"Авиакатастрофа на Украине" - Орхан Джемаль, Валерий Шелковников, Александр Коновалов, Антон Геращенко - Интервью - 2014-07-17

К.ОРЛОВА – 22 часа, 10 минут в столице. Информационный выпуск на "Эхе Москвы" вместо программы «Кейс», вечерний «Разворот». В студии Карина Орлова, Алексей Нарышкин и Юрий Кобаладзе. Здравствуйте!

А.НАРЫШКИН – Здравствуйте!

К.ОРЛОВА – И конечно, наш выпуск посвящен катастрофе в небе над Украиной. Зачитаю последнюю новость. Агентство Рейтер со ссылкой министра иностранные дел Франции сообщает, что, по крайней мере, 4 французских гражданина находились на борту малазийского Боинга, который разбился в восточной Украине. Боинг – я напомню – выполнял рейс из Амстердама в Куала-Лумпур.

А.НАРЫШКИН – Этот час мы посвятим общению с различными экспертами и даже политиками. В ближайшие несколько минут попытаемся выяснить, что это за система «Бук», которой, судя по всему, и был сбит пассажирский самолет. Потом поговорим о том, как, вообще, сейчас летают самолеты через территорию Украины. Некоторые компании, ведущие компании Европы уже отказываются пролетать и через юго-восточную Украину и, вообще, через территорию Украины в целом. Так же свяжемся с представителями Киева. У нас будет на связи советник главы МВД. Возможно свяжемся даже с очевидцами, с теми людьми, которые видели, как совершался запуск этой ракеты. Также, надеюсь, дозвонимся до представителей самопровозглашенной Донецкой республики, который нам сказал до эфира, что он возможно уже минут через 30-40 будет на месте крушения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Что значит твоя фраза «судя по всему – «Бук»? Кто это сказал?

К.ОРЛОВА – Нет, вообще, пока все СМИ пишут, что предположительно сбитый, то есть пока нельзя…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Карина, ну, потому что такой острый регион, что само по себе напрашивается такое предположение, но зачем спешить? Мало ли что может быть?

А.НАРЫШКИН – Киев говорит, что сбили. МВД Украины говорит, что сбили, это была именно система «Бук».

Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть если они так говорят, то они и сбили?

А.НАРЫШКИН – Слушайте, мы сейчас будем спорить…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я просто для себя прояснить…

А.НАРЫШКИН – Юрий Георгиевич, у нас будет и та и другая сторона в ходе нашего эфира.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я хочу подготовится просто к вопросам.

К.ОРЛОВА – Я так понимаю, с нами уже на связи Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, политолог. Слышите, Александр Александрович? Здравствуйте!

А.КОНОВАЛОВ – Да, слышу.

К.ОРЛОВА – Александр Александрович, так можно все-таки говорить о том, что это был сбит самолет, или это «Буки» эти самые?

А.КОНОВАЛОВ – Ну, конечно, можно. Вообще, на мой взгляд, ситуация, прежде всего, там похожа на ту, которая имел место, насколько я помню в ранних двухтысячных, когда украинскими военными во время учебно-боевых стрельб ракетой С-200 был сбит наш пассажирский лайнер Ту-154, который летел из Тель-Авива в Новосибирск. Просто управлять такими системами – это довольно сложно дело, и оператор промахнулся и захватил не ту цель. А ракета пошла и сделала свое дело.

К.ОРЛОВА – Ну, хорошо. Если считать, что это была ракета, «Бук», развернулась дискуссия, в частности, у наших слушателей. Нужно прояснить, мог ли этой ракетой, установкой управлять один человек, и, в общем, не имеющий какого-то специального образования, специальных познаний, или для это нужен специалист?

А.КОНОВАЛОВ – Нет, для этого нужно не специальное образование, а тренированность.

К.ОРЛОВА – Тренированность – это что значит?

А.КОНОВАЛОВ – Практический навык по использованию этой установки. Дело в том, что установка «Бук» предназначена для стрельбы по низколетящим и выскоманевренным целям, прежде всего, но, правда средние высоты она тоже обслуживает.

А.НАРЫШКИН – Ну, смотрите, 10 тысяч метров, на которой летел Боинг.

А.КОНОВАЛОВ – Ну, для диапазона установки «Бук» - это средняя высота, потому что она работает по высоте до в18 километров легко.

А.НАРЫШКИН – Можете объяснить, вообще, система «Бук» - как она из себя выглядит? Это какая-то ракетная установка на колесах, она перемещается?

А.КОНОВАЛОВ – У таких установок очень много модификаций. Как правило, это гусеничная установка, на которой смонтирована и радиолокационная система, и она же является и пусковой установкой для ракеты. Ракеты «Бук» легкие, изящные, потому что они должны работать по целям, которые способные активно маневрировать, и не терять этих целей. Одновременно установка «Бук» может обстреливать и следить, отслеживать и обстреливать до 22-х целей независимых. Это, в принципе, для борьбы с истребителями и крылатыми ракетами противника, которые активно маневрируют.

А.НАРЫШКИН – Правильно ли я понимаю, что система наводится сама? То есть там оператор какой-то, летит цель, грубо говоря, человек нажимает какую-то кнопку и дальше ракета уже сама…

А.КОНОВАЛОВ – Нет, человек должен захватить эту цель, дать системе указание ее отслеживать.

К.ОРЛОВА – Александр Александрович, я правильно понимаю, что «Буки» состоят на вооружении и украинских и российских вооруженных сил?

А.КОНОВАЛОВ – Правильно понимаете. И не только украинских и российских. «Буки» довольно активно экспортировались, вплоть до того, что несколько дивизионов были поставлены в Финляндию. Насколько мне известно, Финляндия некоторое время назад отказалась от них, потому что, как они считают система управления этими ракетами подвержена дешифрированию, и поэтому они решили переходить не на российское производство, а на западное.

