Ситуация на Украине - Федор Лукьянов, Сакен Аймурзаев, Илья Азар, Алексей Гарань - Интервью - 2014-04-13

А.СОЛОМИН – У нас сейчас на прямой связи Федор Лукьянов. Федор Александрович, здравствуйте!

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте!

А.СОЛОМИН - Федор Лукьянов главный редактор издания "Россия в глобальной политике.

А.НАРЫШКИН – Алексей Гаранин нам только что сказал, что, возможно, в перспективе, если Россия себя будет некорректно вести по отношению к Украине, ждет нас полная изоляция, как вы считаете, это реальный сценарий, или это какие-то фантазии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, полная изоляция не ждет, потому что полная изоляция предусматривает изоляцию со всех сторон, а мы максимум, с чем можем столкнуться, это с консолидированной более-менее позицией Запада.

А.НАРЫШКИН – У нас остается еще Китай.

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, не только Китай, вообще, большая часть мира не Запад, поэтому говорить об изоляции нельзя. Другое дело, что Запад это лидирующее сообщество, и у него достаточно инструментов, рычагов для того, чтобы Россию довольно сильно ущемить, но изоляция, в принципе, невозможна в современном мире.

А.СОЛОМИН – Хорошо, а, если говорить о каких-то боле жестких действиях со стороны тех, кто поддерживает Украину? Возможно ли, представить себе, что силы НАТО помогают в военном смысле или участвуют в какой-то операции или, может быть, снабжают украинскую сторону оружием и техникой?

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Участвовать – это полностью исключено, это, вообще, не обсуждается и не может быть такого. Украина не член НАТО, никаких обязательств перед ней ни у кого нет. Поэтому, рисковать хоть чем ради Украины никто не будет. А снабжение да, может быть. Если смотреть на то, что происходит сегодня, когда уже несколько недель идет кризис, и, например, США пока что договорились только о поставках носков для украинской армии, ну, это, в общем, довольно сложно решаемый вопрос, хотя вдруг, если дойдет дело до полномасштабного противостояния, может быть. Я просто думаю, что Россия, российская армия вторгаться на Украину не будет. Это будет совершенно другая модель, и Украина, в общем, посыплется сама собой при, естественно, содействии, а это уже немножко другая ситуация – это не прямая агрессия.

А.НАРЫШКИН - Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Скажите, а что, вообще, хочет России в данной ситуации? Крым уже каким-то образом получили – референдум, который, правда, немногие признают, а с юго-востоком, что мы добиваемся?

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, это я не знаю, потому что у нас решения принимает один человек, и какой-то план, какой-то большой дизайн всего происходящего есть только у него. Я могу предположить, что оккупировать какую-то еще часть Украины никто не хочет. Речь идет о том, чтобы добиться иного совершенно, коалиционного устройства Украины, чтобы это была достаточно свободная конфедерация, где разные территории имеют разные направления развития. В общем, НЕРАЗБ. большая, состоящая из кантонов, где решают все сами за себя. Либо я допускаю, что для России разделение Украины на какую-то Восточную украинскую республику и Западную украинскую республику - это не то чтобы желаемая цель, но это совершенно не трагедия, если это произойдет.

А.СОЛОМИН – Федор Александрович, чем можно объяснить сообщение о визите директора ЦРУ на Украину? Сегодня об этом «Интерфакс» сообщил со ссылкой на свои источники. И готовящийся визит вице-президента США Джо Байдена – 22 апреля он планируется.

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Мне кажется, что в США, во-первых, всю эту ситуацию воспринимают не как украинскую проблему, а как проблему позиционирование Америки в мире, то есть, им не столь важна Украина, сколько они воспринимают действия России, как посягательство на некие принципы мирового устройства, которые Америка считает справедливыми и правильными. Поэтому, крах Украины, как государственного проекта, как национального государства будет воспринят, как поражение Америки, вернее победу России, соответственно, возникновение в Евразии страны, которая амбициозна и может бросить вызов США – это первое. Второе: я думаю, в Вашингтоне серьезные люди – такие, как директор ЦРУ – они прекрасно понимают очень слабую дееспособность украинской власти, которая пока что никак не доказала свою возможность управлять и решать проблемы и сейчас стараются ее поддержать, как только могут.

