Дуня Миятович - Интервью - 2014-04-25

А.САМСОНОВА: Вы можете прокомментировать, как проходило освобождение Саймона Островского, задержанного на Украине, и в чем заключалось ваше участие в этой истории?

Д.МИЯТОВИЧ: Я не могу раскрывать подробности этого, я бы не хотела рассказывать о личных заслугах в этом, тем более о себе. Важно только, что это было совместным усилием людей, которые пытались добиться освобождения его и других. Это замечательно, что он на свободе и в безопасности, он написал об этом в твиттере, это было приятно увидеть. Сейчас наша задача сосредоточить усилия для освобождения других журналистов, которые находятся в плену на Украине. Я выпустила заявления в полдень в четверг, до того, как мы получили информацию об освобождении Саймона, в этом сообщении ОБСЕ признает, что ситуация не выглядит благоприятной, много журналистов пропало, про многих не известно, где они находятся, связь потеряна. Люди там пытаются сделать все, что возможно, чтобы найти журналистов и освободить, но ситуация очень сложная. И нам надо быть осторожными, на кону жизнь этих людей.

А.САМСОНОВА: Среди тех, кого задержали сегодня, Степан Чирич, журналист телекомпании НТВ, гражданин Белоруссии, что происходит с ним, можете ли вы поделиться информацией?

Д.МИЯТОВИЧ: У нас есть информация, но я не могу ее публично разглашать. Это очень важная история и мы ей плотно занимаемся. Саймон, как и Чирич был обвинен в шпионаже. К сожалению, эти обвинения я слышу во многих странах, в тот момент, когда сторона конфликта захватывает в плен журналиста, она называет его шпионом, террористом, агентом, хулиганом. Конечно, мы должны защищать закон, но в таких ситуациях, журналистов слишком просто обвинить в нарушении закона и назвать их тем, чем они не являются. Мы занимаемся всеми случаями, вне зависимости, какую страну и какое средство массовой информации представляет журналист. Наша цель – добиться освобождения, ни один журналист не должен быть задержан. Не только на Украине, но и везде.

В четверг министерство Иностранных дел России выпустило заявление, в котором обвинило меня в том, что мы ничего не делаем. Они упоминали случай Константина Долгова.

А.САМСОНОВА: Вы можете прокомментировать этот случай?

Д.МИЯТОВИЧ: Да. Мне кажется, это было бы важно. Дело в том, что Долгов – не случай, которым занимается ОБСЕ, он активист, который иногда работает журналистом, но в целом он журналист, такой же случай, как с Ирмой Кац, которая была задержана тем же мэром, который задержал Саймона. И та же история с журналистом, фамилия которого Лефтер, он тоже был журналистом, но задержали его как обозревателя Национального диалога. Мы вынуждены проводить различия, между теми, кто выполнял свою журналистскую работу, и их задержали и подвергли насилию, или они занимались там чем-то другим. Всеми нежурналистами занимается ОБСЕ, а не мое подразделение, в ОБСЕ есть отдельная организация, которая занимается политическими заключенными.

А..САМСОНОВА: А кто на Восточной Украине задерживает журналистов, какие силы там это делают?

Д. МИЯТОВИЧ: История в том, что в ситуациях конфликта и во времена кризиса очень сложно говорить, кто задерживает журналистов. Это делают все. Насколько мне известно, то что известно ОБСЕ, похищают журналистов люди, которые причисляют себя к силам самообороны, этим занимаются самопровозглашенные представители администрации. Это для нас совершенно очевидно. То же самое происходило в Крыму. Я была в Симферополе до референдума, и ровно такая же ситуация. Меня как представителя ОБСЕ тоже там задерживали люди, которые сказали, что они тут главные, потом отпустили. Проблема в том, что там нет законности как таковой, существуют полувоенные организации, контролирующие территорию, они называют себя самообороной, но я не думаю, что обороной можно называть задержание, похищение и издевательство над людьми. Так что главная проблема – нет какой бы то ни было законности, и это очень опасная ситуация для журналистов, работающих в Восточной части Украины. Я говорила с репортерами из Харькова, Одессы, встречала журналистов из Крыма. Истории, которые они рассказывают, потрясают жестокостью. Мой призыв к действующему председателю ОБСЕ в том, чтобы он обратил внимание на эти сообщения, потому что если мы срочно не предпримем шаги, ситуация станет еще более опасной. Сегодня для журналистов очень опасно работать в Восточной Украине.