К.ОРЛОВА – Еще такой вопрос. Сегодня CNN со ссылкой на эксперта или даже представителя американских властей - вот только что появилась новость о том, что Пентагон точно знает, у него есть возможность узнать и отследить, откуда был сбит самолет. То есть, вот это возможно – вычислить, из какой установки?

А.КОНОВАЛОВ – Ну, вычислить, из какой установки – это следующий этап, а откуда была пущена ракета – вполне могут. Особенно, если это в зоне действия американских спутников. Понимаете, мы живем в настолько прозрачном мире – мы только это еще не в полной мере осознали. Мы живем в таком мире, в котором отслеживается каждая транзакция в любом банке мира. Продажа любого авиационного, морского или железнодорожного билета. Можно прочесть любое электронное письмо, отправленное откуда угодно и куда угодно, так что пуск ракеты, конечно, можно зафиксировать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Саша, а у тебя есть какие-то другие версии. Вот как-то мы легко согласились с этим «Буком», а может, никакой не «Бук»?

А.КОНОВАЛОВ – Может быть, даже это С-200, или С-300, которые есть на Украине. То есть это какие-то учебные стрельбы, в результате ошибки оператора при наведении, при захвате цели… Юрий Георгиевич, дело в том, что за пассажирским лайнером следить одно удовольствие: он летит на высоте 11 тысяч метро, не маневрирует, не уклоняется, не пускает никаких помех. Это одно удовольствие – за такую цель зацепиться и хотя бы учебно ее поразить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Да, но кто бы не выпустил этот «Бук» или любую другую ракету, он должен был понимать, что это летит гражданский самолет? Если он летит по определенной траектории, если он не делает никаких маневров – это же не похоже на действие…?

А.КОНОВАЛОВ – Понимаешь, Юра, дело в том, что, когда наш Ту-154 летел из Тель-Авива, он тоже не делал никаких маневров…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Но там, если мне не изменяет память, как-то отразилась ракета от поверхности моря, что-то какая-то была ошибка просто в самой стрельбе.

А.КОНОВАЛОВ – Вот, мне кажется, что здесь… Потому что я не думаю, что какая-либо сторона из участвующих в конфликте, взяла на себя ответственность – завалить гражданский лайнер полный пассажиров.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – В том-то и дело. То есть это какая-то ошибка, скорей всего.

А.КОНОВАЛОВ – Да, скорей всего…

К.ОРЛОВА – Но суть-то в чем? Не тот самолет подбили? То есть украинским военным можно подбивать, если что? Я так понимаю, что у бойцов ополчения нет самолетов в их распоряжении.

А.КОНОВАЛОВ – А им самолеты не нужны. Дело в том, что у бойцов ополчения, я думаю, нет установок «Бук», и нет операторов, подготовленных…

К.ОРЛОВА – А вот здесь я с вам поспорю, потому что 29 июня на всех: на ИТАР ТАСС, на «Вести.ру», в общем все СМИ, агентства передали информацию, «что представители ополчения провозглашенной Донецкой республики взяли под контроль воинскую часть № А-1402 противовоздушной обороны с зенитно-ракетными комплексами «Бук»». Эту информацию ИТАР ТАСС подтвердили в пресс-службе ДНР. Это прошло по всем…

А.КОНОВАЛОВ – Ну, пресс-служба ДНР для меня не самый надежный источник информации. Взять под контроль расположение воинской части – не значит подготовить операторов, которые могут стрелять из этих установок.

К.ОРЛОВА – Вы же сами сказали, что они могут быть и просто натренированы, а, поскольку уже несколько украинских военных самолетов было сбито, то, может быть, это и была та самая тренировка, которой достаточно было? Ну, они же сбивали до этого самолеты?

А.КОНОВАЛОВ – Как правило, то, что сбивали раньше, сбивалось, насколько я знаю..

А.НАРЫШКИН – Из ПЗРК, из переносного.

А.КОНОВАЛОВ – Переносные зенитно-ракетные комплексы, которые пускаются с плеча одним человеком.

К.ОРЛОВА – А это такая, большая установка, да?

А.КОНОВАЛОВ – А это значительно более сложная для запуска установка.

А.НАРЫШКИН – Александр, первое сообщение о том, что ополченцы сбили самолет, оно было месяц назад, когда под Луганском уничтожили самолет, который заходил на посадку, и тогда даже ополченцы не без гордости сказали, что да – ракету запустили. Но уже последние недели, по-моему, как раз представители и ДНР и ЛНР не скрывают того, что они могут сбивать самолеты, которые идут на более высоких высотах, для которых ПЗРК уже недоступна. У меня еще один уточняющий вопрос: Правильно ли я понял, что, в принципе, сейчас можно отследить, была ли запущена ракета и откуда она была запущена?

А.КОНОВАЛОВ – Это надо обработать спутниковую информацию американскую, и я думаю, что достаточно быстро эта информация станет доступной для всех нас. Вспомните, когда Советский Союз сбил южно-корейский Боинг, то у американцев оказалась даже магнитофонная запись пилотов с базой.

А.НАРЫШКИН – Вопрос тогда еще один, последний, может быть. А, в принципе, система «Бук» позволяет определить на высоте 10 тысяч метров – летит самолет гражданский, военный какой-то истребитель или грузовой?

А.КОНОВАЛОВ – Нет, это, скорей всего, сложнее сделать. У военный самолетов, вообще, есть система электронного ответа «свой-чужой», чтобы в горячке боя не поразить своих.

К.ОРЛОВА – Понятно.

А.НАРЫШКИН – То есть «Бук» работает следующим образом: посылает до цели какой-то сигнал, если сигнал приходит, что это свой – тогда система стрелять не может. Если сигнал не приходит, значит, это либо пассажирский самолет, которые не обладает этой системой, либо самолет противника.

