов - Интервью - 2014-10-06
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, у нас в эфире глава ФСКН, Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Петрович Иванов. Здравствуйте, Виктор Петрович.
В. ИВАНОВ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, сегодня очень много информации. Сегодня было заседание ГАКа, и вы говорили очень много о проблеме отравлений и распространения различных смесей, которые не считаются формально наркотиками. Давайте сначала попробуем понять, в чем объем проблемы. И есть ли такой вот, объем, что это такое?
В. ИВАНОВ: Ну, прежде всего я хотел сказать, что с 19 сентября текущего года наркологическими учреждениями, а так же моими сотрудниками в разных регионах России стали фиксироваться случаи массовых таких отравлений наркотиками, то есть, обращений в наркологические учреждения. Поэтому мы немедленно мобилизовали свои силы в координации с другими органами власти, с МВД прежде всего, Следственным комитетом, для установления причин и выявления, каким веществом люди отравлялись. Нам удалось получить быстро образец. Наша токсикологическая лаборатория быстро идентифицировала формулу. Я не стану ее зачитывать, она очень длинная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не надо.
В. ИВАНОВ: Но сокращенное наименование – MDMB, это новое синтезированное вещество, которое впервые, собственно, появилось у нас в обороте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поймем: это в разных регионах России?
В. ИВАНОВ: Да, это больше всего, первые проявления были в Ханты-Мансийском автономном округе и Кировской области, потом – в Башкортостане, потом – Владимирская область и Нижний Новгород.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это то же самое вещество? Я просто уточняю.
В. ИВАНОВ: Да, в массе своей это то же самое вещество. Но было еще одно вещество, также новое, его сокращенное название CBL-2201. В принципе, это из категории так называемых метиловых эфиров-2 и метиловый эфир-3,3. Это новые вещества, которые доселе были неизвестны. Оно приводило к поражению, то есть, они обладали кардиотропным действием и приводили очень быстро к кардиомиопии. Это зачастую приводило к смертельным случаям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто пытаюсь понять: то есть, было два вещества, одно-два, но оно на всей территории, ну, то есть, оно, от Ханты-Мансийска-то сюда, уж далеко. То есть, какие-то центры, значит, были производства?
В. ИВАНОВ: Да. Значит, мы предприняли оперативные усилия и установили, что это, во-первых, концентрат, поставка из-за рубежа была концентрата вещества. То есть, не в привычном смысле курительные смеси, которые иногда изымают на улицах, и то, что было года 3-4 назад. То есть, сейчас мировая наркомафия зарубежная навострилась пересылать концентрат, он в тысячи, в десятки тысяч раз более концентрированный, что позволяет его легко спрятать, а методика отправки осуществляется бесконтактным способом через систему интернет-управления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
В. ИВАНОВ: То есть, иными словами, те центры, которые производят и забрасывают на территорию России, они через интернет-сеть вербуют бесконтактно возможных распространителей, размещая соответствующую информацию, кто хочет заработать. И после того, как отклик идет, тогда оговариваются условия отгрузки определенной, может быть, мелкой, может быть, среднеоптовой партии этим распространителям в разных регионах России. Причем, управление ведется из-за рубежа. В частности, нами установлены IP-адреса в Нидерландах, в Люксембурге, а также на Украине во Львове и в городе Сумы. Эти поставки ведутся путем организации закладок, тайников-закладок в клумбах, в лесу, там, под постерами разными, под перилами и так далее, и после оплаты, которая уже подтверждает, что завербованный распространитель региональный перечислил деньги, как правило, через систему QIWI кошельков, он получает адрес, где находится закладка. И дальше уже следует следующий этап распространения этих наркотиков. При этом, конечно, используются крайне изощренные методы. Ну, то, что используются сим-карты на подставных лиц, никого этим уже не удивишь. Но телефоны для управления QIWI кошельками, они включаются, как правило, только во время движения на автомашине, на поезде, с тем, чтобы не было привязки к конкретной местности, и включаются не более, чем на 10-15 минут, после чего они замолкают, для того чтобы затруднить перехваты вот такого рода электронных сообщений. То есть это вот такая многоуровневая система поставки синтетических наркотиков, поскольку региональные распространители, они дробят еще больше эту партию и точно так же через интернет ищут уже мелких сбытчиков. Либо дают уже знакомым лицам, которые являются наркоманами, наркопотребителями, которые уже распространяют этот наркотик в своей среде сверстников. При этом основной жертвой как раз является, собственно, армия наркопотребителей, которые молодых людей с 2-3-4-летним наркоманским стажем, которым во многом уже все равно, что употреблять?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 16 или 20 все-таки, Виктор Петрович? 16 лет или 20 лет? Вы сказали, молодые люди.
В. ИВАНОВ: Молодые люди наркопотребители с 2-3-4-летним наркотическим стажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это какой возраст?
В. ИВАНОВ: Это может быть разный возраст, и 15, и 16, и 25 лет. То есть, в основном возраст до 30-ти лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Давайте вернемся вот к этим новым двум открытым. Значит, это синтезировано. То есть, это лаборатории мощные, да? Это не собранная какая-то где-то марихуана. То есть, это производство.
В. ИВАНОВ: Это производство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И уже работает сеть. Только в России или все-таки, эти вещи, ваши зарубежные коллеги тоже с вами делились опытом?
В. ИВАНОВ: Ну, в данном случае по этим конкретным химическим формулам у нас информации не было, мы их сами установили. Но эта проблема, конечно, волнует все страны, и страны Европейского Союза, и США, и Африку, и Латинскую Америку. Но практически все европейские страны, они ввели упрощенные регламенты постановки под контроль, то есть, под запрет новых химических веществ. Как только появляется, буквально за неделю – за две выносится решение, как правило, компетентным органом, и входит под запрет это вещество. В России же регламенты действуют утяжеленные, то есть по получению такой информации приходится согласовывать предварительно с ведомствами, устраивать через интернет публичные обсуждения нового постановления правительства, которым запрещается…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас это постановлением правительства делается?
В. ИВАНОВ: У нас это постановлением правительства по длинной схеме. Как правило, занимает до года такого рода процедура. Поэтому, конечно, те страны, которые ввели такое временное ограничение, то наркодельцам контрабандистам по сути невыгодно стало направлять в эти страны свои наркотики, потому что через 2 недели буквально их запретят. А здесь можно протоптать дорожку и полгода, год спокойно, по сути, с минимальными для себя рисками заниматься дистрибуцией наркотиков. То есть, Россия, таким образом, стала мишенью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ваше предложение заключается в том, чтобы дать компетентным органам, в данном случае ФСКН, право… какое право?
