Ламберто Заньер - Интервью - 2014-05-06

Т.САМСОНОВА: Мы с вами встречаемся накануне переговоров вашего коллеги председателя ОБСЕ с Владимиром Путиным, и не можем не начать с обсуждения этого, что на повестке этой дискуссии между вашим коллегой и Владимиром Путиным?

Л.ЗАНЬЕР: Только они решат, что будет на повестке, я думаю, что ОБСЕ все больше и больше фокусируется на способах снизить напряжение этот разрастающийся на Украине кризис. Первым объектом внимания будет Женевское соглашение, надо выяснить, почему не был достигнут достаточный прогресс в соблюдении этих договоренностей. Надо будет пробовать усилить эти договоренности и наметить шаги по их выполнению. Россия, конечно, могла бы тут немного помочь хотя бы. Мы не видим, с моей точки зрения, обращения к пророссийским регионам со стороны России. Россия не призывает их хотя бы немного снизить напряжение. Мы пытаемся создать пространство для диалога, я думаю, что с этим каждый может согласиться. Украине нужно больше диалога, больше национальной дискуссии. Но до тех пор пока там находится вооруженные люди, сложно достигнуть диалога, так что мы должны создать условия, убрать оружие с улиц. Мы не хотим, чтобы там продолжались военные операции, наша цель – мирный диалог. Это стратегическое направление для нас, к которому мы движемся.

Т.САМСОНОВА: Все довольно долго уже двигаются к мирному диалогу, и все это время Россию воспринимают не как сторону, которая хочет снизить напряжение, а как раз, наоборот, как тех, кто сеет напряжение, чтобы состоялась федерализация и для того, чтобы выборы в мае не состоялись. Вы разделяете этот взгляд на Россию? Сложно представить себе переговоры, не понимая то, как вы воспринимаете интересы России в регионе?

Л.ЗАНЬЕР: Очевидно, что у России есть довольно ясная политика, она использует тему защиты русских за границей и защиты меньшинств, что вполне можно понять. Но когда эта тема продавливается и давление выходит за нормальные пределы, это становится оружием для вмешательства во внутренние дела других стран. Так что нужно определить ту линию, за которую нельзя выходить. Российские сообщества, сообщества российских граждан и сообщества русскоязычных граждан, живущие в России критично настроены по отношению к правительству в Киеве. Так что нам сейчас нужно найти пространство для оживления внутреннего диалога, но Москва должна начать сотрудничать. Иначе, если Москва продолжит посылать сообщения против правительства в Киеве, я вполне понимаю, что Россия критически оценивает развитие событий в Киеве. Очевидно, мы видели процесс, который развивался под влиянием Майдана и уличных протестов, который привел к снятию президента. И это был разделяющий страну, но сейчас нужно политическую дискуссию с улиц вернуть туда, где она должна проходить – в Парламент. И парламент, Рада в Киеве – она страдает от ослабления своей роли и влияния, особенно для российских сообществ. Так что в этом смысле, я бы хотел, чтобы Россия наконец высказалась в поддержку демократического процесса. Нам нужно создать возможность, и все должны в этом помочь, людям вернуться в этот диалог и не давать стимулов для использования силы. Правительство Украины тоже не должно стимулировать использование силы, они должны четко сказать: вооруженные люди обязаны сложить оружие.

Т.САМСОНОВА: Вы не могли бы назвать три основных пункта, которые бы для вас стали идеальным результатом переговоров 7-го мая между ОБСЕ и Владимиром Путиным. Три конкретных шага, лучший сценарий, по которому возможно достигнуть соглашения? Номер раз, номер два?

Л.ЗАНЬЕР: Чтобы быть совсем честным, я не совсем контролирую. И это не под запись

Т.САМСОНОВА: Извините, мы не можем быть не под запись, все под запись

Л.ЗАНЬЕР: Мы не можем быть? Хорошо, просто это действительно работа председателя, и он должен отвечать на такой вопрос, не я.

Т.САМСОНОВА: Но ваше особое мнение?