А.КОНОВАЛОВ – Ну, скорей всего так. Я таких деталей не знаю. Я с этой установкой сам не работал никогда. Но я думаю, что здесь все-таки, более всего подходит под описание того, что случилось – именно вариант с ошибкой оператора. Потому что одно дело – сбивать заходящий на посадку самолет, который в десятках метрах от земли, и ты выпускаешь что-то с плеча или даже тот же самый «Бук», которые больше не по чему наводить, кроме как по этому низколетящему и медленному самолету. А другое дело, когда захватывается ошибочная цель на высоте 11 тысяч метров.

К.ОРЛОВА – Спасибо большое! С нами на связи был Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. Я прочитаю еще срочную новость: В министерстве иностранных дел Бельгии сообщают, что двое бельгийцев бронировали билеты на разбившийся на Украине авиалайнер. Пока выясняется, находились ли она на борту. Таким образом, мы уже знаем, что четверо французов там были…

А.НАРЫШКИН – Граждане Америки – около 20-ти, британцы, ну, и разумеется, жители Малайзии и Нидерландов.

К.ОРЛОВА – Это, очевидно, такой рейс туристический, который вез европейцев в азиатские страны. Просто с нами уже сейчас на связи президент Фонда безопасных полетов Валерий Шелковников. Тут просто сообщалось, что небо над восточной Украиной было закрыто для полетов, однако российские информационные агентства со ссылкой на международную организацию воздушных полетов ИАТА сообщает, что не было закрыто воздушное пространство над Украиной. Что же все-таки там было и как определить, мы сейчас спросим у Валерия Шелковникова. Валерий Георгиевич, добрый вечер!

В.ШЕЛКОВНИКОВ – Добрый вечер!

К.ОРЛОВА – Так вот, можно разобраться, было все-таки небо зарыто или нет для полетов?

В.ШЕЛКОВНИКОВ – Нет, международные трассы над Украиной открыты, но в этом районе было закрыто воздушное пространство от нуля до 7 тысяч 900 метров в связи со столкновениями повстанцев и силовиков украинских. Почему такую высоту они определили? Ну, эти пушчонки – они стреляют у них не более, чем до 6 тысяч метров, у повстанцев.

А.НАРЫШКИН - Это вы про ПЗРК?

В.ШЕЛКОВНИКОВ – Да-да. Они немножко увеличили зазор, но этот самолет шел на 10 600 метров и никаких ограничений не было, когда он шел. Тем более, что Украина имеет межправительственное соглашение с Малайзией и обязано обеспечивать безопасность полетов. Это написано в межправительственном договоре, как и с другими, в принципе, государствами. Вот, такая вещь.

Я бы, что хотел сказать – извините, что я перебиваю – я хотел бы заглянуть немножко раньше, потому что учения НАТО начались в Европе, прежде, чем они перешли в бассейн Черного моря. 5 и 10 июня проводились мощные учения НАТО и бездарное планирование привело к тому, что центры управления воздушным движением гражданские: Австрии, Германии, Словении и Чехии оказались «слепыми»: они потеряли метки управления гражданских судов, следующих по международной трассе. Учитывая, что там мощное, интенсивное движение, Европейское агентство по безопасности приступило к тщательному расследованию этого бездарного планирования НАТО без согласования с гражданскими. Но затем эти суда НАТО переместились, прошли через Босфор, Дарданеллы и остановились в Черном море и стали проводить учения военные «Бриз-214» вместе с Болгарией и Румынией. Опять-таки без всякой координации. Мы в свое время обращали внимание через русскую службу ВВС и к НАТО и ИКАО о том, что подобные вещи надо организовывать в строгом соответствии с руководством по мерам безопасности, принимаемым в связи с военной деятельностью потенциально опасной для производства полетов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Простите, значит, вы увязываете эти неудачные маневры с тем, что произошло сегодня? Как это связано?

В.ШЕЛКОВНИКОВ – Так связано, потому что мы не знаем, кто стреляет, кто это делает? По нашим данным в этот период проводили боевые полеты военно-воздушные силы Украины в этом районе, поэтому никто не может разобраться. Мы предупреждали, что 4 октября 2001 года – историю записали – о том, что из аэропорта Тель-Авив вылетал Ту-154 авиакомпании «Сибирь» в Новосибирск с пассажирами. Так вот в этот день Министерство обороны Украины проводили военные учения, конечно, наплевав на это руководство. И системой С-200 они сбили этот самолет, которые следовал по утвержденной ИКАО международной воздушной трассе.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это мы помним, да.

К.ОРЛОВА – Но это не означает автоматически, наверное, что сегодня тоже сбили…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Да, перенос на сегодня.

В.ШЕЛКОВНИКОВ – Но, что мы призываем – нельзя допустить, чтобы было расследование такое, претенциозное. Вот видите, уже написали: «Путин передал «Бук», а они сбили…» – чушь собачья!

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Здесь не избежать создания международной комиссии, и тут очень много граждан иностранных государств.

В.ШЕЛКОВНИКОВ – Конечно.

К.ОРЛОВА – Спасибо вам большое. Валерий Шелковников был с нами на связи, президент Фонда безопасных полетов. Я просто хотела сказать, что Павел Соколов, наш слушатель задается аналогичным вопросом: «Если у сепаратистов нет авиации, то применять противоракетную оборону под Донецком киевским властям, в смысле военным, не было смысла, в отличие от сепаратистов» - это я цитирую. Новости, наверное, нужно прочитать?

А.НАРЫШКИН – Несколько сообщений прочитаю с информационных лент: «На борту разбившегося под Донецком малазийского лайнера находилось 80 детей» - это сведения австрийских газет.

К.ОРЛОВА – «Черные ящики обнаружены на месте крушения» - об этом заявляют ополченцы. Вот так прямо передают «Интерфакс». Также Великобритания потребовала созвать срочное… предложила созвать совещание по ситуации на Украине, за созыв экстренной встречи Совета безопасности ООН, ест.

А.НАРЫШКИН – Лидеры различных государств уже реагируют на то, что произошло, на эту катастрофу под Донецком. Вот Обама назвал ужасной трагедии крушение малазийского самолета.

