Андерс Фог Расмуссен - Интервью - 2014-05-26

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь, спасибо, что вы даете интервью «Эхо Москвы». Недавно президент Путин упоминал вас в контексте, что вы записали разговор с ним какой-то и затем передали прессе. Такова была интерпретация президента. И он сказал, что, о каком доверии может идти речь? Что это был за случай? Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям.

А. Ф. РАСМУССЕН: Прежде всего, позвольте подчеркнуть, что я не разглашал никакой конфиденциальный разговор с президентом Путиным или с кем бы то ни было. Если он говорит о телевизионном документальном фильме, который был передан не так давно, или, лучше сказать, вскоре после того, как завершилось президентство Дании в Европейском Союзе в 2002-м году, я могу вам сказать, что этот сюжет освещался журналистами, они пользовались камерами, микрофонами, которые были в открытую. Поэтому, никакой секретной записи не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы сейчас, господин генеральный секретарь, не будем производить никакую секретную запись, а будем говорить вполне публично. Поэтому скажите мне, как вам кажется, насколько близко две недели назад российские военные и военные стран НАТО были на уровне боестолкновений, возможности боестолкновений?

А. Ф. РАСМУССЕН: Прежде всего, позвольте мне подчеркнуть, что НАТО и Россия много лет назад, в 97-м году, разработали и утвердили совместный документ. Это называется Основополагающим актом НАТО-Россия. В этом совместном документе мы очень четко отразили идею о том, что мы не считаем друг друга противниками. И мы также отметили, что мы отказываемся от применения силы против друг друга и угрозы применения силы против друг друга. Таким образом, мы этой позиции постоянно придерживаемся, и единственные меры, которые принимали, носят чисто оборонительный характер, в связи с тем, с чем мы столкнулись в Украине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос, который задают наши слушатели: почему вы в своих заявлениях говорите о том, где России держать свои войска: на границе с Украиной, в таких-то областях? Это же территория России, и Россия располагает свои войска там, где она считает нужным для своей безопасности. Вы же требуете отвести российские войска с определенных территорий.

А. Ф. РАСМУССЕН: Ну, конечно, любое государство может размещать свои вооруженные силы, где ему нравится на своей территории. Но остается в силе тот факт, что Россия разместила очень крупный контингент войск вдоль границы с Украиной, который был явно боеготовным пересечь границу с Украиной, если на это было бы принято политическое решение. То есть, нам было совершенно ясно, что речь шла об очень наступательных войсках, это не просто учения. Эти войска вполне могли перейти в атаку и пересечь границу Украины. Поэтому призвали Россию отвести назад свои войска, и не угрожать Украине, и приступить к конструктивному политическому диалогу с Украиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь, что сейчас говорит ваша разведка и ваши аналитики? Президент Путин дал команду отвести войска даже из зоны постоянной дислокации. Подтверждает ли разведка и ваши аналитики, что российские войска отошли от границы с Украиной, их стало там меньше?

А. Ф. РАСМУССЕН: Да, действительно, мы это видели, некоторые признаки того, что часть этого очень крупного военного контингента приступила к подготовке к возможному отводу. Ну, я выступаю очень осторожно, потому что мы слышали заявление об этом уже в прошлом, и при этом никакие войска не были отведены вглубь территории с украинской границы. Но теперь, похоже, что есть признаки того, что некоторая часть этих войск будет выведена. Тем не менее, большая часть этих войск остается там, в непосредственной близости к границам Украины. Позвольте подчеркнуть, что если мы столкнемся с явными признаками реального вывода войск России с украинской границы, я первым такой шаг приветствовал бы, потому что это был бы очень важный шаг по направлению к деэскалации напряженности в регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели, господин генеральный секретарь – мы собирали вопросы в интернете для вас – интересуются, а почему вообще страны НАТО или, вернее, НАТО как альянс занимается вопросом противостояния, скажем, Украины и России. Украина не является членом НАТО, Россия не является членом НАТО. Какую роль и какое значение имеет НАТО в этом конфликте?