А.НАРЫШКИН – Федор Лукьянов у нас на связи. Скажите, пожалуйста, в ближайшие дни ожидаются переговоры в Женеве по поводу ситуации в Украине. Чего ждать от них, состоится ли, вообще, эта встреча? Вот, например, наш начальник, главный редактор "Эха Москвы" говорит, что, в принципе, будет довольно показательно: если Лавров на эту встречу поедет, то есть еще пространство для маневра, есть возможность что-то обсуждать; если Лавров не едет на эту встречу, то все как бы понятно…

А.СОЛОМИН – …Москва решение приняла.

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я не знаю, состоится ли встреча, потому что многое будет зависеть от того, чтобы будет происходить на юго-востоке Украины в ближайшие два дня. В идеале – зачем, вообще, нужна эта встреча, и почему России на ней настаивала, в частности – это согласование неких формальных или неформальных принципов того, как новая Украина должна быть устроена. Вот эта самая федерализация… Но «федерализация» уже слово замыленное – можно по-другому назвать: децентрализация, деволюция – как угодно – масса есть терминов. Но, во всяком случае, неучастие в альянсах плюс конфедеративная структура, которая, в общем, Россию устроит. Но не знаю, насколько сейчас западные страны готовы это обсуждать.

А, если встреча не состоится, ну да, это очень плохой признак, потому что одна из целей Запада в переговорах с Россией, это как-то обеспечить, чтобы выборы, вообще, состоялись, я имею в виду президентские выборы. Состоялись на всей территории страны, потому что, если вдруг складывается ситуация, когда в силу беспорядков, бойкота, чего-то еще, они не проходят в ряде регионов – ну, в той же Донецкой области, например – то тогда наступает, в общем, необратимый эффект, потому что в политическая и правовая ткань государства – она разрывается. То есть, часть страны будет говорить о том, что «мы за эту власть не голосовали», а это уже фатально. Поэтому, я думаю, что пока, на сегодняшний день Россия поддерживает тех людей, которые протестуют или захватывают восточную Украину, она просто на самом деле демонстрирует силу и показывает, что «без нас вы, вообще, там ничего не сделаете».

А.СОЛОМИН – Федор Александрович, минутка времени буквально осталась. Скажите, пожалуйста, буквально, в чем могут сейчас состоять санкции со стороны Евросоюза или США, я имею в виду новый этап санкций – вот, как это может проявиться, на чем отразиться?

Ф.ЛУКЬЯНОВ – Евросоюз я бы вообще, не рассматривал, потому что он занимается демагогией исключительно. А США, я думаю, будут наращивать давление. Реальные санкции – их, вообще говоря, можно не объявлять даже формально. Это то, что сделано было в отношении Ирана, то есть, отсечение страны и, в том числе, ее всех учреждений финансовых от международных финансовых потоков. И, я думаю, что это будет делаться вне зависимости от того, объявят эти санкции или нет. Это довольно болезненно.

А.СОЛОМИН – Спасибо большое! Это Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", политолог был в нашем эфире.

А.СОЛОМИН – У нас на прямой связи сейчас Илья Азар из Славянска, специальный корреспондент "Эха Москвы". Илья, привет! Слышишь нас?

И.АЗАР – Да, привет! Слышу.

А.СОЛОМИН – Скажи, пожалуйста, в эту минуту, где ты находишься, и что происходит сейчас?

И.АЗАР – Я нахожусь в эту минуту в Славянске на абсолютно тихой центральной улице.

А.НАРЫШКИН – Неожиданно.

А.СОЛОМИН – Тихой… Там есть какое-то движение? Я понимаю, что военных действий нет никаких сейчас, но, собираются ли люди, или выходят ли какие-то люди, или все покинули улицы и ожидают чего-то? Вот напряжение какое-то есть?

И.АЗАР – Вот прямо сейчас кто-то стрелял, кстати, и мы, пожалуй, чуть-чуть отойдем. Но, вообще, обстановка достаточно странная, поскольку, как вы все знаете, второй день захвачено несколько объектов. Должен был быть штурм, но, в общем, штурм сегодня захлебнулся. Я извиняюсь, тут странная ситуация: то ли стреляли, то ли нет.

А.СОЛОМИН – Постарайся, пожалуйста, из какого-то надежного места, потому что, чего бы уж точно не хотелось, так это, чтобы в прямом эфире ты как-то пострадал.

И.АЗАР – Ну, это было бы красиво и запомнилось бы всем.

А.СОЛОМИН – Не думаю, что это было бы хорошо. В Славянске расстреляли машину с людьми – пишут СМИ, «Интерфакс» Украины.

