Валерий Драганов - Интервью - 2014-05-22

В. РЫЖКОВ: Я Владимир Рыжков. Я с коллегами «Эха Москвы» работаю на очередном Санкт-Петербургском экономическом международном форуме. Мы обсуждаем наиболее острые, наиболее проблемные темы, связанные с развитием экономики. Но сейчас мы немножко сделаем шаг в сторону, хотя это тоже связано с экономикой и с перспективами российской экономики.

У меня в гостях в студии Валерий Драганов, президент «Автотор Холдинга». Вы его, конечно, очень хорошо помните и как депутата ГД, и как главу думского комитета, и как человека, работавшего в правительстве.

Но сейчас мы поговорим о футболе. Естественно, мы отталкиваемся от того, что совсем скоро, через три недели стартует очередной Чемпионат мира по футболу в Бразилии, с которым связано очень много ожиданий. Наконец-то российская сборная пробилась на финальный турнир Чемпионата мира по футболу. Мы поговорим с Валерием Драгановым, начнем с перспектив российской сборной.

Я напомню, что Валерий Гаврилович Драганов был вице-президентом Российского футбольного союза, очень хорошо знает всю кухню, знает проблемы российского футбола. Раз мы на экономическом форуме, поговорим в том числе и об экономике футбола, которая в последнее время подвергается очень жесткой критике. Начнем мы с предстоящего Чемпионата мира. Валерий, чего вы лично как профессионал, как специалист ожидаете от участия российской сборной на предстоящем чемпионате? Можем ли мы на что-то серьезное надеяться там?

В. ДРАГАНОВ: Уже сам факт попадания в финальную стадию является успехом. Я думаю, меня поддержит здравомыслящая часть и болельщиков, и людей, не демонстрирующих фанатизм, а просто анализирующих и понимающих в футболе. Не можем мы сегодня встать в когорту даже десятки сборных и считаться фаворитами, по разным причинам. Одна из которых, безусловно, наша достаточно серьезная отсталость в развитии футбола. Причем под развитием футбола я не имею в виду банальное, набившее оскомину «давайте больше денег из федерального бюджета, давайте развивать футбол и вводить футбольные классы». Это крайность, которой я в свою очередь тоже переболел, еще в 90-е годы. Потому что мы не футбольная страна. И не надо выдавать желаемое за действительное. Другое дело, что в ключевых центрах, экономических, социально-экономических регионах, в столицах футбол, безусловно, доминирует над другими видами спорта.

В. РЫЖКОВ: Народ у нас любит футбол. Очень популярный спорт.

В. ДРАГАНОВ: Это говорит о том, что большая часть населения живет современной жизнью. Сегодня не интересоваться «Формулой-1», не знать, что происходит в теннисе всё равно что не интересоваться политикой или экономикой.

В. РЫЖКОВ: Футбол у нас не сравнить ни с теннисом, ни с «Формулой-1». У нас футбол, я думаю, самый популярный.

В. ДРАГАНОВ: Вы правы.

В. РЫЖКОВ: Несмотря на то, что мы хоккейная страна, футбол очень любят.

В. ДРАГАНОВ: Я к этому и веду. Коль скоро футбол стал весомой частью жизни миллионов людей, он не может так сильно отставать от других секторов экономики, а уж тем более так сильно отставать от мировых трендов. Смотрите. Инфраструктура у нас очень низкого уровня.

В. РЫЖКОВ: Вы имеете в виду только стадионы, или инфраструктура в более широком смысле?

В. ДРАГАНОВ: В широком смысле.

В. РЫЖКОВ: Тренировочные центры, школы подготовки.

В. ДРАГАНОВ: Это школы подготовки, это стадионы, это тренировочные центры, это система управления футболом, это управление финансовыми потоками, это формирование рынка футбольного. Есть рынок перерабатывающей промышленности, есть финансовый рынок, есть рынок государственных услуг, есть наконец профессиональный футбол или профессиональный хоккей.

В. РЫЖКОВ: Это тоже рынок и тоже отрасль экономики.

В. ДРАГАНОВ: Это тоже рынок и тоже отрасль экономики. Если этот рынок будет развиваться медленными темпами, отставать от глобального рынка, мирового рынка, то никакого вклад в детский футбол, в школьный футбол, в молодежный футбол не будет.

В. РЫЖКОВ: Это всё взаимосвязано.

В. ДРАГАНОВ: Да. И поэтому когда на каждом углу стоит просто стон – давай государство еще денег на футбол, - вопрос, как они будут потрачены, кем они будут потрачены. Необученными тренерами? Неквалифицированными специалистами? Отсутствием методических современных пособий, отсутствие стадионов и спортзалов? Сегодня лишь некоторые собственники, в частности «спартаковский» собственник Федун, в прошлом министр Аксененко, пусть не частный собственник, но корпоративный, построили стадионы. Всё, больше ничего нет.

