Культурный бойкот и Холодная Война в искусстве - Джудит Макрель, Игнатий Дьяков, Урсула Вулли - Интервью - 2014-04-18

Д.МАКРЕЛЬ: Если смотреть на это в перспективе, всегда-всегда отношения между британским и российским балетными сообществами были очень близкие. Большой и Мариинский практически каждый год приезжали на летние и осенние сезоны. И я думаю, что и британская аудитория и британские танцоры очень близки к российскому театру. В британском королевском балете есть несколько артистов, которые учились в российских школах, то, что называлось бывшей советской балетной школой, точнее, Киевской, не Российской, но это российская система, по которой они учились. И мы очень ценим эту школу и технику, которую привнесли российские танцоры. Я думаю, что тут даже нельзя говорить, что в 2014 году стало больше спектаклей и гастролей, это было на протяжении многих лет. Этим летом приезжает Мариинский, но в этом нет ничего нового. Но и две другие труппы БорисЭйфман и Андрис Лиепа они тоже, если не так регулярно, как Мариинский, но все-таки приезжали раньше и мы видели их в этой стране и раньше. И я думаю, насколько я знаю, возможно есть чуть более маленькие труппы, и я их пропустила, которые приезжают из России, но у нас все-таки и я сожалею, не было возможности увидеть весь спектр того, что происходит сейчас в России с точки зрения балета. И это меня расстраивает.

А.САМСОНОВА: Но есть некоторые британские компании, которые в последние месяцы сказали, что отказываются ехать в Россию с гастролями, например Мэтью Борн с труппой Нью Адвенчерерс и Лебединым Озером. Он сказал на прошлой неделе газете Таймс, что не поедет в Россию, потому что опасается за труппу. Что вы по этому поводу думаете?

Д.МАКРЕЛЬ: Обратная сторона этого культурного обмена, конечно, это британские театральные труппы, которые едут в Россию. Шотландский балет, Рафаель Элефант, другие труппы, если всех не перечислять. И я думаю, что в связи с ужесточением российского права в отношении гомосексуалистов, и российского участия в событиях на Украине, в театральной и балетной среде сейчас обсуждается среди некоторых артистов, что они не уверены по поводу политики и самой идеи посещать Россию сегодня. Матью Борн, известнейший британский хореограф, который поставил Лебединое озеро в интерпретации, в которой любовная история развивается между мужчиной-лебедем и мужчиной-принцем, привозил эту постановку в Россию, но это было раньше, когда Россия воспринималась как более либеральная страна. Как более либеральная аудитория, которой можно показывать гей-балет. Он и изначально не планировал в этом году приезжать со своим Лебединым озером в Россию, но он сказал, что если бы такие планы были, он бы не поехал просто потому, что он считает, что отношение к геем в России сейчас таково, что для его танцовщиков слишком рискованно ехать, и еще, возможно, сама атмосфера вокруг его деятельности была бы слишком враждебной. Несколько других танцоров из других трупп сейчас высказывают свои опасения. Я не могу сказать, что во всей профессии начался широкий бойкот России, но люди начинают задавать себе вопросы в нынешних обстоятельствах, допустимо ли вообще ехать в Россию сегодня.

А.САМСОНОВА: Это из-за опасений, связанных с безопасностью или из-за опасений морально-политических?

Д.МАКРЕЛЬ: Я думаю и то, и то. Оба фактора. Я думаю, изначально есть ощущение, что они могут подвергнуться какой-то атаке или столкнуться с враждебным отношением. Но сейчас в Британии ощущение, что отношение российских властей к геям просто неприемлемо. И люди искусства, конечно, хотят громко говорить об этом.

А.САМСОНОВА: Но во время этих дебатов о культурном бойкоте России вы в своей статье говорите, что такой бойкот просто сыграет на руку Путину. Что вы имеете в виду?

