Будущее переговоров между Израилем и Палестиной - Набиль Шаат - Интервью - 2014-06-24
О. БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и сейчас в студии «Эха Москвы» передо мной бывший министр иностранных дел Набиль Шаат. Господин Министр, добрый день. Вы в Москве, в рамках подготовки визита президента Палестины, палестинской автономии в Москву. Давайте вначале поговорим о том, каковы ожидания, какая повестка дня, и какая программа этой встречи.
Н. ШААТ: Регулярно наше руководство посещает руководство РФ, (НРЗБ) из руководства каждые 3 месяца. Это очень важно, визит для нас, визит нашего президента (НРЗБ), с ним приедет делегация, я являюсь консультантом президента, и я являюсь ответственным за международные отношения в организации ФАТХ. И я так же являюсь председателем с палестинской стороны, в российско-палестинской комиссии на высшем уровне. И мы постоянно стремимся обмениваться мнениями с Россией, рассказывать друг другу о последних событиях. Мы так же хотели бы выслушать российскую точку зрения, их оценку (НРЗБ). Мы являемся союзниками России, мы недалеки от России, Россия не просто великая страна для нас, но это и большой друг. В нашем регионе много проблем, и мы (неразборчиво) всех прошедших лет… Вот 22 года уже прошло с конференции в Мадриде, 20 лет с конференции в Осло, и мир до сих пор не достигнут.
О. БЫЧКОВА: Ну и складывается впечатление, что вот в последнее время из-за разных событий… Ну и не только из-за событий, но и по своим видимо внутренним причинам, процесс ближневосточного регулирования как-то совершенно затормозился. Складывается впечатление, может быть оно ошибочное, что там просто ничего не происходит.
Н. ШААТ: Мирный процесс, он имеет две стороны. (НРЗБ) сторона – это будущие отношения между палестинским государством, и государством Израиля. Это конечно требует переговоров. Но проблема должна быть решена, мирная проблема должна быть решена, вне зависимости от того, будет достигнуто мирное всестороннее соглашение, или не будет достигнуто, но это вот создание палестинского государства. Это так сказать вопрос, который должен быть решен неизбежно. То есть, говорить и вести переговоры о наших законных правах, это представляется вопросом достаточно праздным в том смысле, что каждый день Израиль захватывает всё новые территории нашего государства. Мы говорим о мире, основанном на принципе мир за землю, но каждый день Израиль буквально ворует наши территории, все новые и новые части нашей территории. Если бы внутренняя ситуация в нашем регионе была лучше, возможно американцы больше сумели бы добиться в этом регионе, на этом пути.
О. БЫЧКОВА: Это что значит?
Н. ШААТ: Например, в 1956 году был такой… В арабском мире наблюдался подъем, был такой революционный руководитель, он Египтом управлял в то время (НРЗБ). Сирия, Ирак, другие арабские страны были достаточно сильными, (НРЗБ) и французский капитализм, как-то их позиции ослаблялись, и на их место пришел американский империализм. И когда в 56-м году Израиль захватил Сектор Газа и Синайский полуостров, совет безопасности быстро вмешался в эту ситуацию, и американский президент Эйзенхауэр заставил Израиль немедленно уйти с оккупированных территорий. И Израиль ушел. В 1973 году была большая война, и американцы попытались воспользоваться её для того, чтобы заменить собой как бы Советский Союз, то есть свести на нет роль Советского Союза, и занять более весомое место. Там после этого было введено нефтяное эмбарго Соединенных Штатов, но (НРЗБ), затем Картер, они попытались оказать давление на Израиль, и в конечном итоге заставили Израиль освободить Синайский полуостров. Конфликт продолжался в регионе, продолжалось противоборство Соединенных Штатов с Советским Союзом, и американские нефтяные интересы, они доминировали в отношениях Соединенных Штатов с арабскими странами. Американцы были всегда союзниками Израиля, но они тоже делали свои расчеты какие-то. А сейчас никаких расчетов нету. Арабы переживают период раскола, период перемен, и ничто не заставляет Соединенные Штаты играть какую-то роль. И поэтому американцы не оказывают никакого давления на Израиль, и израильская оккупация продолжается.
О. БЫЧКОВА: Ну действительно сейчас фокус внимания конечно перемещен на Ирак в первую очередь, до этого и одновременно с этим все смотря на то, что происходит в Сирии. Как вы думаете, удастся ли в Ираке нынешнему правительству сохранить свои позиции, или вот наступление исламистов, которые сейчас успешно захватывают значительное количество городов в Ираке, оно все-таки в конце концов приведет к значительным переменам.