В. РЫЖКОВ: Мы находимся в Петербурге. Сколько лет уже мучаются, строят свой стадион, и он уже чуть ли не самый дорогой в мире, и никак не могут его закончить. Вот пример неэффективности.

В. ДРАГАНОВ: В Питере скандальная ситуация, поскольку не может спортивный объект, а уж тем более футбольный объект, превращаться в притчу во языцех, и уже чуть ли не президент страны…

В. РЫЖКОВ: Уровень-то какой! Уже этот стадион приезжает инспектировать лично Путин, лично Медведев. Уже чуть ли сами не работают прорабами, чтобы наконец его достроить.

В. ДРАГАНОВ: Я хочу вернуться к нашей совместной деятельности в парламенте. Времени уже прошло довольно много, а повестка дня всё та же. Она банальна и старомодна – дайте денег на развитие футбола. Футбол может развиваться только в конкурентных условиях. Футбол может развиваться только там, где прозрачные финансовые потоки. Футбол может развиваться только там, где государство и бизнес открыто взаимодействуют во имя развития не только футбола, но и формирования здорового образа жизни. И уж тем более футбольный рынок, футбольное хозяйство, футбольное сообщество не могут и не должны терпеть заскорузлые, ушедшие давно в прошлое в западных странах культуры болельщиков, теневые сделки, подкуп судей или договорные матчи. Всё это уже давно кануло в Лету в остальном мире, а у нас, к сожалению, это присутствует.

В. РЫЖКОВ: Только в Италии периодически сажают тренеров, отстраняют клубы от участия в чемпионате.

В. ДРАГАНОВ: Но это лишь подтверждает то, о чем я говорю.

В. РЫЖКОВ: Кстати, уровень итальянского футбола, к сожалению, снижается. Они уже давно ничего не выигрывали в Европе. Это связанные вещи: если у вас коррупция и отсутствие конкуренции, договорные матчи, теневые сделки, то уровень футбола снижается.

В. ДРАГАНОВ: Правильно. Со времен 90-го года, чемпионата мира, стадионы не ремонтируются, не реставрируются, не улучшается, они находятся в муниципальной собственности. Клубы своих стадионов не имеют. И поэтому итальянский футбол действительно деградирует.

В. РЫЖКОВ: И мы видим, кто сейчас выходит на первый план. Выходит испанский футбол, немецкий футбол, британский футбол.

В. ДРАГАНОВ: Возвращаясь все-таки к вопросу, что я жду от Чемпионата мира в Бразилии. Если мы сыграем успешно – а для меня успехом будет выход из группы, а уж если дальше пойдем…

В. РЫЖКОВ: Группа вроде как нам по зубам, можно так предположить.

В. ДРАГАНОВ: Знаете, Володя, поспорю с вами. Я не знаю, мы на «ты» или на «вы».

В. РЫЖКОВ: Давайте на «вы», Валерий и Владимир.

В. ДРАГАНОВ: Я не стану сильно спорить с вами, но прошу обратить внимание на то, что, посмотрев Кубок конфедерации, оценив сейчас окончание чемпионата в основных, примерно понимая (и вы тоже понимаете), какая плеяда выдающихся футболистов находится в хорошей форме, в хорошем возрасте и какой потенциал еще у молодых (не называю сейчас имен), я думаю, что мы переживаем сейчас время Платини, Кройфа, Марадоны, Пеле, может быть, еще ряда выдающихся людей, в квадрате, я бы так сказал. Не преувеличиваю. Потому что то, что сегодня может Роналду, Месси или Суарес, то, что сегодня защитники регулярно забивают, то, что голландский так называемый тотальный футбол уже давно едва ли не самый важный тактический прием, конкурировать, поскольку нет практически на поле игрока, который бы выполнял только одну, отведенную ему роль в своем секторе. Даже вратарь сегодня до 5 километров наматывает.

В. РЫЖКОВ: Так что нам будет нелегко.

В. ДРАГАНОВ: Да, нам будет нелегко. Но у нас есть одно преимущество, и оно серьезное. Это тренер.

В. РЫЖКОВ: Хороший тренер.

В. ДРАГАНОВ: Это тот случай, когда компенсировать недостаток мастерства, недостаток ярких индивидуальностей, недостаток бомбардирских качеств можно тактикой, стратегией, очень чутким отношением к игрокам, до сердца каждого Капелло доходит не только как выдающийся тренер, но и как психолог. И конечно, это мастер поставить игру. Если вы вспомните его «Рому», то у него не было там ярчайших звезд.

В. РЫЖКОВ: Я помню, конечно.

В. ДРАГАНОВ: Тем не менее, это была команда звезды.