В. ИВАНОВ: Право выносить решения о временном запрете оборота вновь появившихся веществ, в отношении которых существует проверенная и нами, и наркологами-психиатрами информация о психоактивном действии новых веществ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, вот слово «вновь», это серьезное слово, или это будет ретроактивно назад, какие-то старые вещества, в вашем понимании, тоже надо признавать?
В. ИВАНОВ: Нет, я уверен, что ретро взгляда на какие-то старые вещества, которые были, не будет, потому что на самом деле у нас и так уже порядка полутора тысяч веществ зафиксированы для контроля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вот я бы к медицинской проблеме вернулся, потому что, конечно, мы ее всегда с вами обсуждаем здесь и помним, там, историю с адмиралом, как болеутоляющее. Вот где найти баланс, реальный баланс между медицинской необходимостью и возможностью вашей организации, ФСКН я имею в виду, запрещать эти вещи, которые могут быть применены как эффективное болеутоляющее? Вот где найти этот баланс и как это можно сделать?
В. ИВАНОВ: Прежде всего, порядок выдачи, предоставления обезболивающих веществ наркотического ряда – это прерогатива Министерства здравоохранения. Мы в этой части последнее время стали принимать деятельное участие, потому что эти регламенты длительное время не менялись. Я вижу абсурдность многих регламентов, которые установили очень тяжелые процедуры для получения обезболивающих. Вот пример тот же с адмиралом, когда количество наркотика выдается сроком на три дня, когда, помимо лечащего врача, нужна подпись главного врача, который, может быть, никогда и не видел, и не увидит этого больного. Поэтому, конечно, избыточное это регулирование, оно приводит к излишней нервозности и вообще как бы доставляет крайнее неудовольствие для больных людей. Поэтому мы выступаем за упрощение этих регламентов.
То же самое, что касается обезболивающих средств для дантистов. Наверное, мало найдешь людей, которые не обращались к дантистам. Я знаю эти проблемы. И именно тогда, когда я узнал про эту ситуацию, я инициировал письмом министру здравоохранения необходимость изменения регламента, и кое-что нам удалось упростить в этой части.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вы сегодня сказали о том, что Минздрав выступает – сейчас найду цитату, а может, не найду – против того, чтобы наделить ФСКН правом признавать самостоятельно… или, вернее, против механизма временного запрета на новые вещества с наркотическим эффектом.
В. ИВАНОВ: Ну да. Минздрав здесь, конечно, не одинок, но просто удивительно, что Минздрав так выступил, тем более что защита здоровья граждан, населения – это первейшая задача Минздрава. Я понимаю, что это не какая-то умышленная позиция, это просто недостаток бюрократического согласования. Один из заместителей министров, который не в курсе, значит, видимо, деталей вот этого механизма, направил документ, что они возражают против этого. К слову говоря, и многие ведомства выступили против. Вот сегодняшнее заседание Государственного антинаркотического комитета показало, что все единогласны, что это надо делать. То есть, по крайней мере, вот министры с этим согласились. То есть, вот эти процедуры заочные путем направления писем, они, конечно, крайней неэффективны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем ваши коллеги видят риск того, что ФСКН будет самостоятельно определять запреты вот этих веществ? И в чем вы видите риски? Наверняка же взвешивали, понимаете, что есть риски.
В. ИВАНОВ: Да. Ну, например, Минпромторг считает, что вот такое ограничение может содержать в себе некий субъективизм, который может нанести ущерб фармацевтической или, там, химической промышленности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, например.
В. ИВАНОВ: Вот, например, да. Вот вещество впервые появилось на территории Российской Федерации, Российская Федерация об этом веществе абсолютно ничего не знала. Вот мы первыми зафиксировали. Какой может быть ущерб нашей промышленности, когда оно у нас не имело никакого хождения, нигде не применялось? Это первое.
Второе. Если кому-то не понравится решение или кто-то не согласен с этим, легко это может оспорить в суде. Как это сделано во всей Европе, да это, собственно, нашим законодательством подразумевается. Вот я, скажем, в разговоре с министром здравоохранения Швеции Луизой Ларссон говорил на эту тему, у них три года уже это действует. Я говорю: а кто-то обращался с судебными исками? Да нет, конечно же. Потому что если кто и будет обращаться, то это лицо, явно связанное с торговлей наркотиками.
Значит, Министерство юстиции считает, что все-таки постановление правительства есть, и надо действовать по этой процедуре, ну, чтобы не было субъективизма. Другие структуры, скажем, то же МВД и ФСБ говорят: мы тоже должны быть в этом процессе. Ну, кто бы спорил? Но просто когда мы пишем друг другу, а решение принимает коллективный орган власти, то, естественно, эти процедуры обязательны. Но в части оперативного реагирования надо это делегировать конкретному органу, потому что этот конкретный орган, в данном случае ФСКН, будет действовать по определенной также процедуре, которая минимизирует вот эти издержки. Это первое.
А второе – эта информация будет базироваться на протокольно закрепленных фактах использования этих веществ как психоактивные, а психоактивный же характер также протокольно фиксируется психиатром-наркологом прямо на месте. Причем таких протоколов будет много, это не один случай и не пять, а, может быть, десять – пятнадцать. Вот как в этом случае: 770 отравлений этим веществом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этими двумя.
В. ИВАНОВ: Да, этими двумя веществами, уже зафиксировано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отравлений – в смысле…
В. ИВАНОВ: То есть они употребляли, и это наносит вред. То есть они вследствие кардиотропного действия, а также генерализированного воздействия на иные жизненно важные органы вызывают просто видимые зримые последствия. Но при этом это вещество до сих пор разрешено к применению в России, то есть, оно до сих пор продолжает оборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи все-таки объем угрозы, да? Вот, я не знаю, 700 – это много или мало. Я понимаю, конечно, как бы каждый – это много, каждый человек, который ушел из жизни трагически – много, но все-таки по объему?
В. ИВАНОВ: Ушли из жизни чуть более двух десятков человек, хотя это тоже, естественно, трагедия, это беда…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ИВАНОВ: Но хочу сказать, что угроза большая. Потому что скорость генерации новых химических формул ускоряется. Вот уже за 9 месяцев этого года свыше трехсот новых наркотиков синтезировано. Но это данные ООН, собранные со всего мира. При этом, скажем, динамика объемов изъятия синтетических наркотиков вот только нашей службой за последние семь лет, она говорит сама за себя. Если семь лет назад мы изымали порядка 150 килограммов синтетических, сейчас – свыше 20 тонн. То есть, вот объем, так сказать, такого цунами, которое накатывается на Российскую Федерацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать, что синтетические наркотики вытесняют наркотики естественные, с вашей точки зрения? То есть, процентно они растут, я понимаю, по изъятию.