Н. ШААТ: Ирак находится под угрозой, и Сирия находится под угрозой. Ирак является жертвой длительной американской агрессии. Еще в 91-м году американцы начали оккупацию Ирака. Еще в период Буша отца, Буша старшего, и в эпоху Буша младшего, они завершили этот процесс. Эта военная оккупация разрушила структуру Ирака, и впервые создала проблему конфессионализма в Ираке с (НРЗБ) суннитами и друзами.
О. БЫЧКОВА: Не впервые.
Н. ШААТ: В первый раз конечно были некоторые противоречия, трения, но в первый раз это вылилось в открытую войну. Американцы помогли создать курское государство на севере, и ошибки Саддама Хусейна безусловно помогли развязыванию вот этого шиитско-сунитского противоречия. И американцы фактически установили в Ираке те правительства, которые они хотели. В Афганистане примерно то же самое произошло. Американская оккупация нигде не приносит никаких результатов, никаких позитивных плодов, везде только хуже стало
О. БЫЧКОВА: Сейчас много зависит от правительства (неразборчиво). Вы считаете он сумеет удержать позицию свою?
Н. ШААТ: Я не могу предсказывать что будет, но нужно принимать какие-то превентивные меры для того, чтобы помешать возможному разрушению Ирака. Я однажды сопровождал Ясира Арафата в свое время, когда тот посещал Белый дом. 14 раз мы посещали Белый дом в эпоху президента Клинтона, и постоянно Ясир Арафат советовал президенту Клинтону – не вмешивайтесь в войну между Ираком и Ираном потому, что это создаст очень большие межконфессиональные проблемы. И все это разрушит, и оба этих богатых нефтеносных государства. И вы видите сейчас, что сейчас вот в нынешние дни американцы стремятся как можно быстрее заключить соглашение с Ираном. Когда они решили, что с Ираном не должно быть войны, они сумели быстро убедить Израиль, чтобы тот не выступал с воинственными заявлениями против Ирана. И Россия тоже сыграла очень важную роль в решении этой проблемы. Россия вела, или как бы руководила работой международных комиссий, которая привела вот… И приведет в ближайшее время в отношение с Ираном. Я не думаю, что американцы хотят новой войны в регионе. Но какая у них будет роль в решении существующих проблем, и прежде всего палестинской проблемы, и поэтому мы очень надеемся, что Россия будет способствовать решению конфликта между палестинцами и израильтянами. Соединенные Штаты в одиночку не смогли ничего сделать. Нужны определенные международные усилия, в которых Россия бы сыграла эффективную роль.
О. БЫЧКОВА: Складывается впечатление, что сегодня роль России не настолько эффективна, как ожидали бы на Ближнем Востоке.
Н. ШААТ: Они отвлекли Россию на украинские события…
О. БЫЧКОВА: Они – в смысле американцы, украинцы?
Н. ШААТ: Американцы и европейцы. И вот то, что они сделали, это создало проблемы в регионе. Мы надеемся, что в конечном итоге этот украинский конфликт завершится мирно, но эта проблема в значительной мере заняла внимание России. Но Россия выйдет из этой проблемы, и в этом районе будет восстановлен мир. И Россия может сказать, что она внесла значительный вклад в решение иранской проблемы, и что она попыталась так же внести серьезный вклад в решение сирийской проблемы. И женевская конференция первая и вторая, они этому способствовали. Конечно, полного успеха добиться не удалось, есть необходимость завершить этот процесс. Сегодняшняя Россия, это вовсе не та Россия, которая была при Ельцине и Горбачеве. Россия восстановила свою экономику, Россия восстановила свою политическую роль, и постепенно стала играть всё более важную роль в нашем регионе. У нее хорошие отношения со всеми государствами, и я очень рад итогам визитов, которые Лавров и Богданов нанесли в Саудовскую Аравию. Нас это очень радует, это смягчает как-то накал проблем, и одновременно усиливает роль России. Россия сейчас играет определенную роль и в Египте, поэтому Россия конечно… И роль России повышается. Я не хочу сказать, что Россия полностью займет место Соединенных Штатов, но Россия может создать некоторые международные рамки, которые будут способствовать восстановлению мира, и это будет в интересах всех народов: в интересах наших стран… Наших интересов, в интересах Израиля, в интересах всех.
О. БЫЧКОВА: Как вы думаете… Вот вы сказали на своей пресс-конференции недавно, что государство Палестины появится очень скоро. Что значит скоро?
Н. ШААТ: Официально оно уже создано.
О. БЫЧКОВА: Ну, это понятно, да.
Н. ШААТ: Мы являемся государством, которые признали 140 государств мира официально.
О. БЫЧКОВА: Да, да, да, я знаю, да.