К.ОРЛОВА – Я бы хотела подчеркнуть, что президент США не подтверждает, что на борту находились граждане США. Он сказал, что «мы работаем над тем, чтобы определить, были ли американские граждане на борту – это наш главный приоритет», - сказал Барак Обама, выступая в штате…

А.НАРЫШКИН – «Более 70 граждан Нидерландов было на борту разбившегося Боинга» - это тоже информация из немецких изданий.

К.ОРЛОВА – Таким образом…

А.НАРЫШКИН – 295 человек всего было на борту. Это и пассажиры, и члены экипажа. Видел сообщение, что разбросало фрагменты самолета в радиусе 15 километров. Самая важная деталь, что перед тем, как появились сообщения о сбитом Боинге, представители ДНР, а именно Игорь Стрелков через социальные сети доложил, что был сбит именно украинский самолет, прочитаю сообщение: «В районе Торезы, - это как раз города в Донецкой области, в районе Шахтерска – только что сбили самолет Ан-26, - это цитата, - валяется где-то за шахтой «Прогресс». Предупреждали же: не летать в нашем небе. А вот видео-подтверждение очередного «птичкопада». Птичка упала, жилой сектор не зацепила, мирные люди не пострадали». Это я вам процитировал сообщение от сторонников ДНР и якобы это цитата от Игоря Стрелкова, который командует вооруженными силами сепаратистов. Так же сообщали о том, что был сбит и военный самолет украинских самолет Су.

К.ОРЛОВА – Я бы просто хотела кратко сказать, что по сообщениями ополчение оцепило место крушения. Бойцы ополчения никого не пускают, но журналисты Life News уже там работают, и уже нашли паспорта и сообщают первые имена погибших. А сейчас новости.

НОВОСТИ.

К.ОРЛОВА – И это снова вечерний «Разворот», информационный выпуск, посвященный катастрофе в небе над восточной Украиной. В студии Карина Орлова, Алексей Нарышкин и Юрий Кобаладзе. Сейчас будем разговаривать с советником главы МВД Украины Антоном Геращенко. Пока ему дозваниваемся, прочитаю сообщение агентства «Интерфакс». Ополченцы на месте крушения самолета Боинг 777 на юго-востоке Украины обнаружили бортовые самописцы. Об этом агентству заявил глава информационного центра «Юго-восток». И вот, что он сказал: «На месте крушения самолета обнаружены черные ящики – так мне только что доложили специалисты с места происшествия». Сейчас попытаемся узнать у Антона Геращенко, что там за специалисты работают, поэтому до этого приходили сообщения, что бойцы ополчения оцепили всю территорию и не пускают никого. Непонятно, могут ли, действительно, работать там какие-то специалисты. Известно только, что местные жители уже находили там обломки.

А.НАРЫШКИН – Фотографии даже паспортов, которые выпадали там, я не знаю. Но Life News упоминал об этом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Интересно спросить Геращенко, что означает заявление Порошенко, что это теракт. То есть, что там есть уверенность…

А.НАРЫШКИН – Пока мы дозваниваемся, хотел бы прочитать несколько сообщений, которые нашел в Фейсбуке от журналистов. Например, журналист «Новой газеты» Павел Каныгин пообщался с представителем штаба АТО Алексеем Дмитрашковским – он ему рассказал по телефону, что ДНР-овцы били по военному транспортнику Ил-76, который летел на смежной высоте, но из-за отсутствия навыков наводчика не туда попали. И, как рассказывает этот Алексей Дмитрашковский, представитель украинской армии: «Накануне на вооружении у террористов оказались зенитно-ракетные комплексы «Бук». По нашей предварительной информации эти «Буки» некогда принадлежали украинским военным в Крыму, но были весной захвачены российскими войсками. Мы предполагаем, что именно из этих «Буков» террористы произвели пуск, но их целью был военный самолет и запуск производился из района Торезы». Это как раз тот город, тот поселок, где, собственно, сейчас самолет и упал.

К.ОРЛОВА – Вот Леша еще до этого зачитывал сообщение из паблика Игоря Стрелкова, в котором с гордостью ополченцы сообщали, что подбили самолет АН-26 украинский, потом был небольшой апдейт, обновление, что сбили кажется еще и СУ. И вот наш слушатель – он не подписывается – просит задать вопрос, почему в группе «ВКонакте», которая называется «Сводки от Стрелкова» удалили запись, где размещено видео – там люди радуются, что сбили этот самолет. Там еще написали, что это «птичкопад» - это вот то, что Леша цитировал. Написали, что мол, какие они молодцы – сбили украинский АН. Я нашла эту группу «ВКонтакте». Тут, действительно, висит огромное сообщение о том, что это было взято с какого-то форума, это видео, что сам Игорь Стрелков этого не размещал, что это авторство администратора этого паблика, в общем, всячески открещиваются от того, что это было, и оно, действительно, удалено.

И вот я еще видела сообщение, что удалили сообщение в Твиттере, однако кэш Яндекса и кэш Гугла помнит все, поэтому можно будет…

А.НАРЫШКИН – Ну, и, собственно, сейчас стороны этого конфликта: и Киев, и те сепаратисты, которые есть в ДНР и ЛНР они друг друга как раз обвиняют в сбитии этого самолета. Даже в Донецкой народной республике говорят, что это была провокация украинских силовиков специальная.

К.ОРЛОВА – У нас на связи Антон Геращенко, советник главы МВД Украины Арсена Авакова. Добрый вечер, здравствуйте! Не добрый он совершенно…

А.ГЕРАЩЕНКО – Не могу назвать этот вечер добрым…

К.ОРЛОВА – Да-да.

А.ГЕРАЩЕНКО – Он омрачен ужасной трагедией.

К.ОРЛОВА – Антон, скажите – первый вопрос: Это правда, что бойцы ополчения оцепили всю территорию катастрофы и не пускают никого туда?