В. ИВАНОВ: Да, абсолютно правильно, процентно растут, но они не вытесняют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они добавляются.
В. ИВАНОВ: Они добавляются. Дело в том, что эта особая опасность для России в чем? В том, что, во-первых, находясь под воздействием героинового афганского ливня, у нас большое количество опиатных потребителей, порядка полутора миллионов молодых людей. Эти люди находятся в состоянии жесткой зависимости, они жить без этого наркотика не могут. Но если, конечно, у них не хватит денег и не найдется наркотика, они быстро переключаются на другие. Кроме того, у нас порядка двух миллионов потребителей марихуаны. Это как бы скрытые наркоманы, их практически не видит российская наркология, потому что в наркологические учреждения обращаются, как правило, только опиатные наркоманы, ввиду болезненной ломки, которую они не могут пережить, если у них нет наркотика, так? А марихуановых наркопотребителей медицина не видит. Зато это видим мы – я имею в виду, ФСКН и полиция, Министерство внутренних дел. Мы ежегодно, ежегодно выявляем и протокольно составляем акты об административных правонарушениях в отношении 150-ти тысяч наркопотребителей. Причем они, как правило, не появляются в наркологических учреждениях, предоставлены сами себе, но это и есть как раз та мишень, тот рынок, на который обрушивается синтетический дождь. Потому что они привыкли потреблять, и у них толерантность почти нулевая к наркотикам, поэтому они легко переключаются. Ну, как алкоголик: ему все равно, что пить, там, пиво, водку или тройной одеколон – мы это тоже знаем из истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вот название «курительные смеси» - сразу возникает табак обычный. Что такое курительная смесь в понимании ФСКН?
В. ИВАНОВ: Курительная смесь – это, скажем образно, это такая что ли гипербола. Потому что синтетические наркотики поставляются не только в курительных разного рода смесях, а также соли для ванн, средства для похудения, средства против грызунов и так далее. То есть, они камуфлируются вот этими товарами. Курительные смеси – ну, более понятно, что когда человек курит, то он вовнутрь поглощает определенное какое-то вещество. Так вот, распространенная методика по дистрибуции вот этих спайсов – это то, что получают концентрат, растворяют его в водичке, набирают в пульверизатор, два раза брызнуть на сигаретку – и она стала наркотиком. Можно точно так же два раза на кусочек хлеба брызнуть, и это тоже будет наркотик. В этом их особая опасность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос вы употребили и рассказали про схему оплаты через QIWI кошелек, но вот сегодня Общественная палата намерена наделить, предложила, вернее, следующую вещь: ограничить анонимные платежи через Яндекс теперь кошелек с 15 тысяч рублей до тысячи рублей. Вы поддерживаете эту позиции? Это эффективно? Это надо?
В. ИВАНОВ: Я сам узнал об этой инициативе сегодня из газеты «Известия», где на первой полосе была эта информация воспроизведена. Конечно, мы должны это изучить. Я думаю, что вопрос так шашкой не решается, но изучить надо, изучить те возможности, которые позволяют минимизировать использование таких удобных средств перечисления денег, как Яндекс деньги и так далее, минимизировать с точки зрения использования их преступной сетью. К слову говоря, мы эту проблему обсуждали в ноябре прошлого года, когда я еще был не под санкциями в США, в Майами мы встречались. И проблема биткоинов, там, и иных платежных систем, она стоит просто в повестке дня. Поэтому надо, конечно, что-то думать и вырабатывать решения. А в каком объеме предложены предложения Общественной палаты – ну, мы примем участие в обсуждениях, конечно, с отработанной позицией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович Иванов в эфире «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович Иванов, глава ФСКН, у нас в эфире. Виктор Петрович, вот вы как глава ФСКН очень часто и в нашей студии, и у моих коллег говорили об очень позитивной работе с американскими коллегами, с теми, которые давно развернули борьбу с наркотиками, приводили к нам в студию представителей американских органов, которые борются с наркотиками. И вдруг мы узнали, соответственно, в апреле, по-моему, из газет о том, что именно вы как руководитель ФСКН попали под санкции в связи с событиями вокруг Крыма. Вам объяснили ваши коллеги, хотя бы за рамками официальных переговоров, почему человек, который занимается борьбой с наркотиками, почему орган, который занимается борьбой с наркотиками, попал под санкции?
В. ИВАНОВ: Ну, я знаю мнение моих коллег, партнеров, с кем я взаимодействовал почти пять лет в достаточно таком тесном и конструктивном режиме. Их запрашивали для принятия такого решения, ну, в ряду других…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
В. ИВАНОВ: Да. Они посчитали это отрицательной мерой. Но, тем не менее, решение приняли, о чем говорит сугубо политический характер, для каких-то иных целей и задач.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, каких иных целей и задач? Это же все-таки борьба с наркотиками. Она глобальная. Мы с вами понимаем, что угроза наркотиков, она глобальна, что для американцев, что для европейцев, что для России, да? Это была общая борьба. Поэтому я и спросил, была ли какая-то в этом логика, что, собственно, где-то, кроме того, чтобы вот помощник президента, помощник президента, так же, как Андрей Фурсенко – помощник по образованию, тоже попал под санкции, мой товарищ. Поэтому…
В. ИВАНОВ: На мой взгляд, цели исключительно только политические, с тем чтобы показать ту решимость, которую преследует американское правительство в противостоянии с Россией по известным разногласиям. Ничего другого здесь нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь разногласия-то по наркотикам, они, конечно, были, естественно, но они не были так максимальны, скажем.
В. ИВАНОВ: Я могу сказать, что сотрудничество носило очень конструктивный характер. Более того, я не давал никаких команд ограничивать сотрудничество с нашими американскими коллегами. Мой представитель до сих пор находится в Вашингтоне и встречается с коллегами. Агентство по наркотикам имеет представителя здесь в Москве, и мои подчиненные встречаются. Ну, раз решили, что мне туда ездить не надо, я в шутку говорю, что, видимо, нынешнее руководство не хочет, чтобы их электорат, население Соединенных Штатов, знали правду о легализации марихуаны, которая осуществлена в штатах Вашингтон, Колорадо. Ну, вот только этим я и объясняю – чем еще?