И.АЗАР – Да, я был на этом месте. Это произошло довольно удачно – недалеко от меня. Действительно, там была погоня, машина за машиной ехала, и в итоге машина, которую преследовали, она врезалась в бордюр, вылетела на него. Из другой машины, которая преследовала, выскочили люди и расстреляли машину сначала, а потом выбежавших из нее людей.

А.СОЛОМИН – Люди в одежде характерной для «самообороновцев», которые выходят сейчас, захватывают здания или в обычной совершенно – как они выглядели? Что-то можно об этом сказать?

И.АЗАР – Я видел, как заносили людей раненых в больницу, которая по счастливой случайности оказалась прямо рядом. И один из тех, кого я видел, был в таком камуфляже – скорей похоже на «самооборону», людей, которые с оружием захватили. У них более дорогой камуфляж на вид. Короче говоря, там еще нашли удостоверение прессы на переднем сиденье, оно такое полусамодельное на некоего Андрея Мещерякова, и коллеги уже выяснили, что это какой-то корреспондент телеканала «Россия», ВГТРК, который вроде, как был в Луганске. В общем, НЕРАЗБ. историю, но еще не очень понятно, насколько это серьезно и имеет отношение к журналисту.

А.НАРЫШКИН – Илья, а скажи, пожалуйста, а какие в целом в Славянске настроения? Насколько я понимаю, это город, вообще, довольно маленький – там около 100 тысяч человек. Если не говорить о настоящем моменте, что происходит? Там какие-то массовые акции, там улицы патрулируют какие-то люди с ружьями в камуфляже, митинги – что в течение дня ты наблюдаешь?

И.АЗАР – Ты знаешь, во-первых, 100 тысяч – это не так и мало. Во-вторых, есть один центр силы, потому что, если вчера к СБУ пускали и даже внутрь я заходил, то сегодня…

А.НАРЫШКИН - Здание службы безопасности, которое захвачено.

И.АЗАР – Да, два здания захвачено. Вот одно сегодня целый день оцеплено, к нему подойти нельзя, довольно жестко прогоняют оттуда. Соответственно, центр силы городской, так сказать, это городское отделение милиции, которое было вчера захвачено вооруженными людьми. И оно огорожено баррикадами тоже, вокруг него стоят люди, сочувствующие этому процессу – как его хочешь, назови – федерализации или самоопределением, отделением Донецкой области. И она там кричат: «Донбасс! Россия!» периодически. Но сегодня они там стояли весь день, ждали штурма, которого так и не произошло. И все, то есть, в остальном городе течет жизнь, в общем, обычная, может быть, чуть более вялая – сегодня воскресенье. А, во-вторых, все же понимают, что происходит.

А.НАРЫШКИН – То есть, в центре города, в отличие от окраин, все в таком, тревожном ожидании и как-то ждут штурма?

И.АЗАР – Ну, его ждали, да, потому что господин Аваков же с утра написал в Фейсбуке, что все- сейчас всех раскидают, а потом все это захлебнулось на подъезде к городу. Но там тоже неизвестная история – несколько погибших. В итоге они отошли, и с тех пор ни слуху, ни духу о спецназе нету даже на границах города.

А.НАРЫШКИН – Я напомню, у нас на связи Илья Азар – специальный корреспондент "Эха Москвы" на Украине. Он сейчас находится в городе Славянске. Илья, еще вопрос. Объясни, пожалуйста, ты говоришь, что люди, которые активно, скажем, заявляют о своей позиции, они адресуют свои требования украинским властям, говорят о федерализации, об отделении. А говорит ли кто-нибудь, что Донецкая область, Харьковская область, юго-восток Украины давно пора в Россию или пока такое требование не звучит, и, может быть, они не такие массовые?

И.АЗАР – Ну, там нет, как бы - ни Донецк, ни Луганск – нет таких каких-то лидеров, по крайней мере, не приезжали пока какие-то крупные. Поэтому люди высказывают разные точки зрения. Достаточно много, кто говорит, что «мы хотим в Россию». Да, такое желание, в общем, у многих из тех, кто выходит на улицу. Я не знаю, насколько его разделяют те, кто на улицу не выходит. Я тут видел несколько человек, которые за Украину. Они есть, как минимум.

А.СОЛОМИН – Я хотел вернутся к спокойной ситуации в городе. Сегодня же были сообщения о начале антитеррористической операции, потом сообщение о перегруппировке сил. Были сообщения о неких вертолетах. Вот что-то похожее на начало проведения спецоперации было?