А.САМСОНОВА: Сколько случаев вы лично знаете, связанных с задержанием и похищением журналистов в Восточной Украине?

Д.МИЯТОВИЧ: Как я и говорила, мы постоянно собираем информацию, находимся на связи с журналистами там, люди нам звонят. К сегодняшнему моменту было 11 случаев похищения журналистов. Но в некоторых случаях их задерживают на два часа, потом отпускают. Некоторых держат всю ночь, утром тоже отпускают. Мы пытаемся собрать информацию по каждому случаю, зафиксировать и сделать ее публичной. Но наша проблема в том, что очень мало точных данных, я не могу сейчас прокомментировать те случаи, когда у нас нет окончательного подтверждения задержания или похищения человека. Чтобы представлять себе ситуацию, достаточно знать, что это происходит ежедневно, нам звонили вчера и сегодня. Одного журналиста задержали в среду, троих в понедельник, некоторых отпустили, все это происходит в разных частях Восточной Украины. И как я сказала в самом начале разговора, есть ощущение ужаса и параной среди журналистов. И это мне все очень понятно, ведь я из страны, у которой было много проблем, я родилась в Боснии и Герцеговине, и там первая цель всегда была журналисты – не важно, с какой они были стороны. Причина в том, что они делают репортажи, дают возможность всему миру увидеть и узнать, что там происходит, если вы хотите что-то скрыть, вам не нужны журналисты вокруг. Они начинают сильно мешать это сделать, так происходит во всех современных конфликтах.

Под угрозой и те, кто работают с пресс-картами, на них совершается не меньше нападений. Люди в Крыму мне рассказывали, что протестующие били журналистов, а полиция стояла и ничего не делала. И дополнительное опасение, которое вызывает восточная Украина – это бездействие сил правопорядка. Украинская полиция не может ничего сделать для того, чтобы защитить граждан, потому что в самом обществе еще много проблем. И то что мне еще очень не нравится, мы все видим, насколько ситуация в регионе опасна для всех, и нам необходимо найти срочное решение деэскалировать конфликт и успокоить ситуацию, иначе небольшое пламя может возбудить очень большой пожар.

А.САМСОНОВА: вы говорите, что нужны конкретные шаги, а что может сделать ОБСЕ? Какие шаги можно тут вообще предпринять?

Д.МИЯТОВИЧ: Я этого не определяю, по моему мандату, который описывает очень конкретный ряд функций, я могу только заниматься свободой медиа. А всем, связанным с организацией, контролем, дипломатией занимаются другие департаменты ОБСЕ. Список моих обязательств довольно четко ограничен, но он очень важен, мне кажется. Я занимаюсь только свободой высказываний и свободой медиа. Конечно, я могу использовать политический характер своей должности, чтобы обращаться к правительствам напрямую. Чтобы говорить им, что они поступают неправильно. И это то что я ежедневно, к сожалению, вынуждена делать. Но касается это исключительно работы медиа и их безопасности. Я обеспечиваю свободный поток информации и плюрализм мнений. На Украине не хватает плюрализма медиа и ощущения безопасности для журналистов не только сейчас, такая ситуация сложилась довольно давно, сейчас только усугубилась.

А.САМСОНОВА: Министр иностранных дел России Сергей Лавров и министерство в своем заявлении обвинило вас в необъективности по поводу Украины. Они говорят, что пока вы защищаете международные СМИ, и те, что поддерживают нынешнее переходное правительство, вы игнорируете права российских журналистов, которые подвергаются атакам на Украине. А вы бы стали защищать журналиста российского государственного СМИ на Украине?