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле сотрудничество между ведомствами продолжается, но оно, скажем так, демпфировано тем, что руководители не могут встречаться.
В. ИВАНОВ: Безусловно, безусловно. Тем более что борьба с наркотиками, она заключается не только в сотрудничестве полицейских структур. Хотя это, конечно, основа: планирование совместных операций, обмен информацией, проведение совместных операций
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это продолжается?
В. ИВАНОВ: Это продолжается, но, скажем так, уже на порядок с меньшей интенсивностью. Это и организация работы по вопросам реабилитации наркопотребителей, потому что не секрет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим об этом еще.
В. ИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос. А как ваше сотрудничество с европейскими коллегами? По-моему, вы не под европейскими санкциями, лично.
В. ИВАНОВ: Нет, я – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только американцы.
В. ИВАНОВ: Только США, Канада и, по-моему, еще Австралия присоединилась к этому вопросу. Я хочу сказать, что у нас продолжаются операции. Вот буквально недавно мы с Литвой провели очередную операцию масштабную. Я думаю, о ней расскажу подробнее, потому что она еще реализуется. Мы с ними до этого реализовали дело, которое по-литовски называется «огиркиняй», «Огурцы», в ходе которого было арестовано 75 преступников только в Литве. Кроме того, аресты были в Германии, в Нидерландах, в Белоруссии, в Польше и в Норвегии. То есть, эти дела продолжаются. В августе у меня была встреча с французскими коллегами, где, в общем, генеральный директор полиции, я с ним встречался, и генеральный директор Интерпола, мы все сидели за одним столом, они получили прямую команду от президента Олланда как можно теснее сотрудничать с Российской Федерацией. Поэтому, здесь никаких таких ограничений нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что происходит в Афганистане? Там же все-таки не только американские, там союзнические войска.
В. ИВАНОВ: Да, там есть два контингента. Один контингент – это американских войск под управлением непосредственно американского командования. И международные силы по поддержанию безопасности, где практически вся мировая география представлена. Но мы видим, что ту задачу, которую они там выполняют вот уже 14 лет, она звучит как борьба с мировым терроризмом, хотя господин Джон Тенет, бывший директором ЦРУ до 2004 года, уже после первых ударов, после первых двух недель заявил о том, что Тора-Бора и инфраструктура Аль-Каиды полностью практически уничтожены. Сразу возникает подтекст и вопросы: а что там делают 14 лет? Это вот во-первых.
Во-вторых, встречаясь с командованием НАТО, я встречался с Расмуссеном неоднократно, они заявляют, что проблема наркотиков – это проблема афганского правительства. Хотя Соединенные Штаты Америки непосредственно, они все-таки проводят политику по отношению к борьбе с наркотиками во всем мире как с глобальной наркоугрозой. Именно поэтому они используют вовсю вооруженные силы на всей территории земного шара. Так, например, в Латинской Америке, в Центральной Америке находится до 4,5 тысячи военнослужащих США в разных государствах, полторы тысячи агентов специальных служб, увеличено количество разведвылетов военно-воздушных сил, авиации, до 40 тысяч в год. То есть, мы видим, военная армада задействована по полной программе. Точно так же те программы помощи, скажем так, спецслужбам стран Средней Азии, они основаны на финансировании, которое осуществляет Пентагон через свое центральное командование. То есть, материально-техническая поддержка, финансовая поддержка, поставки спецтехники и так далее осуществляет военное ведомство Соединенных Штатов Америки. Мне кажется, надо перенять этот опыт нам, Российской Федерации. И первый опыт у нас уже есть, в прошлом, позапрошлом году…
В. ИВАНОВ: Только не через армию нашу все-таки.
В. ИВАНОВ: … мы проводили с использованием коллективных сил оперативного развертывания АДКБ с задействованием, соответственно, военной компоненты стран Кыргызстана, Казахстана и Таджикистана. Вообще говоря, это хороший пример показывает, потому что, скажем, проводка больших партий героина через регион Горно-Бадахшанской области осуществляется, по сути, парамилитарными группировками, которые вооружены далеко не газовыми баллончиками…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С тяжелым вооружением.
В. ИВАНОВ: С тяжелым вооружением. И вот в мае с нашей подачи таджикские коллеги провели неплохую операцию в пригороде административного центра Бадахшанской области Хорог, где было задержано 42 килограмма героина. И вы знаете, что? Возникли массовые волнения, потому что население было недовольно действиями полиции, в виду того, что они лишили их, по сути, по их мнению, законного заработка. В этом заключается трагизм ситуации, потому что в условиях слабого бюджета, большого расслоения, большого количества бедных для многих это способ заработать деньги, способ содержать семью. Поэтому электоральные настроения ввиду продолжительного масштабного транзита, они меняются в сторону тех людей, которые могут предоставить возможность заработать деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Афганистане то же самое: которые взращивают, грузчики, погонщики мулов, переработчики.
В. ИВАНОВ: Абсолютно правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рабочие места.
В. ИВАНОВ: В Афганистане 3,5 миллиона крестьян заняты культивацией опиумного мака. Причем они работают не на своих плантациях, а на плантациях, которые принадлежат хозяевам, которые живут уже далеко за пределами Афганистана. Поэтому, мы видим, что даже самая успешная операция в Таджикистане или здесь в Подмосковье, она не приведет к окончанию выращивания опиума в Афганистане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Большой бизнес?
В. ИВАНОВ: Большой бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в России большой бизнес?
В. ИВАНОВ: Большой бизнес, если брать с точки зрения производства, то могу сказать очень одну интересную цифру. Производство героина в Афганистане и производство кокаина в Колумбии совокупно дает 60% всего мирового оборота наркоденег. То есть, вот в двух центрах куется каждый второй наркодоллар, понимаете? Хотя ряд наркотиков насчитывает полторы-две тысячи разных наркотиков. Но именно вот это, потому что там осуществляется индустриальная выработка вот этих наркотиков. А они, в свою очередь, задают трансконтинентальное движение вот этих больших масс наркотиков, которые дестабилизируют регионы и страны, по которым идет транзит. И это уже представляет собой глобальную угрозу. Вот, скажем, французские коллеги, они прямо говорят, что транзит колумбийского кокаина через государства Западной Африки несет в себе угрозу международному миру и безопасности. Более того, он подрывает экономические связи между Францией и бывшими их колониями в Африке. К слову говоря, такой поток, который идет через Республику Нигер, он рассматривается внешнеполитическим ведомством Франции как большая опасность, в виду того, что Нигер дает практически весь уран для энергетики Франции. Ну, и так далее.