А. Ф. РАСМУССЕН: Позвольте мне подчеркнуть, что НАТО не принимает участия в военных действиях в этом конфликте. Мы полагаем, что правильный подход к решению этого кризиса – это политический и дипломатический. Мы нацелены на организацию эффективной обороны и защиты государств-членов. Но вслед за незаконными действиями России в Украине некоторые из наших государств-членов озабочены безопасностью своей, поэтому мы приняли решение об укреплении своей территориальной и коллективной обороны, больше действий по воздушному патрулированию в трех балтийских государствах, больше учений в Польше и в балтийских государствах, больше военно-морского присутствия в Балтийском и Черном море. Некоторые меры – это меры чисто оборонительного характера, с целью заверить все государства-члены, что НАТО готов их защитить, если кто-то вдруг совершит на них нападение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорили о членах НАТО и статье пятой, но ведь Украина – не член НАТО. И, тем не менее, НАТО говорит о том, что она готова ее в каком-то виде защищать. Почему? Украина – не член НАТО.

А. Ф. РАСМУССЕН: Ну, явно имеется различие между государством-членом НАТО и государством, которое не является членом НАТО. Если вы являетесь государством-членом НАТО, к вам применяется статья пятая Вашингтонского договора, в соответствии с которой мы считаем нападение на одно государство-член нападением на всех. Это коллективная оборона.

Ну, Украина – конечно же, не государство-член НАТО, и мы не обсуждаем военный вариант для Украины, как я уже отмечал, мы считаем, что единственный возможный способ решения – это дипломатический и политический. У нас имеется партнерство с Украиной, которому уже много лет. Много лет назад Украина приняла решение о том, чтобы завязать особые отношения партнерства с НАТО, у нас есть комиссия НАТО-Украина, и в рамках этой комиссии мы обсуждаем с Украиной, каким образом могли бы организовать свое сотрудничество, в том числе с точки зрения укрепления сотрудничества между военными двух сторон. Надо сказать, что Украина вносит свой вклад во все военные операции НАТО. Она принимает участие в учениях НАТО. Это украинские решения, Украина выбрала такое партнерство с НАТО, и мы это партнерство высоко ценим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трудно представить, господин генеральный секретарь, что кто-то будет воевать с Россией, атомной державой, скажем, из-за Латвии.

А. Ф. РАСМУССЕН: Никто не хочет войны. И с самого начала я подчеркивал, что мы попытались разработать отношения партнерства с Россией. Надо сказать, что с окончания Холодной войны мы пытались вовлечь Россию в конструктивное партнерство. Я уже говорил о том, что мы вместе с Россией утвердили совместный документ в 97-м году, который назывался Основополагающим актом НАТО-Россия, который являлся первыми политическими рамками, поддерживающими партнерство между Россией и НАТО. Вслед за этим в 2002-м году была принята еще важная мера, очень важная мера – создание Совета Россия-НАТО. Россия – это единственное государство, которое не является членом НАТО, с которым у нас такой специальный совет. Этот совет служит форумом для политических консультаций, как и для принятия решений по политическим вопросам сотрудничества. В 2010-м году у нас прошел саммит НАТО – Россия, в ходе которого мы приняли решение о развитии подлинного стратегического партнерства между НАТО и Россией.

Так что, вы посмотрите, мы очень много сделали для того, чтобы протянуть руку дружбы России. Я убежден в том, что у нас есть общие интересы безопасности с Россией. Но теперь мы столкнулись с действиями России, которые являются незаконными военными действиями в Украине. И Россия приняла решение о незаконной аннексии Крыма в Российскую Федерацию. Эти действия противоречат международному праву и международным обязательствам России. Поэтому мы видим Россию, что в России смотрят на НАТО больше как на противника, чем на партнера. Я очень об этом сожалею. Мы видим это. Конечно, никто не хочет войны, мы хотим сотрудничества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, господин генеральный секретарь, что в России видят в НАТО больше противника, чем партнера. Но вы же недавно и сказали, что в украинском вопросе Россия скорее противник, чем партнер. Так что, мы теперь оба видим противника друг в друге.