Д.МИЯТОВИЧ: Я знакома с этим заявлением, оно не соответствует фактам. Но еще и вызывающим невероятное беспокойство. Заявление исходит от министра иностранных дел. Они обвиняют меня в том, что я испытываю антироссийские настроения, это очень опасное обвинение и несправедливое. У меня нет права на то, чтобы принимать только одну сторону конфликта. Я ни на чьей стороне, я очень нейтральна – моя цель – защищать журналистов. И журналист – это журналист, у меня не никакого предвзятого мнения здесь. Проблема с российским МИДом очень простая, они не хотят, чтобы я защищала журналистов, которые им не нравятся. Они хотят, чтобы я защищала только тех журналистов, которые им нравятся, но конечно, это не то, что входит в мои планы. И ключевая вещь здесь в том, что конечно я защищала российских журналистов, которые работали на Украине. Это очень легко проверить на веб-сайте, у меня есть заявление. Я показывала российским властям письма, которые писало ОБСЕ украинским властям. Мы призывали дать возможность журналистам из России въезжать на Украину. Почему-то министерство решило использовать эту историю для своей политической выгоды. Не мне комментировать это решение. Но единственное, что я могу и хочу сказать - это неправда, я никогда не говорила, что отказываюсь защищать журналистов, и я никогда никому не отказывала. Если они готовы найти хоть один случай в любой стране, чтобы я отказалась защищать хоть одного журналиста, тогда мы можем продолжить дискуссию. Когда МИД предоставляет ложную информацию российскому обществу и СМИ, меня это очень беспокоит. Об этом я написала в письме министру Лаврову.

А.САМСОНОВА: Что он ответил?

Д.МИЯТОВИЧ: Пока ничего.

А.САМСОНОВА: А когда вы отправили письмо?

Д.МИЯТОВИЧ: Я отправила письмо три недели назад, там были разные даты.

А.САМСОНОВА: C вашей точки зрения, какое средство массовой информации сейчас наиболее объективно освещает события на Украине, кто дает более полную и честную картинку о том, что там происходит?

Д.МИЯТОВИЧ: Вы не могли бы повторить вопрос?

А.САМСОНОВА: Есть ли кто-то, кого вы можете назвать объективным в освещении ситуации на Украине?

Д.МИЯТОВИЧ: А объективным. Нет, я никогда вам не отвечу на этот вопрос, Тоня. Как представитель ОБСЕ по медиа я никогда не буду судить, насколько объективны медиа, это то, что должно делать общество, для граждан, журналистов и НКО, анализировать, насколько журналисты честны и объективны. Конечно, я всегда призываю журналистов быть честными и правдивыми в работе в ситуациях кризиса, как сейчас на Украине, так и во многих других странах, я всегда призываю журналистов использовать все возможные средства для того, чтобы предоставлять правдивую информацию, но еще и деэскалировать конфликты. А время нам покажет, кто на Украине честно выполнял репортерскую работу, кто делал это непредвзято. В этом, как я и говорила, роль медиа – быть независимыми, и быть по-настоящему смелыми в репортажах, не обращая внимания на то, нравятся они кому-то или нет.

Но моя роль не подразумевает, что я могу публично анализировать содержание или давать оценки тому, насколько хорошо журналисты там выполняют свою работу. Но самое важное сейчас на Украине в моей работе, добиться того, чтобы у вас был выбор, много разных вариантов на выбор, что читать, что смотреть и кому верить. И вы могли сами для себя решать, что про эту ситуацию думать.

И если кто-то думает, что телеканалы можно сегодня закрывать, отключать, убирать из сетей, если кто-то думает, что имеет смысл не давать людям рассказывать и давать оценку событиям, затыкать рот тем голосам, которые вас раздражают и говорят не то, что вам нравится – и все это поможет разрешить проблему, то он ошибается. Это заранее проигрышная стратегия борьбы. Я надеюсь, все правительства, входящие в ОБСЕ поймут это как можно скорее.

Я недавно выпустила заявление о пропаганде, чтобы предостеречь от опасности пропаганды на Украине. Там были зафиксированы манипуляции массовым сознанием, попытки распространить теории заговоров, попытки посеять подозрения в конспирации, попытки через медиа посеять ненависть и вражду, разделить людей. Я не думаю, что в этом заключается роль СМИ. Вне зависимости от того, кто это делал на Украине, он должен за это отвечать. Но в нынешний момент для меня самое важное – обеспечить, чтобы журналисты со всех сторон и всех взглядов могли спокойно перемещаться по Украине и выполнять свою работу. К сожалению, сейчас это не так, но я надеюсь, что Саймон будет освобожден. Равно как и другие коллеги, не важно, какие СМИ и какие страны они представляют.

А.САМСОНОВА: А когда вы говорите про пропаганду, давайте тут внесем ясность. Кто, по вашему мнению, занимается пропагандой на Украине и про Украину. Потому что когда вы говорите, что там много пропаганды, то не очень понятно, как она определяется в терминологии ОБСЕ. Вы кого-то конкретного обвиняете?

Д.МИЯТОВИЧ: Нет,нет нет. И вы опять меня просите дать оценку

А.САМСОНОВА: Ну да, вы же используете это слово, вы говорите пропаганда-пропаганда, что это?