Кроме того, мы видим, что проблема транзита кокаина породила феноменальное совершенно явление у берегов Западной Африки, которое называется пиратство. Правда, в медийном пространстве и, к сожалению, в ооновских документах, отсутствует причина этого. Говорится о том, что пираты наносят колоссальный вред мореплавателям, грабят коммерческие суда. Это действительно так. Но это приработок. Он занимает в общем объеме их нелегальных доходов, наверное, менее 1%, потому что основной их доход – это как раз транзитная переброска кокаина со стороны архипелагов, которые в обилии находятся возле Кабо-Верде, возле Гвинеи-Бисау. Когда с больших судов идет сброс больших партий наркотиков, а затем на быстроходных судах до зубов вооруженные боевики везут это на континентальную часть Африки. То есть, по сути, кокаин породил пиратство у берегов Западной Африки. А афганский героин породил пиратство у берегов Восточной Африки. Потому что огромные партии наркотиков, которые движутся в сторону государств Евросоюза традиционно по балканскому маршруту, а не традиционно, вот уже последние 10 лет, через территорию дестабилизированную Ирака, где службы сейчас крайне слабы, дальше – Аденский залив, дальше пиратами перебрасывается в район Сахеля в Африке. И дальше это все устремляется в сторону государств Европейского Союза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то такая мощная сеть обнаруживается.
В. ИВАНОВ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Логистическая позиция, высокотехнологическое сопровождение.
В. ИВАНОВ: То есть, это геополитические совершенно последствия мы видим. Более того, тот же героин поступает не только на север в Европу через Африку, но и идет в Южно-Африканскую республику. И когда я проводил совещание руководителей полицейских структур стран БРИКС, они полностью это подтвердили. И Бразилия, и Россия, и Индия, и Китай, и Южно-Африканская республика. То есть, мы имеем дело с колоссальным геополитическим феноменом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. В эфире «Эхо Москвы» глава ФСКН Виктор Петрович Иванов.
В. ИВАНОВ: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович Иванов, глава ФСКН, у нас в эфире. Виктор Петрович, давайте мы к внутреннему рынку перейдем и поговорим. Вот вы сказали, что рынок индустриальный, рынок производства, назвали Колумбию, назвали Афганистан. Но ведь потребление в нашей стране разных наркотиков, от героина и кокаина до вот этих смесей, о которых мы с вами говорили, оно же требует некоего оборота денег, наличных в том числе. Вот если говорить о рынке, уже не о людях, вы называли, там, миллионы людей, а если говорить о рынке, о цене, о стоимости, о развороте и повороте, что вы могли бы сказать, что в России сейчас?
В. ИВАНОВ: Абсолютно правильная постановка вопроса – рынок. Поскольку наркоторговля – это наркобизнес, криминальный, но бизнес, в целях извлечения прибыли вовлекается достаточно много людей. И на сегодняшний день наш рынок – это 8 миллионов наркопотребителей. Из них порядка четырех миллионов – это уже наркозависимые люди, которые без наркотиков жить не могут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, половина.
В. ИВАНОВ: Да, половина приблизительно. Мы провели подсчеты, сколько наркопотребители тратят ежедневно на приобретение наркотиков. Их же задаром никто не дает. Так вот, ежедневно они тратят порядка четырех с лишним миллиардов рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это конечные люди, это не перекупщики, это не оборот, это вот взяли, отдали из кармана и потребили.
В. ИВАНОВ: Это биологические потребители, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре миллиарда рублей в день.
В. ИВАНОВ: Четыре с лишним миллиарда рублей в сутки, да. То есть, стало быть, в год это порядка полутора триллионов рублей. При этом надо заметить, что наркопотребители, как правило, они не работают нигде, то есть, у них нет источников дохода, кроме криминальных. Поэтому вот эти полтора триллиона рублей они отнимают у экономически послушного, экономически активного населения, уменьшая, с одной стороны, тем самым экономически полезный спрос на товары и услуги, то есть, препятствуя экономическому развитию страны. А с другой стороны, они являются своего рода наркотическим браузером, который перекачивает эти деньги, реинвестируя их в транспреступную логистику. То есть, эти же деньги поступают преступникам. Таким образом, преступность за счет наркопотребителей получает ежегодные субвенции в размере полутора триллионов рублей. Заметьте, у нас бюджет Министерства обороны на следующий год, по-моему, порядка 950 миллиардов рублей. Причем эти полтора триллиона, они стабильные, потому что количество наркопотребителей не уменьшается, невзирая на то, что мы привлекаем к уголовной ответственности, сажаем за решетку преступников и так далее. А наркопотребители-то никуда не деваются. Это раз. Более того, с ними никто не работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле?
В. ИВАНОВ: Ну, потому что наркология, она оказывает только услуги наркоманам по снятию болезненной ломки. Это называется детоксикация. Но промывка, так же, как промывка алкоголика, она не освобождает его от зависимости. Поэтому они возвращаются и вновь продолжают заниматься тем же самым. Нужны длительные, от года до полутора, программы реабилитации. То есть, за счет действующих таких программ, при поддержке, конечно, государства…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В. ИВАНОВ: … эти люди будут локализованы в центрах реабилитационных, под присмотром, где они не будут употреблять наркотики как минимум в течение срока реабилитации, не будут совершать преступления и так далее. Более того, по прохождении такого реабилитационного цикла до 60-70% получают длительную ремиссию, как минимум 2-3 года, а некоторые достаточно долгий срок. Таким образом, идет уменьшение количества наркопотребителей, идет уменьшение преступности, поскольку мы их исключаем из процесса как потребления, так и из процесса распространения наркотиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом?
В. ИВАНОВ: Направляя на реабилитационные…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду, каким образом вы их исключаете из распространения? Ведь часто наркотики распространяют люди не наркозависимые, которые просто зарабатывают на этом.
В. ИВАНОВ: Естественно, да. Но надо заметить, что преступность, она многоплановая. Есть изготовители, есть поставщики-контрабандисты, есть оптовые перекупщики – они не имеют дело с конечным потребителем. Как правило, конечным потребителем занимается сам же наркопотребитель, который поступает в услужение, извините, к мелкому наркохорьку. Он ему дает 5, 10. там, 15 доз на распространение, тот приносит ему деньги, он дает ему либо часть денег, либо оставляет наркотики. Так работает схема в России, так работает схема во всем мире. Поэтому, базовой дистрибутивной сетью являются сами наркопотребители.