Л.ЗАНЬЕР: Не я, не генеральный секретарь должен. Но я бы поделился своим мнением. Мне кажется, мы должны получить гарантии российской приверженности и готовности соблюдать и поддерживать понимание, достигнутое в Женеве. Так что диалог, в первую очередь, потом россия должна призвать сложить оружие, мы должны разоружить людей, и мы там готовы помочь этому процессу. И демократический процесс невозможен, когда по городу бегают люди с оружием в руках. А после мы должны вернуть политический процесс в те институты, которые должны этим заниматься. И есть несколько пунктов, на которых настаивает Россия. Например, конституционная реформа. Мы видели раньше на Укриане, как после президентских выборов, избранны президент сразу начинает реформу конституции, чтобы как-то подстроить ее под свое представление. Я думаю, что нам надо помочь украинцам сделать все по-другому. Сами украинцы говорят сейчас о референдуме по поводу конституции, мне кажется, это хорошая идея. Во всяком случае, мы сможем понять, как украина, вся, а не отдельная часть, видит будущее устройство своей страны. Мне кажется, в любом случае, произойдет децентрализация. Некоторые хотят федерализации. И мне кажется, с какой-то точки зрения, во всяком случае, по моему опыту, все международное сообщество, не хочет, чтобы дело закончилось боснийской ситуацией. Когда она была настолько децентрализована, что ее центральные институты не смогли эффективно работать больше, и теперь мы все пытаемся достигнуть прогресса, но там стагнация на политическом уровне в стране. И мы просто не хотим чего-то подобного для Украины. Для Украины, я думаю, самый большой вызов – ее геостратегическое положение , это опять, тот вопрос, который должны решить граждане. Мы плотно работали с бывшим украинскими лидерами, они в прошлом году председательствовали в ОБСЕ. Я видел, как тогда президент Янукович и министр иностранных дел Кожара говорили, что хотят развивать и углублять свои отношения с ЕС, но в контексте сохранения сильного партнерства с Россией. Это показывало, что в то время украинские лидеры придерживались сбалансированной позиции между Россией и Западом. Но ожидали, что с каждой из сторон смогут развивать отношения одновременно. Теперь мы должны понять, кто придет и станет лидером, новые выборы должны быть честными, чтобы все могли выразить свои взгляды по поводу будущей геопозиции Украины. Это пока самый главный вопрос. Если Россия будет продавливать свою позицию слишком сильно, она дестабилизирует Украину. Это ли то, чего Россия добивается? Нестабильной Украины?

Т.САМСОНОВА: Это мой вопрос к вам

Л.ЗАНЬЕР: Я надеюсь, нет

Т.САМСОНОВА: Это мой вопрос

Л.ЗАНЬЕР: Вы должны сказать. А не меня спрашивать.

Т.САМСОНОВА: Но как вы воспринимаете

Л.ЗАНЬЕР: Мы реально надеемся, что Россия этого не хочет дестабилизировать Украину.

Да, просто уже многие месяцы политики и министры иностранных дел разных стран говорят “мы надеемся, Россия не хочет этого”, но, кажется, уже поздно возлагать надежды на что-то. Надо как-то более открыто сказать, как вы понимаете, чего хочет добиться Россия? Вы считаете, что выборы 25 мая состоятся?

Т.САМСОНОВА: Да, через 20 дней выборы

Л.ЗАНЬЕР: Ну мы туда направляемся, у нас будут наблюдатели ОБСЕ на этих выборах. Я только с ними разговаривал, миссия сказала, что подготовка идет. Они работают с избирательной комиссией и правительством в Киеве, которое очень хочет, чтобы выборы прошли хорошо. Это важно и мне кажется, что выборы должны стать объединяющим, а не разделяющим фактором. Кто-то может сказать, что это все авантюра. Но я надеюсь, что ответсвенность возобладает и люди примут участие. Если будут голоса, которые сейчас задают вопросы к легитимности нынешнего президента, единственной институциональной фигуры, бывшего спикера парламента.

Т.САМСОНОВА: В пятницу в Одессе больше 40 человек умерло в здании. Как возможно в такой ситуации проводить выборы? Как это возможно?

Л.ЗАНЬЕР: Очевидно, ситуация не идеальна. Есть признаки, что Украина к выборам скатится в еще больший кризис, но никто не хочет этого. Политический процесс – один из способов, чтобы это избежать. Выборы обычно – хороший процесс. Через выборы люди заялвяют о своем решении, о том, на чьей они стороне. Если решение

Т.САМСОНОВА: Возвращаясь к выборам. Сколько будет наблюдателей?

Л.ЗАНЬЕР: Мы планируем самую масштабную в истории ОБСЕ миссию наблюдателей за выборами. Думаем о том, что будет до тысячи наблюдателей. Сейчас там находится сотня наблюдателей, которые следят за подготовительным процессом. Мы хотим показать солидарность и поддержку Украине, прислав огромное число международных наблюдателей. Если люди на Украине большой процент граждан примет решение не участвовать в голосовании, тогда, украинцы должны будут сами сделать выводы. Но я не думаю, что это хороший аргумент для того, чтобы выборы отложить. Откладывать демократический процесс - всегда плохая идея.