Д.МИЯТОВИЧ: Хорошо, ну я

А.САМСОНОВА: дайте определение, что вы так называете

Д.МИЯТОВИЧ: Конечно. Пропаганда – зло для общества. Пропаганда всегда использовалась, чтобы манипулировать людьми в политических интересах. На мой взгляд свобода слова не распространяется на тех, кто занимается пропагандисткой деятельностью, потому что их цель – манипуляция. И государство всегда стоит за ними, они работают на государственные интересы. Это не журналистика – а другая профессия. Цель пропаганды – затрагивать эмоции, а не интеллект. Не моя работа анализировать, кто на Украине пропагандист, а кто нет, но я говорю об этом, потому что нам приходится постоянно сталкиваться с жалобами. Людьми там манипулируют, им показывают новости, которые основаны не на фактах, на них пытаются повлиять. Я бы хотела, чтобы суд в большей степени занимался этими случаями, я не считаю, что здесь должно вмешиваться правительство и пытаться остановить и продвигать наоборот контрпропаганду. Это мои пожелания, но не я должна называть вам тех, кто занимается пропагандой на Украине, не в этом моя роль, этим должны заниматься журналисты, они должны бороться, потому что это не то, что мы называем журналистикой. И мне странно, что журналисты сами не останавливают своих коллег и не имеют влияния внутри своего сообщества, хотя одни журналисты могли бы сказать другим, что непрофессионально выполняют свою работу.

А.САМСОНОВА: Российское правительство постоянно обвиняют в пропаганде, а вот Украинское переходное правительство когда-либо обвиняли?

Д.МИЯТОВИЧ: Я постоянно слышу, что то или иное правительство постоянно обвиняется в пропаганде, и одно и второе. Но я не расследую конкретные случаи, это не входит в мой мандат, анализировать содержание СМИ. Я возглавляю межправительственная организацию, которая по своей идее не должна просто вмешиваться в конкретные случаи освещения ситуаций и контент, это был бы неверный подход, подход в том, чтобы все могли работать во всех странах. И с пропагандой то же самое, что и с вызыванием вражды и ненависти - все зависит от того, как вы это определяете, кто этим занимается, юридически.

Проблема у России и Украины одна и та же, обе эти страны ни разу не пытались реформировать общественное телевидение и радио. До сих пор в России существуют сильные государственные медиа, на Украине та же ситуация. Я много раз призывала к полной трансформации общественного вещания в двух странах. На Украине сейчас только появились небольшие шаги в этом направлении, но сейчас, когда уже в общем слишком поздно. Любое медиа, контролируемое государством – это плохо. Это не то, как делают в двадцать первом веке. И это конечно дает хорошую почву для пропаганды и дает потенциал для возбуждения вражды, ненависти, потому что государство – сторона конфликта, ассоциируется с медиа. Так что реформа государственного телевидения – необходимый шаг для любой страны, которая хочет сказать, что у нее свободные СМИ. К сожалению, это не ситуация Украины и России.

А.САМСОНОВА: Кто сейчас подвергается наибольшей опасности на Украине: международные корреспонденты, российские, или украинские корреспонденты с западной части страны, которые едут работать на восток? Кто –первая цель, кто больше под угрозой?

Д.МИЯТОВИЧ: То, что сейчас происходит в Восточной Украине – иностранные журналисты и украинские журналисты, которых не считают лояльным на востоке – это первая цель. Но было и несколько случаев захвата журналистов Раша Тудей, их освободили. Я не могу сказать, что кому-то угрожает больше опасности – только международными или только местным, или российские под угрозой. Журналисты в целом в опасности. Насколько я понимаю, для тех, кто считает себя властью на Востоке Украины любой журналист потенциально подозрительный, они называют журналистов провокаторами. Мы много раз в истории это встречали, мне легко сравнить это с опытом моей страны, причины очень понятны, любые власти во время конфликта не хотят, чтобы журналисты стали свидетелями, не хотят, чтобы весь мир следил за тем, что происходит. Это невозможно представить в двадцать первом веке, но все журналисты под угрозой, операторы, фотографы, тележурналисты. Захватываются редакции, прерывается вещание телевизионных каналов, центр, занимавшийся расследовательской журналистикой, был захвачен, из него вынесли вещи. Каналы отключались. 15 каналов отключили в течение одной недели. Украинские каналы заменялись на российские. На Украине была попытка Рады и Национального совета по теле и радиовещанию Украины запретить российские телеканалы, три государственных телеканала. Но говорить, что запрещены все российские каналы – было бы неверно, потому что, например, в Киеве мне говорили и я сама это видела, что государственные телеканалы российские заменялись вещанием телеканала Дождь на Украине. Так что не все российские медиа они хотели отключать. На прошлой неделе самопровозглашенное правительство в Донецке и Славянске, и Харькове башни-передатчики телесигнала были захвачены и каналы снова были переключены на те, которые делаются и представляют позицию России. Так что все очень спутано так.