Кроме того, как я уже говорил, наркопотребители совершают просто общеуголовные преступления, чтобы добыть деньги на наркотики. Поэтому, это огромный криминальный сектор, но которым надо заниматься. Вот интересные цифры. Мы за пять лет привлекли к административной и уголовной ответственности один миллион двести тысяч наших сограждан. Надо вдуматься в эту цифру. За пять лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы их привлекли за что?
В. ИВАНОВ: За наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, за распространение или за потребление?
В. ИВАНОВ: За потребление мы не… за распространение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для наших слушателей...
В. ИВАНОВ: За распространение и хранение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, хранение и распространение.
В. ИВАНОВ: Да. Ну, какая-то часть есть за то, что потребляли наркотики в общественных местах. Хочу сравнить это с цифрой привлеченных к уголовной ответственности в Индии и в Китае. Так вот, только к уголовной ответственности мы привлекаем ежегодно больше за наркотики, чем в Индии и Китае вместе взятых, хотя там население 3 миллиарда, население в 20 раз больше. Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ИВАНОВ: А потому, что у них развернутые широкие реабилитационные программы. Зато и в Индии, и в Китае свыше миллиона в каждой стране находится людей на реабилитации. То есть, они выключены из этого процесса, они не ходят, не слоняются по улицам, они локализованы в этих центрах. Они там живут, они там работают, они там проходят тренинги разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это госцентры, Виктор Петрович?
В. ИВАНОВ: В массе своей неправительственные организации. У нас есть государственные центры, у нас их три.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
В. ИВАНОВ: И 120 реабилитационных отделений при клиниках небольших. Так там вот одномоментно находятся на реабилитации, знаете, сколько? 300 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В России, во всей России.
В. ИВАНОВ: Во всей России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из этих четырех миллионов уже наркозависимых и восьми миллионах употребляющих?
В. ИВАНОВ: Да. Потому что народ туда не идет. А в неправительственных организациях порядка 16-ти тысяч. Их много, их порядка 500, но многие из них влачат жалкое существование: задолженности по аренде, задолженности по электричеству. Они же не работают в режиме коммерческих, суперкоммерческих организаций. Хотя есть и такие. Но если мы создаем реабилитационную систему, а, собственно, она уже сделана. То есть, 15 апреля правительство утвердило подпрограмму комплексной реабилитации и ресоциализации, но без ресурсного обеспечения. А без ресурсного обеспечения она работать не может. Более того, с 25 мая текущего года вступил в действие закон, нами инициированный и принятый, с 25 мая начал действовать – это который наделил судей правом в административном судопроизводстве выносить решения о необходимости прохождения данным наркопотребителем выявленным, который совершил административное правонарушение, курсов освобождения от зависимости. Вот на сегодняшний день уже 30 тысяч таких решений выполнено. Но неправительственные организации, они не обязаны выполнять решения суда, потому что они неправительственные. А в государственные эти люди не идут, потому что боятся, что их поставят на учет, и у них будет поражение в правах на будущее и так далее. Понимаете, вот если были бы хоть небольшие ресурсы выделены, а мы заявляли на 2014 год полтора миллиарда на всю страну. Заметьте, не для ФСКН, а для регионов, чтобы они эти деньги через грантовую поддержку выделяли тем организациям, которые будут обязаться работать по тем стандартам, предоставлять всю необходимую информацию…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По протоколам, стандартам и так далее.
В. ИВАНОВ: Ну, конечно, местным органам. Но эти деньги так и не выделили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, вот мы с вами каждый раз об этом говорим, но время меняется, люди меняются. Вот то, что «Город без наркотиков» теперь мэра Екатеринбурга уже, Евгения Ройзмана, я просто поеду в этом месяце в Екатеринбург, еще раз буду встречаться. Как вам кажется, насколько подобные структуры должны иметь поддержку государства? Или государство конкурировать с ними должно?
В. ИВАНОВ: Значит, ну, мы знакомы с Евгением Ройзманом, в известной степени я поддержал то движение, которое направлено на абсолютно востребованную обществом работу – реабилитацию. То есть, он…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поэтому и спросил.
В. ИВАНОВ: По сути, он создал реабилитационный центр, чем заслужил признание и поддержку огромного количества семей, которые находятся в трудной жизненной ситуации. Конечно, когда в семье наркоман, то люди с утра до вечера думают только об этом, что сделать. Он дал им искру надежды. Ну, да, были использованы там, значит, принудительные методы – это, согласно российскому законодательству, не поощряется. Но мне кажется, это очень такой серьезный был сигнал обществу, что надо расширить поддержку такого рода организациям, которые бы работали по разрешенной системе, разрешенным стандартам и так далее. То есть, в этом смысле, конечно, надо максимально расширить поддержку таких организаций. Стандарты разработаны, утверждены правительством, в регионах тоже уже разработаны стандарты. Дело за малым – дать стартап, начало функционирования. Но программа не начнет функционировать, пока не будет денежных средств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Виктор Петрович, вы уже довольно долго в этой должности. Как поменялись угрозы? Вот вы пришли на новенького. Я понимаю, что вы в Совете безопасности за этим присматривали, как помощник президента – но присматривали, да? Потом вы пришли на эту должность, да? Сколько лет уже?
В. ИВАНОВ: Уже седьмой год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поменялись ли угрозы, характер угроз, протокол угроз? Или он остался тем же за эти семь лет?
В. ИВАНОВ: Нет, конечно, идет изменение этой картины. То есть, идет адаптация и наркопреступности под новые явления, и идет расширение, как я уже говорил, сегмента синтетических дизайнерских наркотиков, то, чего…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дизайнерских?