А.ГЕРАЩЕНКО – Значит, мы называем их не ополченцы, а их настоящим именем – террористы. И да, действительно, террористы полностью владеют и контролируют эту территорию около городов. Они оцепили эту территорию, и сейчас занимаются мародерством – забирают веща погибших пассажиров. Мы знаем, что там сейчас жуткие кадры: разбросаны остатки тел, тела детей, которые просто летели над территорией Украины на отдых. Это кошмар.

К.ОРЛОВА – Антон, так что власти собираются делать? Потому что вот уже «черные ящики» найдены там. Куда они денутся теперь?

А.ГЕРАЩЕНКО – Знаете, чтобы доказать, что это чудовищное преступление совершено террористами, финансируемы и направляемыми Путиным, не нужны «черные ящики». У нас есть доказательства: сотни и тысячи людей видели запуск ракеты, зенитно-ракетного комплекс «Бук», переданного террористам российской стороной, поэтому это чудовищное преступление навсегда запятнает историю Путина и путинской России.

А.НАРЫШКИН – Антон, а у вас есть доказательства того, что это именно российская сторона передавали сепаратистам, как вы называете, террористам эти «Буки», а не то, что они были украдены из ваших частей?

А.ГЕРАЩЕНКО – Безусловно, у нас есть масса доказательств того, что российская сторона передала не только «Буки», а и десятки танков, бронетранспортеров, зенитных установок, «Градов» и масса другого вооружения. Если бы Россия в лице Путина перестала финансировать террористов, поставлять им боеприпасы, давным-давно Донбасс спокоен был бы.

К.ОРЛОВА – Антон, вот просто 29 июня все российские информагентства сообщали, что представители самопровозглашенной Донецкой республики взяли под контроль воинскую часть А-1402 с этими самыми «Буками», которые там находились. Это правда? То есть, возможно, это были украинские «Буки», которые просто террористы, ополченцы захватили? Как понять.

А.ГЕРАЩЕНКО – Внешний террористический акт. Сделан террористами, которые спонсируются и поддерживаются путинской Россией. Я могу сказать, что уже идут заявления по российским телеканалам, что якобы это украинский самолет Су-25 сбил этот самолет, а потом уже Су-25 сбили, так сказать, уже так называемые ополченцы. Все это ложь. Этот теракт на совести террористов, финансируемых Путиным и Россией.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, что дает вам такую уверенность, на чем вы основываетесь?

А.ГЕРАЩЕНКО – На последнем опыте, последнего полугода того, что творит Россия в Украине. Точнее, не вся Россия, а Путин и его клика.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Нет, вот вы сказали, что видел запуск ракеты. Кто видел? Как, где то зафиксировано?

А.ГЕРАЩЕНКО – Вы можете посмотреть у меня в Фейсбуке. Фотографию НЕРАЗБ ракета выпущена недалеко от НЕРАЗБ. У нас достаточно будет свидетельств для международного трибунала, который когда-нибудь настанет. Хочу напомнить российским радиослушателям, что в 86-м году над городом Локерби был взорван самолет. Через 20 лет было доказано, что это сделал Муаммар Каддафи. Поэтому, я думаю, что свидетельств долго ждать не придется.

А.НАРЫШКИН – Антон, еще один вопрос: Собирается ли сейчас украинская армия, украинское руководство, я бы так сказал, каким-то образом форсировать антитеррористическую операцию на востоке страны?

А.ГЕРАЩЕНКО – Решение по этому вопросу будет принимать президент Украины.

А.НАРЫШКИН – Сейчас, насколько я понимаю, решение еще конкретного нет?

А.ГЕРАЩЕНКО – Решение – еще раз повторяю – это полномочия президента Украины как верховного главнокомандующего.

К.ОРЛОВА – Ну, да. Спасибо большое! С нами на связи был советник главы МВД Украины Антон Геращенко. Сейчас мы будем дозваниваться к другим… К журналисту вот Орхану Джемалю будем звонить, который тоже располагает информацией некоторой, что там могло произойти.

Еще надо, наверное, прочитать новости. Леша, что есть?

А.НАРЫШКИН – Я бы Юрия Георгиевича спросил: Как вам кажется, вот это событие, эта катастрофа, трагедия, что поменяет в отношениях, в ситуации на юге Украины.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я думаю, кардинально изменит ситуацию. То есть теперь всему этому конфликту придан такой международный характер. Там погибли люди многих стран, многих национальностей, поэтому не избежать такого международного расследования, и как бы там… террористы, не террористы, кто-то прячет эти ящики – придется их выдать. И, конечно, принципиальная информация будет получена из «черных ящиков».

А.НАРЫШКИН – Ну, сепаратистов додавят каким-то образом?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это другой вопрос. Я сейчас говорю о расследовании катастрофы – то, что им придется отдать ящики, у меня сомнений нет, потому что тут тогда будет такое международное давление, что им не избежать…

К.ОРЛОВА – Мне подсказывают, что у нас сейчас на связи с нами Орхан Джемаль, журналист, который работал на юго-востоке Украины. Орхан, здравствуйте!

О.ДЖЕМАЛЬ – Здравствуйте!

К.ОРЛОВА – Орхан, насколько я понимаю, вы располагаете каким-то видео, которое вы снимали, и там записаны разговоры ополченцев после выстрела некого. Вот можете сказать? Какая у вас есть, вообще, информация о произошедшем сегодня?

О.ДЖЕМАЛЬ – Просто очень много шума вокруг всего этого. На самом деле это событие, относящееся к десятому числу, к 10 июля. В то время ополчение в Донецке начало штурм аэродрома, который так по сей день, по-моему и не закончился. Опасались, что авиация может пробить коридор для прорыва блокированным военным, у нас в Гвардейском которые находились в аэропорту. Стянули какое-то ПВО, которым они располагали, ну, и ближе к вечеру просто – я был свидетелем – пролетал явно не военный самолет, который как бы обстреляли из зенитно-ракетных комплексов, но не попали – он улетел.

К.ОРЛОВА – А, какая реакция была у ополченцев этих?