Н. ШААТ: И нас признала ООН, то есть мы находимся на земле, мы несем ответственность в сфере экономики, образования, здравоохранения и так далее. Но мы являемся независимым государством, которое находится в состоянии оккупации. То есть, мы оккупированы. Палестинский народ не покинет свою землю, израильтяне тоже не уйдут со своей земли. Поэтому (неразборчиво). То есть, решение состоит в том, чтобы учесть интересы обоих государств. И палестинского, и израильского, в создании палестинского государства, в пределах границ 67 года. И это означает создание независимого палестинского государства, не оккупированного, без оккупации.
О. БЫЧКОВА: Силы безопасности Израиль, (неразборчиво) проводит операцию в Иудее и Сомали, которая называется «Вернуть братьев». Ищут троих подростков 16 и 19 лет израильских, которые были похищены уже больше 10 дней назад, и проводится масштабная операция на этих территориях. Предполагается, что они не были вывезены в сектор газа, не были вывезены за пределы Израиля. Много арестов, много задержаний, много обысков проходит. Палестинцы при этом собираются обратиться в ООН против таких действий Израиля. Но если террористы захватили троих молодых людей, то действительно они должны быть найдены. Что в этом не правильно?
Н. ШААТ: Израиль говорит, и эти трое молодых людей были похищены в поселении Кфарасьон. Это часть Палестины, которую Израиль называет район си. Там в этой части, в этой зоне палестинцы не имеют право не на какую так сказать деятельность в сфере безопасности, и гражданской деятельности. То есть, в зоне С не дороги строить нельзя, не экономику. Это зона Ц составляет 62% территории западного берега реки Иордан. Есть еще зона В, это еще 10% примерно. Там мы не имеем никаких прерогатив в сфере обеспечения безопасности, всем занимается Израиль. И оставшаяся часть западного берега, там мы должны… Как бы имеем право на осуществление полной деятельности в сфере безопасности. И для обеспечения этой безопасности, у нас действует 100 тысяч наших палестинских сотрудников в сфере безопасности для того, чтобы защищать безопасность Израиля в этой зоне А. А в зонах B и С, там полное господство израильтян. И мы тратим примерно 40% нашего бюджета для того, чтобы защищать израильские поселения, и вот эту территорию в зоне А, фактически защита Израиля. Мы тратим на обеспечение безопасности Израиля фактически больше, чем мы тратим на образование для наших детей. Поэтому если трое израильтян были похищены в зоне С, то Израиль должен их искать сам в зоне С, и сообщить нам. Может быть, их переправили в зону А. Если их переправили в зону А, тогда мы будем их искать. Это первый случай, когда были похищены люди за время существования палестинской администрации. Каждый день израильские солдаты заходят на территорию зоны А, ошибаются так сказать, или как-то заплутали. Мы их встречаем, мы их защищаем, и мы передаем их Израилю и просим, чтобы Израиль их принял на пропускных пунктах.
О. БЫЧКОВА: От кого их нужно защищать?
Н. ШААТ: Мы стремимся их защищать, то есть обеспечивать их безопасность мало ли от кого? Кто-то попытается обворовать, там залезть в карман, понимаете, что-то там сделать. Хулиганство какое-то. Но Израиль целый день молчал, прежде чем сообщить нам о том, что эти трое молодых людей были похищены. Нам не были переданы никакие сведения, так сказать касающиеся безопасности. Но и наоборот во всех СМИ началась компания, в корой нас обвиняли в том, что мы не обеспечили безопасность этим людям. Не смотря на это, наш президент предложил оказать помощь израильским властям в деле, чтобы найти этих трех молодых людей. Он сказал, что мы сделаем всё, и как будто это наши дети. Мы будем их искать, и мы готовы помочь. И мы мобилизовали даже некоторые наши части из сил безопасности для того, чтобы помочь им найти этих людей. А результат какой был? Результат оказался вот каким: израильтяне фактически оккупировали зону А целиком. И арестовали, поместили под стразу более 500 палестинских молодых людей. Израиль не осуществляет по заключенным договоренностям никаких операций по обеспечению безопасности в зоне А. Это не их сфера действия. И мы считаем то, что они захватили 500 человек, это тоже похищение наших людей. Израиль сейчас… Служба безопасности признают, что… Они даже иногда не скрывая говорят о том, что в общем цель всей этой операции вовсе не помочь найти этих ребят похищенных, а добиться всех тех целей, которых они хотели добиться еще ранее. И прежде всего захватить и арестовать тех людей, которых они подозревают в связях с Хамасом.
О. БЫЧКОВА: Этот вопрос будет обсуждаться президентом Аббасом в Москве?
Н. ШААТ: Если Путин попросит от нас какую-то информацию, конечно наш президент расскажет ему то, что я вам рассказал сейчас.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Мы будем надеяться, что все-таки троих молодых людей вернут, а визит Махмуда Аббаса в Москву будет успешным. Бывший министр иностранных дел Палестины Набиль Шаат в эфире «Эхо Москвы», спасибо вам большое.