Т.САМСОНОВА: Но выборы будут проходить во время эскалирования конфликта. Вы будете как-то защищать наблюдателей там? Насколько они в безопасности?

Л.ЗАНЬЕР: Я надеюсь снова, и это одно из сообщений, которое мы передаем в отношении работы наших наблюдателей. Там сейчас сто пятьдесят человек, гражданских, невооруженных, работающих на украине в тяжелых условиях.

Т.САМСОНОВА: Это всего и сейчас.

Л.ЗАНЬЕР: Да, это именно сейчас там. И их уважают, их не атакуют ОБСЕ – организация инклюзивная, каждый в Европе и и Северной Америке, потому что мы распространяемся и на североатлантическом напрпавлении и Евразийском. Так у нас Европейцы, Америки, Русские, центральная азия – и все это часть нашей наблюдательной миссии. Нас там уважают, потому что мы представляем широкий спектор идей и позиций в этой широкой сфере. Но мы не представляем интересы какой-то одной группы. Наблюдатели представляют всех. И я надеюсь, что наблюдатели за выборами будут такими же. Они приедут ото всех стран-участниц ОБСЕ и будут показывать солидарность широкого регионального сообщества по отношению к Укриание и поддержку процессов, за которые проголосует народ Украины.

Т.САМСОНОВА: Следующая дата, сразу после встречи с Путиным – это референдум в Донецке 11 мая. Какова позиция ОБСЕ по поводу этого голосования?

Л.ЗАНЬЕР: У нас уже был такой прецедент – референдум в Крыму. Нас попросили отправить миссию наблюдателей, но мы отказались.

Т.САМСОНОВА: Вы отказались?

Л.ЗАНЬЕР: Да, и мы сделаем то же самое в Донецке, если там будет референдум. Для нас, когда мы работаем со странами-членами, мы поддерживаем только те процессы, которые соответствуют конституции. И рефендум, который не уважает букву конституции. Идет работа по изменению конституции сейчас. Давайте все сделаем правильно, давайте сначала закончим работу над новой конституцией. И потом по новой конституции, елси в нее будут внесены изменения по поводу рефенудмам. Но нынешняя конституция поддерживает только всеукраинские рефендумы. Так что референдум может созвать только правительство и президент. Рефендум только в одном регионе, который объявили и организовали местные власти – не означает для нас ничего и не имеет смысла. Так что мы не признаем его результаты.

Т.САМСОНОВА: Я честно не хочу вас троллить, как мы говорим в интеренете, но если бы все делалось по украинской конституции, тогда президент Янукович был бы до сих пор президентом страны. Так что вы следуете конституции в одном случае и не следуете в другом?

Л.ЗАНЬЕР: Я не комментирую президента Януковича, хорошо?

Т.САМСОНОВА: Серьезно, вам тот же вопрос мог бы задать российский МИД, мне кажется, почему вы признаете, что Янукович не президент и не признаете референдум в Донецке? Как вы выбираете, что признавать?

Л.ЗАНЬЕР: Хорошо, в случае с президентом Януковичем там был импичмент в палраменте и он решил покинуть страну сам. После событий в Киеве. Но процесс на улицах, мы соглашаемся, был непарламентским, это не был процесс, следующий или соблюдающий конституцию. Но в результате было вмешательство международного сообщества, в этом вмешательстве участвовала Россия. Мы согласились по ряду вопросов 21 февраля. Это было вмешательство в ситуацию кризиса, цель была в том, чтобы вывести Украину из ситуации, способной спровоцировать войну. Это было относительно успешно, во всяком случае, насилие на улицах сократилось. Процесс создал, конечно, много вопросов. Но потом была парламентские действия, частью которых стал импичмент президента. И несколько других вещей, амнистия и так далее, которая была принята. Президент понял, что ему лично угрожают и решил покинуть страну, а не оставаться и бороться, как он мог бы сделать. Я не говорю, что этот процесс следовал конституции, но он отражает политическое понимание, которое разделяет даже русское сообщество, надевающее военную форму и ленты. И цель была – создать новый образ стабильности.

Я не могу сказать то же самое по поводу возможного референдума на Востоке Украины, это будет ситуация, несущая рознь, создающая потенциал для еще большей неуверенности и нестабильности для страны.

Т.САМСОНОВА: Но если такая же история произойдет с Донецком, как с Крымом, что вы будете делать?