В. РЫЖКОВ: У меня в гостях Валерий Драганов, президент холдинга «Автотор». Мы с ним вместе много лет дружно работали в Государственной Думе. Он когда-то был вице-президентом Российского футбольного союза. Мы говорим о российском футболе, о его экономике. Мы заметили, что у Владимира Путина проектный подход к осуществлению тех или иных вещей. Когда встала задача реконструировать Владивосток и окрестности, он это сделал через саммит АТЭС. Когда встала задача реконструировать инфраструктуру и весь регион вокруг Сочи, этот кусок нашего Черноморского побережья, он сделал ставку на Олимпиаду.

Через четыре года Россия будет принимать Чемпионат мира по футболу, в 2018 году. Как вы считаете, Валерий, поможет ли нам это решить те системные проблемы, о которых вы говорите? Удастся ли нам не только построить хорошие стадионы (в этом я не сомневаюсь), не только проложить дороги от аэропортов (в этом я не сомневаюсь), реконструировать сами аэропорты (в этом я не сомневаюсь), это всё будет сделано, Сочи показал, что это будет сделано, это всё будет построено и будет работать, и гостиницы будут, и волонтеры, всё будет замечательно – но удастся ли нам изменить нашего футбола? Удастся ли нам избавиться от коррупции, от договорных матчей и создать тот самый футбольный рынок, которого у нас сегодня нет?

В. ДРАГАНОВ: С чисто футбольных мерок мы не можем претендовать на высокие места в 18-м году. Достаточно проанализировать достижения наших юношеских, молодежных команд.

В. РЫЖКОВ: Я не беру сейчас футбольные достижения, я беру сейчас систему футбола. Я говорю сейчас не столько о сборной России по футболу, сколько говорю о российском футболе. Сможем ли мы использовать этот шанс, для того чтобы реформировать российский футбол и вывести его на новый уровень?

В. ДРАГАНОВ: Чтобы реформировать российский футбол, оказалось мало избрать нового президента, каким является безусловно порядочный и честный человек Николай Толстых, важно еще сформулировать повестку дня и создать открытую конкуренцию мнений, информации и обсуждения проблем российского футбола. Мы всё время находимся в состоянии каких-то крайностей. То в исполкоме доминирует олигархат, крупные политические, государственные деятели и меньшинство футбольных людей, то мы кидаемся в другую крайность – ратуем за присутствие людей футбольных, которые играли и тренировали, но не факт, что они обладают системным мышлением, способностью, достаточной для управления футболом.

И ничего не остается, как сказать о банальном: футбольная общественность не участвует в формировании ни повестки дня, ни в ее обсуждении, ни в принятии решений. Этого не знает ни Англия, ни Германия, ни другие страны, которые преуспели, потому что там футбольный болельщик является центром дискуссии. От него не только не ускользает, от него просто нет смысла ни прятать, ни утаивать, начиная от бюджета клуба, кончая программой, начиная от трансферного рынка, кончая системой подготовки кадров, начиная от бизнес-плана компании до судьбы стадиона или, может быть, продажи пакета акций, например, какого-нибудь «Манчестер Юнайтед».

В. РЫЖКОВ: У меня возникла такая мысль. Уже давно начали приглашать хороших иностранных тренеров, и в больших количествах, в наши команды. Фабио Капелло – прекрасный пример. Мы можем вспомнить большие успехи, которые у нас были при Гусе Хиддинке, Дике Адвокате в «Зените» и так далее.

В. ДРАГАНОВ: Я не считаю, что этот успех принадлежит Гусу Хиддинку.

В. РЫЖКОВ: Я сейчас другое хочу сказать. Может быть, нам стоит пригласить и топ-менеджеров для управления футбольным хозяйством? Топ-менеджеров, скажем, из германского футбола, из британского футбола, может быть, из голландского футбола, которые заняты именно не столько тренировкой команд, сколько организацией футбольного рынка, организацией футбольного хозяйства.

В. ДРАГАНОВ: А вы при этом гарантируете, что хозяева клубов, компаний все карты на стол выложат? Вы знаете, что сейчас так называемый финансовый фэйр-плей, он серьезный барометр в будущем состоятельности тех или иных клубов.

В. РЫЖКОВ: Я уже знаю, что у нас в некоторых клубах начались проблемы, с точки зрения европейского финансового фэйр-плей.

В. ДРАГАНОВ: Вы вот говорили о тренерах. Все приглашенные тренеры получали больше, чем они стоят на международном рынке.

В. РЫЖКОВ: Так же, как и многие игроки.

