Войцех Зайончковски - Интервью - 2014-06-04
А.ВЕНЕДИКТОВ – Посол Польши в эфире "Эха Москвы". Господин посол, прежде всего, хочу поблагодарить, что в этом не простое время для отношения между Польшей и Россией, Россией и Европой вы пришли в нашу студию.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Спасибо за приглашение, прежде всего!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я, как бывший историк хотел бы у вас теперь спросить. Недавно ушел генерал Войцех Ярузельский. Как вы думаете, как вам кажется, какое место в истории, уже теперь, когда он ушел, занял Ярузельский в истории Польши?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Сложно сказать, потому что споры по поводу того, как оценивать период его правления с 81-го по 90-й год продолжаются. И мы на самом деле до конца не знаем. Большинство поляков, профессиональных историков, журналистов, простых людей не знают, как оценивать роль Ярузельского. И в истории этого времени много не до конца понятных моментов. И мне кажется, что только спустя некоторое время мы можем сказать, кем на самом деле был Войцех Ярузельский и какую роль сыграл в истории Польши.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А в вашей семье, как к нему относились тогда и сейчас?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Знаете, я могу говорить о себе лично.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Военное положение было введено 13 декабря 81-го года, за шесть дней до того дня, как мне должно было исполниться 18 лет. Я воспринимал это, как личную трагедию, потому что общество тогда было на подъеме, начались какие-то перемены. Уже тогда были экономические сложности, но была надежда на политические изменения. Ярузельский положил конец этим надеждам. Началось противостояние, которое продолжалось 10 лет, почти 9 лет, и которое заморозило развитие страны. Мы в конечном итоге оказались полными и политическими и экономическими банкротами. Так что с моей перспективы, оценка к 80-м годам отрицательная. Я в конце 80-х зарабатывал 30 долларов. У меня в бумажнике были тоже талончики, на которые я мог купить кашу, сигареты, которые я не курил, алкоголь, мясо и так далее, включая два раза в год ботинки. Но талончики не гарантировали, что я их найду в магазине. Так что, что ж я мог говорить о правительстве Ярузельского? Надежды на то, чтобы получить квартиру – никакой. А мне в конце 80-х было 25-27 лет. Так что здесь моя оценка этому периоду отрицательная.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Моя коллега тут в коридоре напомнила, что 4 июня годовщина создания «Солидарности». Тогда я попросил вас высказаться по отношению к господину Леху Валенсе. В таком же смысле. Для вас сегодня.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Валенса при всех своих недостатках, как политика, является великой личностью, и он сумел провести Польшу, достаточно большую часть общества через 80-е без кровопролития. Это очень важно, потому что введение военного положения в декабре 81 года сопровождалось очень сильными демонстрациями, которые подавлялись полицией. Тысячи людей были арестованы; и из-за безвыходности положения существовала, особенно среди молодых людей почва для того, чтобы перейти к какому-то более активному противостоянию, чем просто демонстрации, листовки, самиздат и так далее. Но руководство «Солидарности» в 80-е, в том числе, Валенса, который возглавлял профсоюз, тот же Богдан Борусевич, другие при поддержке католического костела четко придерживались мирного пути решения политических проблем: демонстрации – да, забастовки – да, листовки – да, но не больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Перед нами Украина всплывает.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Ну, вот. Это, возможно, та трагедия, которой нам удалось избежать в 80-е. Здесь надо отдать должное Ярузельскому, что, когда он понял, что нет выхода из экономического и политического тупика, он разрешил руководству компартии сесть за стол переговоров с «Солидарностью», и это привело к первым наполовину свободным выборам в Польше, потом формированию первого некоммунистического правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я, почему вас спрашиваю? Потому что история часто вторгается в современную жизнь. Я помню, что первое правительство Польши после «круглого стола» по-моему, Мазовецкий мне рассказывал, что у него заместителем был министр внутренних дел генерал Кищак, который сажал людей, которые сидели с ним за одним столом, сажал своих бывших начальников. Те, кто сидели – стал премьером, а его заместителем стал тот, кто сажал. Это модель такого «круглого стола» напоминает модель послефранкистской Испании. Как вы думаете, для современной Украины подобная история возможна?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Мне сложно сказать, я давно не был на Украине. В конце 80-х, в начале 90-х мы тоже присматривались к испанскому примеру, потому что это был, пожалуй, тогда единственный опыт, которым нам казался применимым к польским условиям, но оказалось, в конечном итоге, что это не так. Потому что, с одной стороны, там было, действительно, крупное кровопролитие, чего мы избежали, у нас не было все-таки…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А в Украине есть.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Да. Это один момент. Другой момент – это коммунизм, которое тоже в Испании не было, и все, что было связано с функционированием с установлением коммунистической системы в Польше. Это нас отличало от Испании. В случае Украины, конечно, можно тоже думать, что есть какие-то сходства и с Испанией и с Польшей. Но, мне кажется, что опять есть очень много различий. Все-таки Украина входила с состав Советского Союза. Углубляться в более отдаленную историю, мне кажется, бессмысленно или надо углубляться как-то по-другому, не используя не польский, ни испанский пример, надо найти свой путь. В Польше не было языкового национального разнообразия. Достаточно гомогенная в этом плане страна.