А. Ф. РАСМУССЕН: К сожалению, таковы факты, такова реальность, о чем я очень глубоко сожалею. Когда я взял на себя обязанности генерального секретаря НАТО в августе 9-го года, я с самого начала сделал для себя приоритетом развитие позитивных отношений между НАТО и Россией. Надо сказать, что самое первое мое крупное выступление как генерального секретаря в сентябре 9-го года было посвящено развитию партнерства НАТО и России. И я обратился к России с призывом укрепить сотрудничество между НАТО и Россией. По некоторым направлениям нам это удалось. Надо сказать, что у нас прекрасное сотрудничество было завязано по Афганистану, по борьбе с терроризмом, с незаконным оборотом наркотиков, с пиратством, и некоторое практическое сотрудничество на уровне военном. Но, к сожалению, мы столкнулись с такой ситуацией, когда Россия вторглась, именно вторглась на территорию европейского государства, Украины. Впервые с окончания Второй Мировой войны европейское государство захватило землю силой. Я должен признаться, что это совсем не соответствует нашему стратегическому партнерству. Надеюсь, надеюсь, что события обернутся более позитивным образом в будущем, но сейчас нам приходится принимать такие меры, чтобы обеспечить эффективную оборону и защиту государств-членов против таких угроз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о мерах. Эти меры – что? Повышение военных бюджетов, увеличение вооруженных групп на границе России и НАТО, усиление группировок в Балтийском и Черном море? Мы готовимся к войне? А. Ф. РАСМУССЕН: Нет, мы не готовимся к войне, мы готовимся к эффективной обороне и защите наших государств-членов. И мы полагаем, что такая эффективная оборона будет также иметь эффект сдерживания, так, чтобы любой потенциальный агрессор, чтобы ему даже в голову не приходило бы совершить нападение на государство-член НАТО. В этом суть нашего альянса, что мы готовы защитить любое государство-член против любой угрозы. Вы задали вопрос о том, какого рода меры. Мы уже укрепили воздушное патрулирование в воздушном пространстве балтийских государств для защиты их воздушного пространства, мы уже разместили наблюдательные самолеты с системой радиооповещения AWACS над Польшей и Румынией, для того чтобы улучшить наше владение воздушной обстановкой, расширили число учений в Балтийских государствах и Польше, разместили больше военно-морских судов в Балтийском и Черном морях. Все эти меры носят чисто оборонительный характер, и целью их является обеспечить эффективную защиту наших государств-членов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, последняя тема, господин генеральный секретарь. Заморожено сотрудничество здесь, в Брюсселе, не собирается Совет Россия-НАТО. Что ждет этот совет? Будут ли встречаться хотя бы на уровне послов? Или это бойкот?

А. Ф. РАСМУССЕН: Надеюсь, что Совет Россия-НАТО будет продолжать работать в форме политического диалога. Вы совершенно правы, что мы заморозили практическое сотрудничество с Россией, как реакция на то, с чем мы столкнулись в Украине. Конечно же, в связи с незаконными военными действиями России в Украине у нас дело по-прежнему оставаться не может, поэтому мы приняли решение о замораживании практического сотрудничества с Россией. Однако, в то же самое время мы решили оставить каналы общения открытыми для политической консультации с Россией. И надо сказать, что одно совещание у нас в составе Совета Россия-НАТО уже прошло в начале этого кризиса. И сейчас, прямо сейчас, надо сказать, что мы обсуждаем вопрос с Россией об организации еще одного совещания СРН. Я лично считаю, что такой канал очень полезен для политического сотрудничества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о замораживании консультаций или проведении консультаций, но, а что будет в ближайшее время с нашим сотрудничеством в Афганистане? Оно тоже будет заморожено, НАТО тоже будет его замораживать? Или НАТО будет замораживать сотрудничество по борьбе с сомалийскими пиратами? Вы обсуждали это с Россией? Вы обсуждали это в НАТО? Вы готовы заморозить эти контакты? Обмен военными сведениями, военно-технический обмен, обмен сведениями разведок – где это все, господин генеральный секретарь?