В. ИВАНОВ: Да, есть такой термин, химический дизайн, да. Этого, когда я приходил, еще практически не было. Хотя были синтетические наркотики, амфетамины, метамфетамины, экстази и так далее. Но сейчас пошел буквально дизайн, поскольку, вот как я уже говорил, свыше трех сотен новых психоактивных веществ синтезируется. Кроме того, конечно, меняется ландшафт в регионе, где мы проживаем. То есть, мы проживаем в Евразии. И мы видим, что ситуация в Евразии складывается крайне такой тяжелой. То есть, борьба с терроризмом, с Аль-Каидой, главным врагом Соединенных Штатов Америки, она удивительным образом сконцентрирована именно возле наших границ, возле границ США Аль-Каиды нет. Хотя, к слову говоря, количество убийств в Средней Азии, в Центральной Америке в 400 раз выше, чем в среднем в мире. Но там нет ни терроризма, ни Аль-Каиды, она вся здесь. Значит, дестабилизированный Ирак, он привел к изменению потоков наркотиков в сторону Африки и дальше в Европу. События, которые происходят в Косово, превратили Косово в нарко-хаб, в котором идет распределение потоков кокаина из Южной Америки и потоков героина из Афганистана. То есть, это общепризнанная ситуация, и Европейским Союзом в том числе. Ну, события на Украине, они тоже не привнесли нам, конечно, стабильности, мы это видим, эту ситуацию, поскольку преступность старается действовать там, где государство увлечено либо одними проблемами, либо ослаблено ввиду внутренних каких-то конфликтов. Кроме того, мы видим ситуацию в Сирии и видим, что огромное количество солдат удачи или «диких гусей», они распространяются по региону. Я был в начале года в Армении, там порядка 30 тысяч нелегальных беженцев из этого региона, в том числе есть и люди, которые имеют негативную биографию. Через Кавказ пошла перевалка большого объема афганского героина и гашиша, которая ответвляется от проходящего потока через Иран и Турцию, идущего в сторону Европы, идет перевалка через Кавказ. И это очень опасное явление, и, на мой взгляд, оно уже должно быть в центре нашего внимания. Ведь стоимость килограмма героина в Турции и в Иране редко поднимается выше пяти тысяч долларов. Это южнее Кавказского хребта. А севернее Кавказского хребта, где уже начинается равнинная часть (Ростовская, Ставропольский край), там килограмм героина стоит 25 тысяч долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в пять раз, пятикратная.
В. ИВАНОВ: Да. То есть, 20 тысяч долларов с килограмма остается в этом регионе, когда он переваливает. За эти деньги... а там переваливается до 10 тонн героина. Стало быть, 200 миллионов долларов остается вот там сугубо криминальных денег, которые становятся яблоком раздора между кланами, тейпами, между преступными группировками. Поэтому, группировки, уничтожая друг друга, они уничтожают и лиц, которые аффилированы с этой группировкой, и могут находиться в судьях, прокурорах, полицейских, среди Муфтията. Поэтому, вот это колоссальная проблема. Мы же видим, что там уже сколько лет не затухает война с терроризмом. Но во многом эта проблема связана с наркотиками. Именно наркотики ведут к региональным конфликтам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Виктор Петрович, вот с вашей точки зрения, наркоугроза в широком смысле слова – это способ добывания денег достаточно, ну, с большой долей рентабельности, или это самостоятельное преступление? То есть, это инструмент для добывания денег, для того чтобы потом эти деньги впустить, там, в торговлю оружием, не знаю, алмазы, что-то такое, да? Понимаете, да? Или это уже самостоятельная история?
В. ИВАНОВ: В вашем вопрос есть глубокий подвопрос. Для тех, кто производит, скажем, наркотики, это у них способ заработать деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно.
В. ИВАНОВ: Да. Те, кто транзитирует эти деньги, для них это тоже способ заработать деньги на наркотики, потому что оптовый транзит дает быстрые деньги. Но он быстро ведет к образованию парамилитарных группировок с явно выраженными лидерами, иными словами, к картелизацией ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, в этой студии президент Олланд как раз год тому назад, когда была операция в Мали, вдруг неожиданно стал рассказывать про то, как… и вы потом в этой же студии говорили, как идут с тяжелыми бронетранспортерами, идут караваны наркотиков. Это не по тропкам контрабандист с мешком за плечом.
В. ИВАНОВ: Конечно, конечно, да. Я, к слову говоря, был на встрече с президентом Олландом, когда он был в Москве, и когда была дискуссия про события в Мали, она корреспондировалась и перекликалась с событиями в Сирии. Это была интересная дуэль двух президентов. Но господин Олланд через каждые пять минут говорил: так там же еще и наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот видите, не только Путину, но и нам. Понятно.
В. ИВАНОВ: Поэтому, эта, конечно, ситуация используется многими уже в геополитических интересах. Кроме того, в конце концов, мировой наркооборот составляет цифру порядка 800 миллиардов долларов. Поэтому эти миллиарды долларов, они под подушками не лежат, они пополняют финансовую и банковскую систему, что в условиях хронического дефицита ликвидности приводит банки к огромной толерантности, по принципу «деньги не пахнут». Но на самом деле это колоссальное вливание денег в финансовую систему, что привело к очень интересным геофинансовым последствиям. Я анализировал, используя отчеты Всемирного банка, дефицит краткосрочной ликвидности. Вот в США он составляет порядка 730 миллиардов долларов, а в зоне евро он составляет 1,3 триллиона евро. Стало быть, зона евро находится в большей зоне риска ввиду того, что дефицит ликвидности там существенно больше. Но это произошло буквально за последние 10 лет. США предприняли очень активные действия, используя план «Колумбия», инициативу Мерида, с точки зрения защиты своего общества от напора кокаина. Кроме того, США увеличили объемы самолетовылетов с целью дефолиации посевов в Колумбии. Потому что Колумбия была основным производителем 7-10 лет назад кокаина. К чему это привело? Это привело к эффекту так называемого пузыря, потому что выход кокаина уменьшился, стало больше посевов уничтожаться, а рынок не терпит вакуума и пустоты. Поэтому недостающая часть сместилась в рядом расположенные Перу и Боливию. И сейчас Перу и Боливия производят столько же кокаина, сколько и Колумбия. Но Перу и Боливия не имели традиционных маршрутов на северный маршрут туда в сторону Мексики и США, зато рядом с ними такая большая страна, как Бразилия, рядом Венесуэла, и Аргентина недалеко там через Парагвай. Поэтому, вся волна наркотиков, производимых в Перу и Боливии, она хлынула большей частью в Бразилию, и дальше пошла перевалка через Атлантику в сторону Африки, где, как я уже говорил, пираты подхватывают и все это тащат в сторону Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу на этом закончить, еще один тогда, последний вопрос. Вот если взять рынок потребления в России, в нашей стране, взять группы, там, кокаин, героин и вот эти курительные смеси условно, да? Вот на сегодняшний день что большая угроза, ну, в процентах, может быть, не в зависимости, а в денежном эквиваленте, или в людях. Как хотите, Виктор Петрович. Я пытаюсь понять объем проблем и изменение конфигурации.
В. ИВАНОВ: Да, масштаб проблемы такой, что одними деньгами, это будет очень плоскостная картина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
В. ИВАНОВ: А нам надо ее рассматривать в формате, минимум, 3D.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте. Давайте рассмотрим, потратим время на это.