Д.МАКРЕЛЬ: Я думаю, что политика бойкота очень сложна. С одной стороны, я не могу критиковать тех людей, которые опасаются за собственную безопасность в случае поездки в Россию, у них могут быть разные на то причины. Но я думаю, что те, кто призывают бойкотировать Россию, видя в этом политический жест, должны еще раз хорошо подумать над собственными аргументами. Насколько я знаю, ровно на этой неделе министр культуры России сделал удивительное заявление, обвинив российскую культуру в вестернизации, он говорил об упадке Запада, и всерьез призывал к государственной цензуре в области российской культуры. И я думаю, что в свете этих призывов, когда вы говорите о культурном бойкоте и призываете отменить все гастроли иностранных артистов, вы делаете ровно то, чего пытаются добиться определенные чиновники в России. Это призыв изолировать российскую культуру от внешнего влияния и сделать жизнь тех художников, которые, может быть, чуть более любопытны, которые не утратили возможность задавать себе вопросы, и думать в широком контексте, сделать их жизнь сложнее. Это только усиливает процесс консервации традиционных ценностей в искусстве. Я в своей статье не обвиняю тех, кто хочет бойкотировать Россию, но призываю их подумать о том, насколько это сложный процесс, и насколько важно российскому искусству и российским художникам сохранять диалог с Западом. Потому что, как бы я ни уважала российскую культуру и ее потрясающие достижения не только в балете, но и в художественном искусстве, архитектуре, все отношения с западом всегда были источником вдохновения и взаимного обогащения. И даже если мы вспомним Золотой Век балетов и Дягилева, он состоялся во многом и потому, насколько велика была Россия и как много она могла давать и черпать от Запада. Я думаю, это было бы страшным-страшным позором и для России и для Запада, если мы допустим, что наши культурные связи ослабнут из-за политики.

А.САМСОНОВА: Да, но все российское искусство всегда развивалось в несвободной атмосфере, честно говоря. У нас исторически никогда долго не было в России ощущения свободы, либеральности, и общество никогда не было либеральным. Так что может быть это какой-то российский случай, когда жесткая цензура и жесткая атмосфера становится хорошей почвой и создает среду для артистов и становится основой русской культуры? Или это не так, и вы видели в периоды относительной свободы в девяностые и в начале двухтысячных какое-то перерождение российского искусства? Было ли оно лучше?

Д.МАКРЕЛЬ: Я бы сказала, что если мы будем говорить только с точки зрения балета и танца был период в начале двухтысячных, когда и Мариинский и Большой были самыми значимыми и потрясающими балетными труппами во всем мире. И не из-за той хореографии, которую они сами ставили, но из-за того внешнего влияния, которое они допускали и духа, который тогда царил в труппах. Это был дух приключений, куража, исследования и страсти, которая царила в этих труппах в среде танцовщиков и это была общая атмосфера, которую они переносили на сцену. И тогда в начале двухтысячных мне казалось, что мы стоим на заре нового золотого века российской хореографии. Потому что, честно говоря, труппы, которые мы видели в конце восьмидесятых казались, поскольку они так долго находились под гнетом определенного догматизма, казались абсолютно стагнирующими, казалось, они растратили всю страсть и огонь. Конечно, это правда, что определенная репрессивная среда иногда становится почвой для великого искусства, такое случается. Но надо будет спросить историка через сто лет, правы ли вы в своем предположении, и правда ли что если оградить российскую культуру стеной от запада, за сто лет она придет к своему великому национальному расцвету. Я не знаю. Я думаю, это какое-то извращение в современном мире, с инетрнетом, с возможностями путешествовать. Мы настолько друг с другом связаны, что одна страна, решившая закрыть себя от остального мира, выглядит странно и плохо. И мне кажется, если вы посмотрите на самую закрытую страну в мире Северную Корею, я не вижу в ней расцвета искусства, и не вижу великих художников оттуда. Я не могу сравнивать Россию и Северную Корею и не хочу этого делать, но мне кажется, это просто хороший пример того, что закрыть себя от мира будет довольно сложно.

А.САМСОНОВА: Вы не могли бы оценить, насколько идея культурного бойкота вообще широко распространена среди британских художественных сообществ. Это пока только несколько заявлений, среди которых Мэтью Борн, или она уже стала популярной? Как сейчас все это выглядит?