О.ДЖЕМАЛЬ – Был спор, стоит или не стоит такие вещи делать. Ну, в общем, основная масса ссылалась на то, что территория над Донецкой считается бесполетной.

К.ОРЛОВА – Орхан, а скажите, это правда, что они захватили 29 июня вот эту часть украинскую военную с ЗРК «Бук» и располагают ли ополченцы украинскими «Буками»?

О.ДЖЕМАЛЬ – 29 июня?

К.ОРЛОВА – Да.

О.ДЖЕМАЛЬ – А, где они захватили?

К.ОРЛОВА – Ну, где… Сейчас скажу, где. Воинская часть А-1402. Я так понимаю, что в Донецкой где-то области и захватили. Село Алексеевка, Белгород, Днестровского района.

О.ДЖЕМАЛЬ – Нет, я не могу никакой информации по этому…

К.ОРЛОВА – А вот самолет, про который вы рассказывали, который они пытались подбить – а кто? Во-первых, их какой установки? Из «Бука» все-таки? И кто этим «Буком» управлял?

О.ДЖЕМАЛЬ – Нет, я не думаю, что это было из «Бука». Я думаю, что это было что-то типа «Стерлы-10». Кто управлял – я не видел.

К.ОРЛОВА – Я к тому, что вы владеете информацией – у них есть, вообще, люди, натренированные на «Буках», вот, как нам объяснял эксперт ранее, что специального образования не нужно, нужна какая-то тренировка.

О.ДЖЕМАЛЬ – Это кто вам так объяснял?

К.ОРЛОВА – Это нам объяснял…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Коновалов.

К.ОРЛОВА – Александр Коновалов.

О.ДЖЕМАЛЬ – Ну, к сожалению, я не умею стрелять из «Бука». Я могу сказать, что для этого надо. Есть ли у них такие люди или нет, я тоже не могу сказать. НЕРАЗБ. Но люди, умеющие пользоваться «Стрелой», там есть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А «Стрела» - радиус у нее какой действия?

О.ДЖЕМАЛЬ – Три с половиной километра.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, «Стрелой» не достать.

О.ДЖЕМАЛЬ – Да, это явно была не стрела, если это, вообще, был зенитно-ракетный комплекс.

К.ОРЛОВА – Важный вопрос еще, Орхан. Я правильно понимаю, что у бойцов ополчения нет авиации?

О.ДЖЕМАЛЬ – Нет. Авиации нет.

К.ОРЛОВА – Спасибо большое! С нами на связи был журналист Орхан Джемаль. И вот опять же нам пишут: «Вы подумайте, армия Украины не использует ПВО, потому что у террористов нет авиации». Вот нам подтверждает Орхан Джемаль, что нет авиации, и сейчас мы пытаемся дозвонится, собственно, еще к стороне ополчения…

А.НАРЫШКИН – Срочное сообщение одно прочитаю: «Евроконтроль закрыл воздушное пространство Украины для гражданской авиации». То есть сначала мы видели заявление от различных компаний, которые говорили, что они сами не будут летать, будут летать как-то в обход или будут летать только над частью Украины. Теперь Евроконтроль закрыл воздушное пространство Украины для гражданской авиации.

К.ОРЛОВА – Да, и еще сообщение. Уточняются данные, что самолет малазийских авиалиний пропал с радарах в 52-х километрах от границы с Россией на высоте 10 100 метров.

А.НАРЫШКИН – Вели украинские диспетчеры. Это нам говорит…

К.ОРЛОВА – Да, а диспетчеры Ростовской области России не вели этот самолет. Сейчас мы дозваниваемся – я напомню – члену Совета безопасности самопровозглашенной Донецкой народной республики. Будем пытаться узнать, правда ли, что бойцы ополчения оцепили место происшествия и никого не пускают, в частности, специалистов и кого либо, но зато там уже работают во всю журналисты Life News, которые нашли паспорта.

А.НАРЫШКИН – Ну, бог с ними! Я к господину Кобаладзе опять обращусь. Какие-все-таки есть – мы уже говорим не о расследовании катастрофы – какие могут быть, на ваш взгляд, политические последствия этого?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Если будет установлен факт, какую-то сторону определят виновницей, то эта сторона, конечно, подпадет под жесточайшие санкции – сейчас модное слово, но мало не покажется, потому что такие вещи не прощаются. И думаю, что тут сегодня… видите, и такая точка зрения: Украина обвиняет повстанцев этих или террористов, но сейчас все зависит от международной экспертной комиссии, которая скажет: «Да, ракета выпушена оттуда…, ракета выпущена тем-то…». Кем-то конкретно и будут приниматься конкретные действия, и тогда, если это сбили террористы, то, конечно, я опасаюсь и санкций дополнительно в отношении России.

К.ОРЛОВА – Юрий Георгиевич, я тут, во-первых, поняла, что случайно вас назвала Георгием Кобаладзе…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Не страшно, я привык.

К.ОРЛОВА – Простите, пожалуйста, я просто хотела вас спросить… прошлый раз вы были под другим отчеством - пишут много, что это чуть ли не начало Третьей мировой войны…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, нет, это не так, что прямо начало мировой войны. Вообще, вся моя журналистская карьера и не только журналистская, она сопровождается жуткими этими катастрофами. Кто-то вспоминал корейский Боинг. Вот тогда, когда мы сбили этот Боинг, это привело к каким-то грандиозным последствиям. То есть в такой изоляции Советский Союз не был, наверное, никогда за всю свою историю. Ну, и другие кто-то вспоминал, как в Локерби сбили самолет Шотландии. И, действительно, сколько лет прошло, прежде, чем был установлен конкретный виновник, были арестованы люди. То есть такие катастрофы все-таки международное сообщество, если это все-таки результат терактов, они как бы завершаются установкой истины, и виновные несут за это ответственность.