И.АЗАР – Да. Собственно, я проснулся, наверное, часов в девять, не важно. Летали вертолеты над городом очень низко. Причем это были военные вертолеты, с ракетницами, без опознавательных знаков. Несколько я понимаю, они высаживали, собственно, спецназ на аэродроме, который здесь под Славянском есть. И слышал стрельбу достаточно активную. Насколько я понимаю, это была стрельба, которая в Семеновке на въезде в город. Мы там были на месте, там есть лужа крове, собственно, есть видео трупа. Я видел – здесь труп был, пока не унесли. Там, видимо, как минимум два трупа было. После этого они ушли. То есть, операция явно готовилась, но она то ли захлебнулась, то ли что-то еще произошло. И, в общем, с тех пор, как я уже говорил НЕРАЗБ.

А.СОЛОМИН – Правильно ли я понимаю, что ни одно из ранее захваченных зданий не было… оттуда не вывели людей, захвативших это здание? Потому что тоже сообщения приходили, что вроде бы как спецоперация частично удается.

И.АЗАР – Ну, это странные люди из Киева, видимо, политики – они выполняют свои собственные цели. Они, действительно, днем писали, что город освобожден, что взяты штурмом эти здания, но этого, вообще, не было, и об этом неоднократно писал в соцсетях: вообще, в город спецназ не заходил. Он остается на въезде в город, потому что все въезды в город перекрыты… ну, на самом деле не все, но многие перекрыты покрышками, их даже жгут, и везде стоят как бы отряды самообороны, либо даже вооруженные люди. То есть, если один бой там точно был, может, там их было несколько, но в городе не было, вообще, никого.

А.НАРЫШКИН – А выехать из Славянска можно или только… никого не пускают внутрь.

И.АЗАР – Я не пробовал. Сегодня вот с утра коллеги въехали. У меня друг въехал из Донецка. То есть, въехать точно можно. Мы, когда ездили по окраинам, заезжали обратно – там обыскивают машины, проверяют багажники.

А.НАРЫШКИН – Обыскивают украинские правоохранительные органы или самообороны.

И.АЗАР – Я еще раз повторяю тебе: здесь нет никаких украинских правоохранительных органов. То есть, они есть, наверное, где-то. Вот, например, на место этого убийства приехала одна машина ГАИ, было два «гайца», но они вели себя так, что…. Ну, то есть, они, по-моему, даже гильзы не собирали. То есть, они просто приехали для порядка и всех боялись, потому что пока они там были безоружные, проезжал отряд самообороны с палашами – типа проверить, что произошло, а потом уехали, а они стояли, как мыши.

А.СОЛОМИН – А сообщения о визитах экстремистских каких-то групп или представителей «Правого сектора», о чем тоже вроде появлялось в социальных сетях. Что-то из этого подтверждается или это тоже информационные вбросы.

И.АЗАР – Слушайте, эта байка о «Правом секторе», который собирается захватывать юго-восток, она же началась еще с Крыма…

А.СОЛОМИН – Ну, да, были сообщения.

А.НАРЫШКИН – И до сих пор захватывают.

И.АЗАР – Во-первых, положа руку на сердце, не так-то просто «Правый сектор» отличить от местной самообороны, но я не слышал никаких реальных свидетельств и их не видел, и, вообще, полагаю, что странно, если они сюда сунулись, учитывая, что здесь как бы до фига людей с палашами и явно их ненавидящие. Это было бы глупо просто.

А.СОЛОМИН – Где-то 25 минут назад Александр Турчинов сделал заявление об ультиматуме и о начале антитеррористической операции с привлечением вооруженных сил. Об этом как-то узнали уже в Славянске на улице люди, которые стоят, отреагировали как-то на это или нет?

И.АЗАР – Я когда там последний раз проходил как раз-таки некая женщина рассказывал тем, кто там стоит, что Турчинов опять объявил ультиматум. Но здесь, как бы, вообще-то, ультиматумы за последнюю неделю объявляли уже, по-моему, десятки раз. И, когда еще Луганск был захвачен и Донецк. Там постоянно озвучивали ультиматумы, и никаких мер после их невыполнения не предпринималось, поэтому, мне кажется, здесь люди довольно спокойно относятся к ультиматумам уже, хотя все всё равно ждут какого-то штурма, конечно.

А.СОЛОМИН – Еще один вопрос позволь теперь уже непосредственно к твоей персоне. Дело в том, что твои фотографии были развешены на стенах, на стеклах с призывами тебя как-то удалить оттуда, относится, как к киевскому провокатору. Это как-то повлияло на твою работу? Вчера я слышал, что тебя даже задерживали? Сегодня что-то подобное повторялось?