На Украине это выглядит по-другому. По-другому это тоже выглядит в Испании и так далее. Главное здесь, это прийти к выводу, что все-таки насилие не обеспечивает выхода из кризиса, и главное, что оно не обеспечивает постоянного, стабильного роста страны, общества, экономики. Насильственным путем можно решить какие-то вопросы, но создать благоприятные условия для развития достаточно сложно. Конечно, есть еще такой момент, как то, в какой степени центральная власть должна контролировать регионы и так далее. Но здесь тоже, мне кажется, пример Польши, по-моему, неадекватен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи – я все время к истории возвращаюсь, потому что, конечно, история учит тому, что ничему не учит, как известно, но дает некоторые картинки – я пришел к бы к российско-польским отношениям на современном этапе, но все же еще шаг в историю. Удовлетворена ли, если так можно сказать, Польша теми документами, теми бумагами по гибели президента Польши на территории Смоленской области? Решили ли вопрос получения доступа ко всем материалам дела, расследующим гибель президента Польши под Катынью?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Прокурорские органы Польши и России сотрудничают друг с другом, постоянно получаем очередные материалы, правда, их с гораздо меньше, и это происходит гораздо реже…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Уже передан основной массив.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Да. Настолько, насколько я знаю, расследования ни с польской, ни с российской стороны не закрыты, значит еще что-то прокуроры хотят выяснить для себя. А, что – это уже тайна следствия. Я об этом не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть даже посол не знает. Или посол не может об этом говорить?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Я не могу об этом знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А-а, не можете знать. Тем не менее, иногда мы видим по прессе, что вроде бы российская пресса пишет, что все передается по первому требованию, польская пресса говорит, что что-то не передается. А прокуроры и дипломаты молчат. Хотелось бы правду.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Я могу ссылаться лишь на прессу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это странно. Ну, хорошо, попробуем задать вопрос прокурорам. Давайте поговорим о том, что происходит вокруг Украины. И вы, наверное, знаете, что некоторые политические фантазеры или политические мародеры предлагают разделить политически Украину. России отойдет юго-восток, а Львовская или, вообще, Западная Украина вернется к Австрии или к Польше. Что в Польше по этому поводу говорят политики и дипломаты? Есть ли у вас политические мародеры, которые хотят забрать Львовскую область.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Да нет, таких нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как это у вас ничего нет!
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Нет, и не было. Как ни странно с 89-го года, с того момента, когда Польша могла формировать свою внешнюю политику, у нас никто из политиков не посягал на чужие земли. Существует среди польских политиков консенсус, который говорит о том, что мы признаем границы такими, какие они есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не нынешняя Польша, ни нынешняя Германия – нет претензий.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Нет. Ни к Чехии, ни Словакии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, ну, собственно, история была такая, сложная.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Так что в этом плане нам сказать нечего. Конечно, разные политтехнологи хотят спровоцировать какой-то эффект, ссылаясь на какие-то публикации, которые, скорей всего, они сами инспирируют. Но эта тема не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи с учетом последних событий, я имею в виду, обмена резкостями между руководством России и Евросоюзом в отношении российских воск, стоявших на границе Украины, Польша чувствовала угрозу от России во время этого кризиса? Возникла новая угроза?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Мне кажется, что это подчеркивают наши политики прямо – военной угрозы не было и нет. Но Украина является нашим соседом. Кстати, как я является соседом России. И я думаю, что соседним странам не безразлично, в каком состоянии находится тот, кто рядом. И, если посмотреть на происходящее сегодня на Украине за последние месяцы, мы видим процесс, попытки дестабилизации, которая будет влиять на ход событий не только сегодня, но и в будущем. И это, между прочим, о чем вы только что говорили. Разные фантазии разделить Украину так или по-другому. И, что мы получаем? Какую карту Восточной Европы получаем? Есть какая-то Украина, есть какая-то Донецкая республика, есть Приднестровье, есть Крым, по поводу которого однозначно высказалась ассамблея ООН в свое время. Недалеко Абхазия, Осетия. Продолжается процесс дробления Восточной Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но были Балканы, мы с вами помним, 20 лет назад.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ - Но Балканы – это были одна, две страны, проблемы были в бывшей Югославии и Македонии. Эта территория достаточно небольшая и там конфликты удалось как-то нейтрализовать. В случае такого огромного пространства я не вижу никого, кто мог бы обеспечить стабильность, если этот процесс будет продолжаться. Если будет нестабильная Украина, какие-то непонятные территории типа Приднестровья или народной Донецкой республики, понятно, что это подорвет основы любого экономического роста и будет влиять не только на Украину, но будет влиять на Россию и на Польшу, на соседей, потому что через эти территории проходят дороги, трубы и так далее. Мы поставляем туда свою продукцию и так далее. Это касается как Польши, так и России, и других стран.