К.ОРЛОВА – Я немножко другое имею в виду. Может ли быть так, что вот смотрите, погибло много европейских граждан. Уже понятно, что, видимо, больше ста. Может ли быть такое, что военные силы европейских стран, НАТО – что они начнут какую-то операцию там? Ну, потому что то же международный прецедент уже.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Сейчас уже ничего нельзя исключать. Я сомневаюсь, конечно, что НАТО впрямую вмешается в украинские дела, но какие-то действия конкретные последуют. И, конечно, если будет установлено точно, что это какая-то сторона сделала, то неизбежно последуют какие-то санкции в отношении стороны. Если будет доказано, что эти «Буки» передала Россия ополченцам, или наоборот, что это сделала украинская сторона. То есть сейчас надо ждать. Сейчас спекуляций и точек зрения - десятки, и тех и других. Поэтому я бы не спешил с выводами, а ждал, когда будут вскрыты эти «черные ящики» и будет установлена истина.

К.ОРЛОВА – Вот о «черных ящиках», которые нашли уже на месте происшествия, мы сейчас поговорим…

С.КАВТАРАДЗЕ - Кто нашел «черные ящики» не месте происшествия, откуда у вас такая информация?

К.ОРЛОВА – А вот сообщают информационные агентства.

С.КАВТАРАДЗЕ - Какое информационное агентство сообщает?

А.НАРЫШКИН – Сергей Кавтарадзе, член Совета безопасности самопровозглашенной Донецкой народной республики. Сергей, здравствуйте!

С.КАВТАРАДЗЕ – Здравствуйте!

А.НАРЫШКИН – Значит, «черные ящики» еще не нашли?

С.КАВТАРАДЗЕ – Вот я сейчас нахожусь на месте трагедии. Поле, ночь. Разброс, как мне говорят, до 10 километров. Здесь сейчас, в принципе, невозможно… Я пока видел только фюзеляж, куски, точнее, самолета. Работает всю ночь и завтрашний день, как следственная группа, которая будет проводить первичные опрос населения…

А.НАРЫШКИН – Чья следственная группа?

С.КАВТАРАДЗЕ – Прокуратуры Донецкой народной республики.

К.ОРЛОВА – То есть вы не пускаете туда специалистов из Киева, ну, и, собственно, официальные власти?

С.КАВТАРАДЗЕ – Официальной властью на этой территории является правительство Донецкой народной республики, во-первых.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Нет, но вы понимаете, что имеется в виду международный аспект.

К.ОРЛОВА – У вас есть специалисты…

С.КАВТАРАДЗЕ – Послушайте меня секунду, дайте мне договорить. Мы готовы полностью и открыты, как для СМИ, так и для международного экспертного сообщества, готовы пустить их, естественно, на место трагедии. Сейчас самое главное – не допустить, чтобы украинские вооруженные силы не нанесли ракетно-бомбовый удар, который ожидается, по зоне падения самолета.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Зачем?

С.КАВТАРАДЗЕ – Зачем? С целью уничтожению улик, как вы понимаете. Такого не может произойти? Здесь идет война гражданская.

А.НАРЫШКИН – Вы понимаете, что к этому приковано внимание уже всего мира, и Украина просто не может пойти…

К.ОРЛОВА – Собственно, когда вы не пускаете другую сторону…

С.КАВТАРАДЗЕ – Когда внимание всего мира и Украины было приковано к Славянску – там бомбили гражданские кварталы. Это никому не помешало сделать.

К.ОРЛОВА – А, где гарантии, что улики… мы же не знаем, кто это сделал - украинские военные, либо бойцы ополчения?

С.КАВТАРАДЗЕ – Смотрите, секундочку, бойцы ополчения Донецкой народной республики сделать такое не могли по определению следующему. Дело в том, что у нас нет средств ПВО, которые способны поражать цели на высоте полета гражданских самолетов…

К.ОРЛОВА – Но вы же захватывали военную часть с «Буками»?

С.КАВТАРАДЗЕ – Во-первых, та информация, которая проходит и мне даже зачитывали в одном из прямых эфиров – там источник они мне не смогли назвать.

К.ОРЛОВА – Я вам назову: это «Вести», российская телекомпания «Вести», абсолютно официально.

С.КАВТАРАДЗЕ – Я понимаю. Источником кто являлся? Указана фамилия?

К.ОРЛОВА – ИТАР ТАСС. Пресс-служба ДНР.

С.КАВТАРАДЗЕ – Пресс-служба ДНР? Понятно. Завтра мы проведем… я просто информацию получу в ближайшее время, потому что как вы понимаете, война, и те части, которые захватываются, получается какое-то оборудование, возникает много вопросов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ - То есть вы говорите о том, что информация о том, что нашли «черные ящики» - она не соответствует действительности?

С.КАВТАРАДЗЕ – Нет, конечно. Это просто невозможно сейчас сделать. Тут поле… Вы сейчас получите картинку, потому что здесь очень много журналистов. Вы увидите, что здесь найти что-то очень сложно.

К.ОРЛОВА – А каких журналистов там много – можно узнать?

С.КАВТАРАДЗЕ – Здесь есть и Аль-Джазира и российские каналы и иностранцы. Здесь просто темно, я не вижу. РИА Новости здесь. Здесь огромное количество журналистов, мы открыты для информации, открыты для экспертов.

К.ОРЛОВА – Это правда, что вы все-таки оцепили территорию и не пускаете никого туда. Вы можете подтвердить или опровергнуть четко? Из Киева…

С.КАВТАРАДЗЕ – Территория оцеплена. Я вам сейчас могу подтвердить, что территория оцеплена, и журналисты сюда допущены. И, в принципе, оцепить поле ночью невозможно. Просто выставлены кордоны, естественно, так как у меня есть информация о том, что какие-то части самолета горят. Мы недолжны просто допустить, чтобы… Во-первых, идет следственное мероприятие, поэтому эта территория оцеплена, чтобы не были уничтожены улики. Журналистов мы сюда пустили, они здесь находятся, сейчас выйдут в прямой эфир или в записи, и вы это увидите.