Д.МАКРЕЛЬ: Я думаю, это очень. Я думаю, тут пока больше разговоров, чем каких-то реальных событий и отказов. Конечно, все началось еще с Зимней Олимпиады, когда все обсуждали насколько политически целесообразно участвовать в играх. Я думаю, что очень важно, что эта дискуссия происходит, я не знаю, насколько серьезное влияние, если вообще будет какое-то влияние, этой дискуссии на Россию. Я написала свою статью в ответ на другую, когда известный критик призывал к полному и абсолютному бойкоту Россию, который, как я уже говорила, мне не кажется очень верным путем. Но я думаю, принципиально важно в этом вопросе, что мы не видим искусство как что-то отделимое от мира политики. Россия сейчас безусловно политизирует свое искусство, и я думаю, что абсолютно важно сейчас для художников думать в аккуратных политических терминах о том, как реагировать на Россию.

А.САМСОНОВА: Но с точки зрения России и западное искусство очень политизировано. Это такая мягкая дипломатия либеральных западных идей, которые считываются с каждого фильма, каждой книги, каждого представления? Вы считаете западное искусство политизированным?

Д.МАКРЕЛЬ: Художники, безусловно, отражают культуру, которой принадлежат. Но есть разница между художниками, которые отражают свою культуру и государством, которое вводит и настаивает на определенном наборе ценностей, которые обязаны быть отражены в искусстве. Тут нет различий, это не черное и белое, и конечно, большинство западных обществ имеют свои формы культурной цензуры, и в экстремальных ситуациях, эта цензура срабатывает. Но я думаю, что в культуре, в которой я бы хотела жить, например, я бы хотела, чтобы художники, если только они не выступают за экстремальные формы жестокости и насилия, были бы абсолютно свободны выражать все, что они думают и хотят тем способом, который они считают необходимым. Я боюсь, что нынешняя дискуссия скатывается в культурную холодную войну, антагонизм России против Запада. А это было таким большим удовольствием все последние десятилетия узнавать россиян и российскую культуру лучше. Я не думаю, что Запад пытается как-то захватить Россию, я думаю Россия всегда была огромной богатой потрясающей страной, которая всегда обладала какой-то своей особенной идентичностью. И никто на русскую идентичность не покушается, никому это не нужно, это сделает мир не таким гармоничным. А если мы обрежем этот культурный диалог, то это просто будет обкрадыванием не только России, но и остального мира, нас тоже.