Тоже вопрос возникает, связанный с безопасностью. Если появляется какая-то группа людей, которые воюют, эта группа постоянно растет. Мы знаем, что они не приверженцы того, чтобы оставаться на одном месте. Завтра они могут переехать и на запад и на восток, и на юг, и на север, и тогда там будут проблемы. Это тоже всегда разрушает изнутри общество, это миграция, безработица. Так что для нас, с нашей точки зрения угрозы, прежде всего, если иметь в виду саму Украину, то в этом плане. Но есть вещи гораздо более серьезные, и здесь беспокойство вызвал, если иметь в виду Крым, первое с сороковых годов занятие территории одной европейской страной другой европейской страны. Это новое в европейской политике за последние десятилетия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть не самостоятельность, а переход части территории от одной европейской страны к другой. Не самостоятельность.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Занятие.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Занятие, я понимаю, да.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – И это создает многие вопросы, связанные, в том числе, с безопасностью, и ответов мы пока не знаем. Присматриваемся к происходящему. И ситуация в самой Украине и эти общие проблемы, общие вопросы подталкивают европейских лидеров так часто обращаться к российскому руководству с требованием проводить более мягкую политику по отношению к Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол. Может быть, последняя тема, но, тем не менее, и ваш Атлантический блок НАТО наращивает военные силы, и я бы сказал, военную инфраструктуру на границах, своих восточных границах. В Польше будут проходить большие военные учения, о которых рассказал Генсек Расмуссен в Прибалтике, воздушное патрулирование и так далее. Создается впечатление, что с двух сторон границы вокруг Украины и моя страна и ваши страны бряцаю оружием, как когда-то в 30-е годы.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Давайте начнем, прежде всего, с того, что уже несколько лет проводятся учения «Запад».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я же сказал «моя страна», но сказал «и ваша страна»…
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Но в хронологическом плане «Запад» был первым. Российско-белорусский «Запад» был первым. В Польше таких крупных масштабных военных учений нет. И мы не можем игнорировать того, что происходит через границу. Это, во-первых. Во-вторых, и это было тоже, кстати, сказано главой нашего Бюро национальной безопасности, военные должны проводить учения, это нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но лучше совместные.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Лучше совместные, но даже, если не совместные. Понятно, что они что-то должны…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тренироваться.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Определенное количество снарядов они должны выстрелить ежегодно, провести в воздухе определенное количество часов и так далее. Вопрос здесь в мышлении, как воспринимать, в сценариях этих военных учений, и в том, какая, скажем, политическая оболочка сопровождает все это.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Все говорят: либо оборона, либо миротворцы. Все хорошие, все белые, все пушистые - так всегда! Вы говорите: «Мы обороняемся», мы говорим: «Мы несем мир». Вот так всегда было в истории. Генералы должны, действительно, готовиться желательно к будущей войне. У нас еще две-три минуты. В этой связи я хочу задать вопрос: Вы внутри отношений и Россия – Польша, и Россия – Европа, как Евросоюз, вы видите какой-то свет в конце тоннеля или пока у нас все идет негативней и негативней?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – В ближайшей перспективе достаточно сложно говорить. Надежда умирает последней.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Надежда – понятно, и не надо, чтобы она умирала вообще.
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Основываясь на том, что мы видим и слышим, сложно говорить, что это она исполнится в ближайшем времени. Но главное, мне кажется, что сохраняются каналы коммуникации. Потому что, если бы они перестали существовать, тогда бы был полный коллапс. И с этого можно много восстановить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи последний мой вопрос. Достаточно эффективно работала такая, может быть, с точки зрения истории странная тройка министров иностранных дел, как Россия- Польша – Германия. Это уж совсем такая конструкция….Тем не менее, в июне должна была состояться встреча между министром Сикорским, министром Штальмайером и нашим Сергеем Лавровым. Она состоится или нет, или она заморожена тоже?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Насколько я знаю, решений, отменяющих эту встречу, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А что можно ожидать от этой встречи в такой конфигурации сейчас?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Польша и Германия являются странами, очень заинтересованными в том, что происходит в Восточной Европе, и очень заинтересованными в нормальных отношениях между ЕС и Россией, потому что Польша имеет общую границу, обе страны имеют очень серьезные экономические интересы, и так далее. И, мне кажется, что и Восточная Европа и отношение ЕС – Россия должны и будут являться предметом обсуждения в таком формате.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Последний вопрос. Руководство ЕС заявило, что к концу года, возможно, будет введен безвизовый режим с Украиной. Не боится ли Польша, что огромное число трудовых мигрантов хлынет и подорвет рабочий рынок Польши?
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – У нас уже несколько лет функционируют малые приграничные движения, похожие на то, что мы имеем с Калининградской областью. Оно функционирует и на польско-украинской границе, и мы никаких проблем не наблюдаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое!
В.ЗАЙОНЧКОВСКИ – Спасибо!