А. Ф. РАСМУССЕН: Уже прекращено такое сотрудничество. Но мы надеемся, что некоторые направления деятельности смогут продолжиться с другими партнерами. Но то, что касается России, мы прекратили все практическое сотрудничество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но кто от этого выиграл? От этого выиграли афганские талибы, от этого выиграли сомалийские пираты, от этого выиграл международный терроризм, от прекращения сотрудничества. И какая связь между афганскими талибами, сомалийскими пиратами и тем, что происходит на Украине, даже если вы недовольны Россией в этом?

А. Ф. РАСМУССЕН: Конечно, мы занимались развитием практического сотрудничества по таким направлениям, потому что я считаю, что у нас общая проблема безопасности, и в том, что касается борьбы с пиратством, конечно, у нас общие интересы. Я также считаю, что у нас есть общие интересы в том, что касается борьбы с терроризмом. И я знаю, хорошо понимаю, что Россия серьезно страдает от проблемы транзита наркотиков из Афганистана. Поэтому, конечно же, у нас есть общие интересы в борьбе с незаконным оборотом наркотиков. И, конечно, у нас также общая заинтересованность в успешном решении ситуации в Афганистане, потому что если в Афганистане была бы нестабильность, Россия от этого пострадала бы. В этом такие серьезные причины, почему мы развивали практическое сотрудничество по всем этим направлениям.

Но, конечно же, дело по-прежнему продолжаться не может после того, как мы видим, что Россия нарушила все правила, все свои международные обязательства и грубо нарушила положения совместного документа Россия – НАТО. Я уже не раз упоминал о том, что в 97-м году мы подписали совместный Основополагающий акт НАТО-Россия, в этом Основополагающем акте мы также приняли обязательства уважать суверенитет и территориальную целостность других стран. Россия нарушила положения этого документа, эти основополагающие принципы. Нам, конечно же, приходится на это реагировать. Поэтому мы приостановили практическое сотрудничество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь, политики, как вы, и журналисты, как я – люди вполне циничные. Я знаю, что вы хороший дипломат, а я неплохой журналист. И я делаю вывод: кто выиграл от замораживания отношений НАТО и России? Вы сказали, Россия проиграла. Я вам говорю: и НАТО тоже проиграло. Победители – сомалийские пираты, афганские талибы, международные журналисты. И это все сделали вы.

А. Ф. РАСМУССЕН: Позвольте мне подчеркнуть, что мы все могли бы выиграть, если бы мы более практически и конструктивно сотрудничали бы. Я говорю об этом потому, что, в целом, я верю в то, что Россия имеет общность интересов с так называемым западным миром. В том, что касается экономики, Россия могла бы многое выиграть за счет более активного участия в совместной работе с Европейским Союзом и Соединенными Штатами, на которых приходится громадная экономическая мощь в мире. И в интересах России было бы укреплять торговлю, инвестиции в работе со странами Европейского Союза и Соединенными Штатами.

В том, что касается безопасности, России Запад не угрожает. У нас нет никакого намерения, абсолютно никакого намерения нападать на Россию. Если России кто-то угрожает, эта угроза исходит из других регионов мира. И нам всем известно о том, что проблемы, связанные с терроризмом в России, имеют южную географию для России. И чтобы Россия боролась бы с реальными угрозами, а не с искусственным врагом, которого на самом деле нет. И поэтому вывод, который я могу сделать, о том, что мы все выиграли бы, если бы мы были в состоянии наладить подлинное стратегическое партнерство между НАТО и Россией, как мы решили в 2010-м году. Вот как я думаю в основном. И я не понимаю, почему Россия считает НАТО противником, вместо партнера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и в конце, конечно, хотелось бы спросить, господин генеральный секретарь, собираетесь ли вы до истечения мандата встретиться с президентом Путиным и попытаться в какой-то части восстановить доверие между НАТО и Россией, между вами и Владимиром Путиным, неважно. Потому что для того, чтобы налаживать контакты, надо все-таки не через «Эхо Москвы» разговаривать, не через телевизор разговаривать, а глаза в глаза. Есть ли у вас в планах до истечения вашего мандата попытаться встретиться с российским лидером и объясниться на все эти темы?