К.ОРЛОВА – Ну, как же вы говорите, что вы открыты, если вы не пускаете туда специалистов из Киева, других…

С.КАВТАРАДЗЕ – Каких специалистов из Киева? Коллеги, в том числе, из Киева не обращались. К кому они обращались, специалисты из Киева?

К.ОРЛОВА – Хорошо. А миссия ОБСЕ заявила, что они поедут на место происшествия. Вы ОБСЕ туда пустите?

С.КАВТАРАДЗЕ – Пожалуйста, я с ОБСЕ нахожусь в прямом контакте не первый и не второй месяц, они могут мне позвонить и, естественно, что мы их пустим. У меня с ними замечательные отношения.

А.НАРЫШКИН – У вас как-то наблюдателей ОБСЕ часто задерживают, они потом томятся где-то в подвалах.

С.КАВТАРАДЗЕ – Во-первых, наблюдателей ОБСЕ – мы их, во-первых, освободили – раз, – из рук полевых командиров, которые нами не контролируются и находились в Луганской области – это, во-первых. Во-вторых, спросите у представителей ОБСЕ – у кого они были? Явно не у нас.

А.НАРЫШКИН – Сергей, подождите секунду. Вы говорите, что полевые командиры вам не подчиняются. Так, если мы говорим, что ДНР не стреляла, там, может, это полевые командиры стреляли в пассажирский самолет, а вы не знаете ничего?

С.КАВТАРАДЗЕ – Послушайте меня секунду. Вы вспомнили о наблюдателях ОБСЕ. Как вы помните, они были освобождены на территории Луганской народной республики. НЕРАЗБ.

А.НАРЫШКИН – Сергей, мы уже прошли… наблюдателей ОБСЕ. Военизированные формирования ДНР подчиняются вам? Вы, вообще, понимаете, что они делают? Они вам подотчетны?

С.КАВТАРАДЗЕ – НЕРАЗБ.ДНР подчиняются нам, и сейчас все подводятся под общий знаменатель в настоящее время.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Скажите, а, если вы найдете сегодня ночью или завтра «черные ящики», как вы будете действовать? Вы сами в состоянии их вскрыть, исследовать или вы передадите их…?

С.КАВТАРАДЗЕ – Мы в любом случае пригласим экспертов, естественно, поэтому эксперты это будут делать.

К.ОРЛОВА – Каких экспертов, откуда?

С.КАВТАРАДЗЕ – Вот у меня следственная группа есть по этому вопросу, она определит этих экспертов. Еще раз повторяю, что мы открыты для международного сообщества, для международных экспертов, для журналистов. Тут не будет никакого сокрытия информации.

А.НАРЫШКИН – Сергей, поскольку вы сейчас на месте трагедии, вы можете нам поподробней рассказать, что вы видите, несмотря на то, что уже ночь…?

С.КАВТАРАДЗЕ – Сейчас я вижу темное поле, я видел только часть фюзеляжа, я еще дальше не прошел. И огромное количество журналистов я вижу.

А.НАРЫШКИН – Это точно все-таки, что выпущена была ракета?

С.КАВТАРАДЗЕ – Что?

А.НАРЫШКИН – Выпущена ли была ракета по самолету или, возможно, какая-то другая причина?

С.КАВТАРАДЗЕ – Я не имею данной информации пока. О том, что произошло, я могу судить только после проведения следственных мероприятий. Сейчас комментировать каким-то образом было бы просто неправильно. У меня даже нет свидетелей еще с места катастрофы, их опросов, которые могут сказать, как все это произошло. Так, где Бородай у нас?

К.ОРЛОВА – О! Кстати где находится Бородай, Стрелков?

С.КАВТАРАДЗЕ – Со мной он находится, просто он в 50 метрах впереди.

К.ОРЛОВА – Да, понятно, а он какую-то позицию уже озвучил?

С.КАВТАРАДЗЕ – Он уже озвучил позицию свою несколько часов назад.

К.ОРЛОВА – Понятно. А вот как раз Стрелков – было его сообщение в паблике официальном Стрелкова, что сбили сегодня украинский самолет АН-26…

С.КАВТАРАДЗЕ – Я, во-первых, не читал этого сообщения, не готов комментировать его.

К.ОРЛОВА – Ну, а факт того, что сбили самолет, вы готовы комментировать?

С.КАВТАРАДЗЕ – Свет включите мне здесь…НЕРАЗБ. Алло, да, что?

К.ОРЛОВА – А факт того, что самолет был или не был сбит, вы можете опровергнуть или опровергнуть?

С.КАВТАРАДЗЕ – Может быть, там случилась, вообще, катастрофа, связанная НЕРАЗБ. Не могу сейчас ничего говорить. Не проведена экспертиза…

А.НАРЫШКИН – Сергей, последний вам вопрос задам. А у вас есть, вообще, статистика, сколько вы, вообще, сбили самолетов во время конфликта?

С.КАВТАРАДЗЕ – Не могу сейчас вам этого сказать. Уже говорить не могу, давайте позже…

К.ОРЛОВА – Хорошо, до свидания!

А.НАРЫШКИН – Как удачно! У нас время как раз закончилось.

К.ОРЛОВА – Да, с нами на связи был Сергей Кавтарадзе, член Совета безопасности самопровозглашенной Донецкой республики, который нам рассказал, что есть там полевые командиры, которые не подчиняются…

А.НАРЫШКИН – Информационный канал наш подошел к концу. Спасибо большое! Мы попытались выяснить, что там все-таки могло там произойти. Конечно, мало, чего у нас получилось. Будет обязательно расследование международное. Будем надеяться, что допустят хоть кого-то.

К.ОРЛОВА – Ты хотел, чтобы мы тут расследование провели?

А.НАРЫШКИН – Нет. Юрий Кобаладзе, Карина Орлова, и Алексей Нарышкин. Спасибо вам!

К.ОРЛОВА – До свидания.