Т.САМСОНОВА: Расскажите с самого начала, в чем проект? Сейчас в Гардиан обсуждают идею культурного бойкота и того, чтобы, вообще, все британские артисты не ездили в Россию, а российское искусство не выставлялось в Лондоне и в Британии, как последний этап таких санкций. И все это касается больших имен, больших фамилий и призвано вызвать скандал, когда какой-нибудь большое балет не едет в Россию. А получается, что пока это все происходит на уровне маленьких инициатив. Вы можете рассказать, что произошло с вашей инициативой, и как развивались события. И.ДЬЯКОВ: У нас, действительно, это было небольшой проект - большой для нас, но понятно, что в масштабах отношений двух стран, как капля в море. Мы изначально, в апреле прошлого года хотели сделать проект, который бы вовлек детей, британских детей, русских детей в диалог о том, какой им видится Россия и русско-британские отношения. И мы попросили 9 разных школ по всей стране предоставить свои творческие работы, отвечающие на серию вопросов. В основном о России, о русско-британских отношениях, почему полезно быть друзьями. То есть такой более позитивный образ, диалог людей, которые, по сути, будут жить на нашей планете, ради которых вся это политика и прочее происходит сейчас. Соответственно, 7 апреля этого года был срок подачи работ. Мы получили около 50-ти работ от 60-ти детей из разных школ, разных национальностей: англичане, немцы, русские от 2-х до 17-ти лет. Работы тоже отличаются по жанру. Это могут быть рисунки, плакаты, видеоролики, эссе, сочинения. И сейчас жюри рассматривает эти работы. А кульминацией всего проекта должна быть небольшая выставка, экспозиция в одном из лондонских бизнес- и торговых центров CanaryWharf, где бы проходящие мимо витрин 700 тысяч человек в неделю, могли посмотреть, что дети думают об отношениях России и Великобритании. Вот, собственно, и все. И мы, соответственно, по итогам всего этого дела дети бы получили призы. Ну, они их и получат. Книги, ваучеры книжных магазинов, полеты в Россию от компании «EasyJet». Вот, собственно, та идея, которая у нас была. Т.САМСОНОВА: А для вас этот проект, он был коммерческим? Для ваших партнеров? Почему вы вдруг решили его делать? И.ДЬЯКОВ: Для нас он совершенно не коммерческий. У меня давно есть такая страсть к образованию. В прошлой жизни я работал в образовании в России, в среднем, в высшем образовании. Поэтому я до сих пор люблю работать с молодежью и детьми. Это никак не относится к моему бизнесу. Скорей, такое желание сделать что-то хорошее в отношении двух стран, но не на уровне политики, потому что я не политики, а в том, в чем я понимаю – в детском творчестве в образовании. Т.САМСОНОВА: И что случилось, собственно? И.ДЬЯКОВ: На данный момент ситуация складывается таким образом, что несколько дней назад CanaryWharf. позвонили нам, написали емейл сначала, сказав, что выставка не может состояться в виду политических событий на Украине и российского участия в этих событиях. Они не видят целесообразным проведение выставки, связанной с Россией на данный момент. Собственно, это было сказано за две-две с половиной неделе до начала выставки. Когда я попытался поговорить и объяснить, что наша инициатива частная, не коммерческая и уж тем более никаким образом не связанная с правительством ни России на Англии, это инициатива ни посольская, не сотрудничество. Эти аргументы не были услышаны. Было сказано, что ситуация очень сложная сейчас, поэтому ничего относящегося к России проводится в данный момент не может. И вот мы сейчас поставлены в такую ситуацию, что у нас две с половиной недели до начала выставки, которую дети ждут, потому что они хотят увидеть свои работы выставленными, а у нас нет помещения для этого. Мы работаем очень активно забросив, собственно, бизнес, дела над тем, чтобы найти альтернативное помещение, которое было бы такого же уровня, такого же качества, как Canary Wharf. Т.САМСОНОВА: Это довольно странная формулировка: Ничего, что имеет отношение, к России не может проходить. Вы как это объясняете, что произошло? И.ДЬЯКОВ: Мне сложно судить, потому что диалога сейчас, как такового с CanaryWharf у нас нет, и опять же изначально они нам помогали на добровольной основе и выступали такими спонсорами и меценатами, поэтому что-то требовать я не могу. Конечно, это все-равно такой шок, непонимание. Тем более, что мы с политикой не связаны никоим образом. А объяснение видится мне, действительно, только в том, что есть какая-то внутреняя цензура, что лучше чего-то не сделать, чем сделать что-то, что может гипотетически быть ошибкой. Я думаю, что из таких соображений внутренней цензуры это произошло. Не думаю, что там было какое-то давление или еще что-то. Это частная организация, очень крупная организация. Я думаю, что это общее понимание того, что они не хотели. Ну, собственно, как они и написали в своем письме, что они не хотели никого обидеть. Но, в итоге обидели детей и нас. Но зато не обидели кого-то более крупного.

У.ВУЛЛИ: Я думаю, люди говорят о культурных и спортивных санкциях, когда речь идет об очень заметных событиях. И я думаю, что люди используют эти санкции в ситуациях дипломатических конфликтов, когда и эти события и сами представители искусства достаточно известны и заметны. Ведь результат обеспечивается только известностью художника и популярностью, а не тем реальным ущербом, которое приносит его желание отменить концерт или выставку. И если вы, такого конечно в реальной жизни сделать нельзя, но давайте представим, что это было бы реально заблокировать весь доступ к культуре другой страны, - конечно, это было бы очень болезненно. И есть огромное число людей в Великобритании, которое получают огромное удовольствие и интересуются российской культурой.

А.САМСОНОВА: Когда британцы интересуются российской культурой, то это чего касается, что можно назвать популярным или самым значительным и влиятельным?