Л.ЗАНЬЕР: По поводу Крыма ОБСЕ разделилось, очевидно. Большиснвто в ОБСЕ не может разделить позицию России. Так что история с Крымом не окончена, но все сконцентрированы по поводу Востока Укрианы, потому что мы думаем о развивающемся кризисе. Но Крым – тема, которая не закрыта, и мы будем иметь еще много-много дискуссий по этому поводу в будущем. Просто нам кажется, что сейчас надо думать о событиях, в которых умирают люди. Мы обеспокоены Одессой и будем об этих факторах говорить. Я принес личные соболезнования семьям погибших. Мы не хотим повторения. ЗВОНОК ВЫРЕЗАТЬ

Это те ситуации, когда не должно быть политической оценки, мы не хотим, чтобы такие события происходили на улицах наших городов в Европе. И это очень несчастное и трагическое событие. Так что мы хотим остановить подобного рода вещи, это наш приоритет.

Т.САМСОНОВА: А теперь после Одессы можно ли называть происходящее гражданской войной?

Л.ЗАНЬЕР: Нет определения тому, что такое гражданская война. Не хочу начинать спорить об этом даже. Но есть последовательность событий, которая провоцирует рост числа смертей. Люди теряют жизни. Надо это останавливать.

Т.САМСОНОВА: Кто решает, называть ли это войной, или это набор смертей? Или, как вы говорите, последовательность неудачных событий? Международное сообщество решает называть ли это войной и с какого момента?

Л.ЗАНЬЕР: Даже если мы назовем это войной, это нам ничего не даст. Что такое война, когда используется оружие, а людей убивают, мы должны вмешаться. В этом случае мы поддерживаем как только можем правительство украины и давим на них, мы хотим больше диалога и больше участия в диалоге, потому что не хотим видеть убитых. Но нам кажется, что российское правительство должно сыграть свою роль, и она могла бы быть важной и полезной. Россия должна принести стабильность на Укриану.

Т.САМСОНОВА: В России всегда говорят о том, что было сделано с нашей стороны не так. И нас все время обвиняют в том, что мы вызвали кризис. А есть ли ошибки со стороны Укрианы, министерство внутренних дел украины делало что-то не так. Можете рассказать, что? Вы считаете, они эскалировали конфликт?

Л.ЗАНЬЕР: Украинцы только реагировали на события, пытались предотвратить. не думаю, что они намеренно эскалировали что-то. Может быть они были неэффективны, могли бы лучше сработать с предотвращением кризиса. Они только отвечали, а отвечать всегда сложнее, и это выглядит более противоречиво. Так что если есть какое-то недовольство украинским министерством внутренних дел – то это. Я давно занимаюсь кризисами и международной дипломатией, по опыту могу сказать, что все всегда хотят после кризиса вернуться и обсудить, кто сделал и какие ошибки. Это очень неправильное отношение. Надо остановиться и спросить себя здесь и сейчас, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию.

Т.САМСОНОВА: Но они использовали военных против своих граждан? Это ведь так? Это корректно, это правда?

Л.ЗАНЬЕР: Когда вы говорите о их гражданах, дело в том, что там были не только их граждане, там были люди, которые пришли не из украины. И если люди используют оружие против украинской полиции, и арамии, то это вооруженные люди. Когда вы говорите, что нельзя использовать оружие против собственных граждан, я полностью согласен. Но нельзя использовать против демонстрации мирных людей. Когда мы видим противовоздушное оружие, которое сбивает два вертолета, это уже война.

Т.САМСОНОВА: А ваши наблюдатели, у них есть представление, откуда у людей там появились такие противовоздушные штуки? Я не знаю, где такую купить? Ваши наблюдатели знают?

Л.ЗАНЬЕР: Я не думаю, что они знают, они наблюдают за оружием, а не за источником.

Т.САМСОНОВА: Не знают источник. А есть информация у вас, сколько там вообще оружия на востоке Укриание.

Л.ЗАНЬЕР: Ну это очень сложно – считать оружие, люди ведь не хотят, чтобы их оружие считали. Так что мы наблюдали за оружием, за типами вооружения. И я могу только сказать, что его там достаточно, чтобы развязать очень кровавый конфликт. И это причина, по которой надо срочно начинать мирный процесс, во время которого оружие не потребуется. И людей надо разоружать. Это один из главных наших призывов международному сообществу. И конечно, мы бы не хотели, чтобы украинцы устраивали внутренние антитеррористические операции, но чтобы их не было, нужно уничтожить оружие.