А. Ф. РАСМУССЕН: Как политик я всегда готов к диалогу. Я считаю, что диалог – это правильный подход к решению проблем будущего. Но, как вы знаете, для того, чтобы танцевать танго, нужно два человека, нужна пара. И мы пока что не видели большой воли со стороны России в активизации диалога, к сожалению, к сожалению, должен признаться. Так что, мы будем оставлять каналы открытыми, как я уже говорил, для политического и дипломатического диалога. То есть, несмотря на то, что мы заморозили практическое сотрудничество, мы готовы продолжить политический диалог, если с российской стороны имеется взаимная на это воля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И немножко вопрос, действительно самый последний, уже в стороне, как к человеку, который был премьер-министром Дании. Вчера прошли выборы в Европейский парламент, и в некоторых странах, в том числе в вашей стране, ультраправые партии, крайне правые партии, консервативные партии, Дания, Франция, здесь в Бельгии, набрали очень много голосов. Я хотел бы, может быть, теперь спросить вас как эксперта: чем вы объясняете рост ксенофобии и поддержки таких партий в Европе?

А. Ф. РАСМУССЕН: Ну, я бы сказал, что, в целом, европейские выборы отразили мнение европейского населения в том, что касается экономического положения, по крайней мере, в некоторых странах это так. В то время как в других странах шли горячие дискуссии о том, что слишком много регулирования из Брюсселя и контроля из Брюсселя. Поэтому, наверное, к этому нужно подходить как к незаконченному проекту. Потому что, если посмотреть на политические партии, то есть, вот эти партии протеста, которые представлены в Европейском парламенте, посмотрите на них, вы увидите, что объединяет их очень мало. Только одно объединяет – скептическое отношение к Европейскому Союзу, к проекту европейского строительства. Так что, конечно же, европейским политикам придется это учесть и услышать голос избирателей, восстановить доверие, чтобы восстановить доверие между европейским населением, населением европейских стран, и институтами Европейского союза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я прощаюсь с вами, господин генеральный секретарь, у вас остался небольшой отрезок мандата. Все-таки, как вы думаете, вы войдете в историю НАТО как человек, который скорее соединил Россию с Североатлантическим альянсом, или как человек, при котором разъединились отношения между Североатлантическим альянсом и Россией? А времени осталось несколько месяцев, у вас очень мало времени.

А. Ф. РАСМУССЕН: Когда я приступил к выполнению своих обязанностей в августе 2009-го года как генерального секретаря НАТО, я подчеркнул, что один из моих приоритетов был добиться более серьезного партнерства между Россией и НАТО. И в своем первом выступлении я подчеркнул, как эти намерения можно было преобразовать в реальность. И в течение моего пребывания на этом посту генерального секретаря мы решили приступить к построению подлинного стратегического партнерства между НАТО и Россией. Поэтому, по-моему, я сделал все от себя зависящее, для того чтобы продвигать вперед эту программу сотрудничества. Я по-прежнему считаю, что у нас общие интересы безопасности и экономические интересы. Тем не менее, приходится признать, реальность на местах и незаконные военные действия России в Украине значительно изменили обстановку безопасности в Европе. И совершенно ясно, что как на генеральном секретаре НАТО на мне лежит обязанность обеспечить, чтобы наш альянс в такой ситуации обеспечивал бы эффективную оборону и защиту всех наших государств-членов. Именно поэтому мы сейчас уделяем такое большое внимание этим аспектам. Поэтому приняли некоторые меры по укреплению коллективной обороны, и мы не будем колебаться в принятии дальнейших шагов, если они потребуются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы пессимист, господин генеральный секретарь. По-моему. В отношении России и НАТО.

А. Ф. РАСМУССЕН: Могу сказать, что я оптимист все-таки, по своему характеру оптимист. И даже в политике. По-моему, в политике, для того чтобы выжить, обязательно нужно быть оптимистом. Но я также многому научился в ходе своей работы, и, по-моему, в отношениях с Россией лучше всего пойти вперед и улучшить наши отношения в будущем за счет того, чтобы сейчас занять твердую позицию и обеспечить эффективную оборону и защиту всех наших государств-членов. Я считаю, что наш диалог с Россией мог бы выиграть от проявления твердых позиций, если у нас с самого начала исходные позиции твердые. Спасибо.