У.ВУЛЛИ: Интересным образом, это никогда не меняется, это всегда была русская литература, поэзия, музыка, театр и многие другие вещи, конечно. Есть много областей, в которых российская культура вдохновляет и доминирует над Британской. И можно сказать про изобразительное искусство в том числе, но это связано только с небольшой группой богатых людей, которые предъявляют спрос на российское современное изобразительное искусство в Лондоне, я не уверена, что это стало более широким явлением.

А.САМСОНОВА: Но, наверное, интерес к русской культуре во времена политического кризиса только выше, наверное во время Холодной войны британцам Россия была интереснее, чем во времена относительно позитивных взаимных отношений?

У.ВУЛЛИ: Я не знаю, возможно это вопрос спроса и предложения. Я думаю во времена Холодной Войны, когда доступ к русскому искусству был сложнее, людям было очень интересно, как вы говорите. Но я думаю, сейчас, когда Россия все время в новостях из-за ситуации с Украиной, интерес тоже большой, но опять-таки, я уверена что огромное число людей в Великобритании интересуются и восхищаются российской культурой не из-за политики.

А.САМСОНОВА: В этом интересе есть вещь, которая мне не понятна, британцы вообще склонны интересоваться другими странами, в куда большей степени, чем россияне или американцы, мне кажется. Британцы интересуются и азиатским и африканским искусством и это все такая экзотика. А российское искусство для них тоже часть экзотики и это такое любопытство и желание чувствовать себя более образованным, или они воспринимают российское искусство как часть европейской культуры?

У.ВУЛЛИ: Это потрясающе интересно, как мы воспринимаем Россию. Одна из самых удивительных вещей по поводу российской кульутры в том, как точно она выражает человеческое существование и бытие, и это именно то, что в русском искусстве привлекает. Не потому как раз, что это экзотично, а потому, что это универсально. Я не думаю, что люди могут сказать, что любят его за то, что оно европейское, я думаю оно способно делать то, на что способно все великое искусство – оно выражает человеческую жизнь. Я не думаю, сложно любить русское искусство только за то, что оно иностранное, но как я говорила раньше, то, что увлекает людей и поддерживает их инетерс – это то, что с одной стороны они видят насколько привлекательно и понятно искусство и не понимают, как оно может существовать в политической системе, которую они не понимают, и которая им не нравится. И это странное сочетание делает культуру привлекательной.

А.САМСОНОВА: Вы думаете, в ближайшее время будут происходить отмены разных культурных мероприятий между двумя странами, будут ли времена более сложными для людей, которые занимаются организацией культурных событий?

У.ВУЛЛИ: Нет, я не думаю, что это случится. Как я и говорила, люди иногда используют большие и официальные национальные культурные события как дипломатическое оружие. Но не так часто это происходит на частном и независимом уровне.

А.САМСОНОВА: А как вы в целом относитесь к идее бойкотировать Россию с точки зрения культурного обмена? Идея была предложена одним из критиков газеты Гардиан, но и раньше приходили сообщения о художниках, которые не хотят ехать в Россию, чтобы продемонстрировать, что они не согласны с текущей политикой. Думаете это сильный инструмент?

У.ВУЛЛИ: Зависит от того, кто это делает. Если это кто-то очень известный, и делает он это на высоком уровне, то, тогда, я полагаю, это имеет эффект. Вы помните, как Стивен Фрай писал твиты по поводу России год или около того назад. И это если не принесло эффекта, то точно стало очень публичным. Некоторые культурные события могут быть отменены и никто не заметит, и это не будет иметь эффекта никакого вообще.

А.САМСОНОВА: Мы знаем о очень маленьком культурном событии о детях из России, которые рисовали воображаемую Великобританию, и британские дети рисовали воображаемую Россию. Эта выставка была отменена компанией КэнериВорф выставочным центром. Когда происходят такие вещи, каков их эффект?

У.ВУЛЛИ: Я думаю, это было интересно и очень неожиданно, потому что один из позитивных результатов последних двадцати лет в том, что появились эффективные личные, культурные, коммерческие связи между странами и они становились сильными. И я думаю, что большинство людей в Великобритании умеют проводить границу между личными отношениями и независимыми отношениями и дипломатическими и национальными.