В. ДРАГАНОВ: Да. От этого нивелируется стоимость продукта под названием футбол, от этого упрощается или искажается трансферная цена, от этого искажаются критерии экономики управления клубом. Едва ли ЦСКА, «Спартак», может быть, «Динамо» - да нет, там корпоративный акционер главный, хотя сейчас пришли люди из частного капитала, т.е. я дело веду к тому, что пока частный капитал не будет доминировать в пакете акций конкретного футбольного клуба, ни о какой прозрачности, демократичности, объективном бизнес-плане, бизнес-стратегии речь идти не может. Если у нас до сих пор остаются команды, которые финансируются из бюджета, только лишь для того, чтобы потрафить области…

В. РЫЖКОВ: Дорогой аксессуар некоторых губернаторов. Принято считать, что наличие клуба Премьер-лиги – это вопрос престижа для ряда губернаторов. И финансируют это налогоплательщики, т.е. граждане.

В. ДРАГАНОВ: Но практика ведь говорит ровно об обратном. Никакие большие деньги, вливания частного капитала в тот же «Анжи» не увенчались успехом, поскольку не пройдены все этапы рождения бизнеса, его формирования, выход в конкурентную среду.

В. РЫЖКОВ: И мы видим, какой плачевный исход.

В. ДРАГАНОВ: Да. Вы знаете, что Гаджи Гаджиев, уважаемый человек, вчера подал в отставку. Он написал очень трогательное письмо болельщикам, продемонстрировал свою открытость перед ними.

В. РЫЖКОВ: Я опять-таки не хочу обижать петербуржцев – мы сейчас находимся в этом замечательном городе, светит солнце, зелень, красота и так далее, - но возьмите пример «Зенита». Огромный бюджет. За какие колоссальные деньги покупались игроки. Мы знаем, что фигурировали суммы и 100 миллионов евро, и 50 млн. евро. Те не менее, чемпионом стал не «Зенит», чемпионом стал клуб ЦСКА. Поэтому здесь нет прямой корреляции между огромными бюджетами и спортивными результатами. Я уж не говорю о том, как мы последние годы неудачно играем на европейской арене в Лиге чемпионов и в Лиге Европы, при огромных бюджетах.

В. ДРАГАНОВ: Мы неконкурентоспособны по той же причине. Кстати говоря, не было бы счастья, да несчастье помогло. Пусть меня извинят хозяева «Зенита», но, поскольку УЕФА предъявляет некоторые вопросы «Зениту» по части финансов, то, может быть, эта санация поможет оздоровить ситуацию. Нельзя за этим видеть какую-то драму или катастрофу. Не только хозяева и болельщики, но и мы с вами. Я не являюсь болельщиком «Зенита», но я понимаю, что наш чемпионат без «Зенита» невозможен.

В. РЫЖКОВ: И мы все заинтересованы, чтобы наши ведущие клубы были на уровне европейских клубов.

В. ДРАГАНОВ: Естественно. Но повторяю, болельщики должны быть полноправными участниками дискуссии о футболе. Телевидение, радио. И вообще, жизнь футбола должны освещать не 7, 10, 15 пусть талантливых журналистов, а тысячи экспертов. Обычные болельщики, которые знают футбол больше и лучше, чем те, которые считают голы, секунды и голые факты, не погружаясь в глубину бизнеса, творчества, этого искусства, этого учебного процесса, этого психологического взаимодействия игроков, семей, тренеров. Т.е. корпорация не может существовать без правил. Сегодня есть устав, но этот устав плохо работает. Правила хороши тогда, когда они дают прогресс, дают победы и ширят, множат количество участников.

Ведь всё очень просто: чем больше будет занятых в футболе, тем быстрее появятся звезды. Потому что количество в качество – известный на все времена закон никто не отменял. Не увлекаться соблазном тупого, беспредельного пиара, что у меня есть команда. А лучше иметь команду второй лиги, третьей лиги. Сейчас в Германии переходные матчи из второго и третьего дивизиона при полных стадионах. Такое впечатление, что играет Бундеслига. В США, во Франции (кстати, до недавнего времени отсталой в этом смысле стране), в Германии я уж не говорю, в Англии защищать свою муниципальную команду, команду колледжа, команду своего, выражаясь нашим языком, района или города более престижно, чем сборная. Это, конечно, звучит ужасно, но и в то же время наш излишний пафос вокруг сборной, он тоже иногда играет злую шутку.

В. РЫЖКОВ: Спасибо. У меня в гостях был Валерий Драганов, президент «Автотор Холдинга», бывший вице-президент Российского футбольного союза. Мы находимся на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Здесь говорят об экономике. Российский футбол – это тоже отрасль российской экономика, пока, к сожалению, неблагополучная, пока, к сожалению, с тенденцией к определенной деградации. Будем надеяться, что наша российская сборная, которая уже добилась успеха – вышла в финальную часть Чемпионата мира, успешно выступит на этом чемпионате и мы достойно подготовимся к Чемпионату мира 2018 года. Спасибо, Валерий Гаврилович, за интересное интервью.

В. ДРАГАНОВ: Спасибо вам.