В. ИВАНОВ: Рынок героина оценивается в Российской Федерации в 20 миллиардов долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ежегодный, да?
В. ИВАНОВ: Ежегодный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это героин.
В. ИВАНОВ: Еще столько же – это синтетика. Ну, и где-то приблизительно половину этой суммы это марихуана и прочие оставшиеся наркотики, там, кокаин и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это 10 где-то, да?
В. ИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всего – 50 получается у вас, да?
В. ИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это первое, 1D.
В. ИВАНОВ: Да, это 1D. Дальше. Мы видим, что каждое химическое вещество, оно характерно тем, что оказывает определенное воздействие на организм человека, скажем, не только с точки зрения происходящих внутри процессов, а с точки зрения девиации его поведения, особенностей поведения. Ну, вот мы видели спайсы в Сургуте, визуализировалось очень сильно, то есть, человек в конвульсиях бьется, сразу видно. Человек, который в героиновом направлении, он в конвульсиях так не бьется, особенно когда он под воздействием наркотиков, он спокойно сидит и ловит, извините за выражение, кайф или эйфорию и постепенно умирает. Поэтому как бы вот то, что произошло сейчас со вспышками, это визуализировано, это вызывает ужас, страх вызывает, необходимость действия. А если человек умирает в течение 3-4-5-ти лет – ну, он так спокойно умирает и все. Хотя масштаб проблемы героиновой значительно больше, потому что помимо зависимости биологической к героину возникает еще одно последствие, очень важное, это абстинентный синдром, иными словами, болезненная ломка, это просто пытка, которую каждый потребитель боится страшно, поэтому он все время сидит на том, что ему нужна следующая, следующая доза. Даже, может, ему не так как бы хотеться, что называется, как марихуану, вот некоторые, там, покурили, там, месяц могут подождать, или только на выходные и так далее. А здесь жизнь не оставляет альтернативы, нужна следующая доза и так далее. То есть, это такой постоянный кошмар. И он втягивает огромное количество денег. То есть, героиновому потребителю, чтобы избежать ломки, а это для него становится первейшей задачей, нужно две дозы в день. Средняя доза стоит порядка 50-ти долларов по России. То есть, 100 долларов в день, 3 тысячи долларов в месяц, которые он должен добыть, и он их добывает любым путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это большие деньги, конечно. 120 тысяч рублей в месяц, это…
В. ИВАНОВ: То есть, это вот жесткость вот этого наркотика. Синтетические, они опасны тем, что появляются все новые и могут приносить самый, что ни на есть, разнообразный вред. Как вот MDMA, да, сильнейшее кардиотропное воздействие, вызывает кардиомиопатию. То есть, остановку, по сути, сердца. И так далее. Здесь не все деньгами меряется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
В. ИВАНОВ: Хотя денежная оценка, вот я назвал, она так, грубо говоря, поровну делится между всеми этими наркотическими кластерами. Но проблема заключается еще в том, что отрицательное воздействие на экономику по данным Всемирного банка, оно в три раза превышает сумму, которая перекачивается преступности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, коэффициент – 3.
В. ИВАНОВ: Коэффициент 3, да. Поэтому, если мы возьмет Россию, там, порядка 70, допустим, миллиардов долларов рынок оценивается, то потери для экономики – 200 с лишним миллиардов долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Огромные деньги. А скажите, если – я понимаю, что нет волшебной палочки, да, там, бух – и все – но, смотрите, есть проблема, которая стоит перед правоохранительными органами, очевидно; есть проблема, которая стоит перед медицинскими, условно, в широком смысле, медицинскими органами; есть проблема, которая стоит перед законодателями, так?
В. ИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенствование законодательства. Но, вот где та нитка, что ли, звено, в которое надо вцепиться и тянуть всю эту сеть, да, на то, чтобы она работала?
В. ИВАНОВ: Вы назвали все, но не все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так назовите.
В. ИВАНОВ: А еще плюс к этому, это должны быть усилия международной политики и политики нашего государства. Потому что проблема эта глобальная, как я сказал, сколько ни проводи операцию на территории Российской Федерации, их надо проводить, мы это делаем, и будем делать, и будем стараться делать лучше, но они не положат конец производству наркотиков в Афганистане, это же понятно. Поэтому, эта ситуация, она будет продолжаться столь долго, сколько в Афганистане производится. Поэтому здесь нужна политическая воля нашего руководства, которая бы была акцептована и принята Организацией объединенных наций. Я считаю, что это вообще проблема, производство в Афганистане и в южной Америке, это должно быть предметом рассмотрения Совета безопасности ООН. Потому что если мы это признаем угрозой миру и безопасности, согласитесь, 60% мирового наркооборота.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Две точки.
В. ИВАНОВ: Да. Тогда мировая общественность ставит перед собой задачу ликвидации все-таки этого производства согласованными действиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сотрудничество, международное сотрудничество.
В. ИВАНОВ: Да. Я предложил, более того, эту проблему предусмотреть в декларации Цели развития тысячелетия, сейчас она проходит модернизацию. Мне кажется, цель, достойная того, чтобы отразить это в приоритетах. А также отразить в целях устойчивого развития. Потому что уже давно зафиксировано Генеральной ассамблеей ООН, что наркопроблема, наркотранзит, производство, она препятствует достижению цели устойчивого развития. Она нивелирует все усилия, связанные с этим. Поэтому это, конечно, требует уже не полицейских усилий, а усилий политиков.
Что касается всего ареала проблем, то комплексный сбалансированный подход. Он, в принципе, зафиксирован в основополагающих конвенциях Организации объединенных наций и базируется он на двух императивах, это сокращение предложения наркотиков, то есть, чем меньших их обращается, чем меньше их изготавливается, тем лучше, перехватывается и так далее. А вторая, но от этого не менее важная, это сокращение спроса на наркотики. Вот у нас есть 8 миллионов наркопотребителей, если мы их не будем освобождать от зависимости, так они так и будут жить, просто на их место будут вставать новые, и так далее. Мы это видим, что в последние 5 лет количество наркопотребителей у нас не увеличилось. Люди, правда, меняются, потому что одних уж нет, а те далече.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, добавляются, да…
В. ИВАНОВ: Да-да. Поэтому, реабилитация является единственным проверенным инструментом повышения социального иммунитета общества перед наркоманией и наркопреступностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. В эфире «Эхо Москвы» глава ФСКН Виктор Петрович Иванов.
В. ИВАНОВ: Спасибо, Алексей.