А.САМСОНОВА: Господин Лавров, министр иностранных дел России говорил в конце марта о том, что вы слишком однобоко смотрите на ситуацию с отключением российских каналов. Он сказал, что я сожалею, что вы воспринимаете как нормальную ситуацию – ограничения против российских каналов и при этом говорите, что отключение украинских каналов неприемлемо. Это политика двойных стандартов какая-то.

Д.МИЯТОВИЧ: Как раз по этой причине я написала Лаврову письмо, я сказала в этом письме, что была шокирована, когда увидела его интервью и услышала то, что он там говорил о моей работе. Не знаю, кто его брифовал перед интервью, потому что то, что он говорил, не соответствует действительности. И если посмотреть на мое заявление, когда закрыли российские каналы, каждый может понять, что я права. Это очень далеко от политики двойных стандартов, я ясно и прямо дала понять, что блокировать трансляцию российских телеканалов – в корне неверно. Я обратилась к украинским властям, сделала несколько заявлений для прессы, я встречалась по этому вопросу с министром иностранных дел Украины и коллегами от власти и депутатами Верховной Рады, чтобы обсудить эту проблему. Так что говорить, что я пристрастна и ничего не сделала для возвращения российских государственных СМИ, странно, и я, главное, не могу понять, по какой причине это делается. Мне кажется, что бы я сейчас не делала, соответствует это их взглядам или нет, МИД России меня все равно критикует по только им известным причинам. Но все, что я сказала – и все мои заявления – публичная доступная информация. Каждый может это проверить на сайте ОБСЕ или в моем твиттере.

А.САМСОНОВА: Миссия ОБСЕ на Украине продолжается, каких результатов можно ожидать? Что будет по ее итогам, когда представители вернуться?

Д.МИЯТОВИЧ: Это не то, что я могу комментировать опять-таки. Миссия была организована постоянным представительством ОБСЕ, главным руководящим органом, с ясной политической ролью. Для меня ничего не поменяется, даже если миссии не было бы. У меня независимая организация в рамках ОБСЕ, которая была основана 15 лет назад, у меня довольно уникальный мандат. Я работаю независимо и могу независимо от решений ОБСЕ заниматься теми или иными странами и конкретными случаями, это зависит от решений моей команды. Наблюдатели от ОБСЕ на Украине имеют временный мандат, который им выдан постоянным представительством ОБСЕ, чего они добьются там, пока не понятно, потому что они только начали работу несколько дней назад. И все вопросы, которые связаны с их мандатом, должны быть адресованы им и их представителям, им можно писать твиты, если вам интересно.

А.САМСОНОВА: Вы говорили, что было больше 20 случаев, когда российские журналисты не могли попасть на территорию Украины, чтобы выполнять там свою работу. После этого у вас были переговоры с украинским правительством. Можно ли говорить, что теперь у российских журналистов больше не будет проблем с попаданием на Украину? Поможете ли вы тем, кого будут останавливать на границе?

Д.МИЯТОВИЧ: как я говорила, я подняла каждый конкретный случай задержания в письме министру иностранных дел Дещице, и в письме в Верховную Раду, так что им известен каждый отдельный случай про российских журналистов, которым не дали въехать в страну. Я попросила о встрече с министром иностранных дел Украины две недели назад, когда была там. Мы обсудили этот вопрос, и он был отражен в моем публичном заявлении, после встречи Министерство иностранных дел Украины и Пограничная служба выпустили свои заявления по этому вопросу. И после нашей встречи не было ни одного случая, чтобы российского журналиста не пустили работать на Украину.

А.САМСОНОВА: Так что российские власти должны вас теперь поблагодарить за этот шаг в поддержку российских СМИ?

Д.МИЯТОВИЧ: Это вы сказали, а не я.