И.АЗАР – Нет, не повторялась, но я сегодня как бы не предпринимал попыток попасть внутрь. Вчера, когда я зашел в горотделение, меня через пять минут схватили, сказали, что я провокатор, и там было разбирательство с обыском. В результате все обошлось нормально, потому что человек, который решал, он не был, вообще, в курсе этой истории, и ему никто не напомнил, не рассказал. Но история не пустая, просто там Ольшанский разместил пост, не соответствующий действительности, вообще, никак. Но, действительно, в интернете все время заново появляется об этом сообщение. Не знаю, что с этим делать, но как бы можно уехать, а можно остаться и работать дальше. Я пытаюсь работать дальше и не задумываться об этом сильно.

А.НАРЫШКИН – Скажи, пожалуйста, люди, которые тебя обыскивали и, в частности ходят с оружием, они скрывают свои лица, могут ли она назвать свои имена – как это выглядит?

И.АЗАР – Кто-то называет, кто-то нет - обычная история. Новый мэр самоназначенный – он Вячеслав Пономарев. Кто-то ходит в масках. Вот в Луганске лидеры этого захваченного СБУ – они себя называют по имени и фамилии.

А.НАРЫШКИН – А известна природа оружия, которая сейчас есть у этих людей? Скажем, ограбили какой-то арсенал опять же СБУ или – не знаю – откуда-то оно было прислано специально, чтобы это все устроить?

И.АЗАР – Все время на радио, я заметил, принято задавать вопросы целиком и даже предлагать несколько вариантов ответа – не знаю, зачем. Они, вообще, понятно, что люди захватывали здания здесь уже, будучи с оружием, но сами в ответ, когда их спрашиваешь, об этом – они говорят, что «мы захватили в этих зданиях». Понятно, что у СБУ было оружие, а в Луганске так, вообще, там был полный арсенал и там огромное количество оружия. Здесь, видимо, тоже было, но очевидно, что они… просто до конца непонятно, откуда они приехали – весь интернет говорит, что это русский спецназ…, но сейчас уже меньше. Хотя я с ними разговаривал: кто-то сказал, что они из Крыма приехали, кто-то сказал, что они из Донецка. Это, видимо, какая-то «сборная солянка», но не похоже на русский спецназ. Но оружие они, наверное, взяли… ну, хоть в Луганске, хоть в Донецке, хоть в Крыму.

А.СОЛОМИН – Спасибо большое! Илья Азар – специальный корреспондент "Эха Москвы", который сейчас находится в Славянске Донецкой области, на Украине.

Мы сейчас ожидаем другого нашего собкора, корреспондента "Эха Москвы" в Киеве. Я напомню, что буквально некоторое время тому назад было заявление исполняющего обязанности президента Александра Турчинова. Есть у нас Сакен уже? Я думаю, что мы сейчас от Сакена все это узнаем. Сакен, привет!

С.АЙМУРЗАЕВ – Да, здравствуйте!

А.СОЛОМИН – Сакен, скажи, пожалуйста, подробности о заявлении Александра Турчинова. С чем сейчас официальный Киев выступает?

С.АЙМУРЗАЕВ – В течение дня, ближе к вечеру опять собрали Совет национальной безопасности и обороны – этот главный консультативный кризисный орган управления в Украине, в который входят все силовые министры, по согласованию входят лидеры парламентских фракций. Возглавляет этот совет исполняющий обязанности президента. Встреча эта прошла. После нее Александр Турчинов, собственно, и высказался в экстренном обращении к нации, главный месседж которого, это очередной ультиматум, поставленный сепаратистским движениям на востоке страны, тем людям, которые с оружием в руках поднимают сейчас бунты в разных городах юго-востока Украины. К этим люди и обратился в первую очередь Турчинов, объяснив, что до утра понедельника они должны сдать оружие, в таком случаи преследовать их не будут.

А.СОЛОМИН – То есть, преследовать их не будут, они будут амнистированы, да?

С.АЙМУРЗАЕВ – Да, они будут амнистированы. Второй важный пункт – это антитеррористическая широкомасштабная операция СБУ, которая началась, по словам Турчинова, на юго-востоке страны. Но к этому заявлению сейчас относятся насколько скептически, поскольку утром министр внутренних дел уже сообщал о антитеррористической операции СБУ, которая, тем не менее, в последние часы ни к каким результатам не привела.

А третье послание Турчинова, третий месседж обращен уже ко всем гражданам Украины, проживающим на юго-востоке страны с просьбой не участвовать в этом сепаратистском движении, поскольку оно по убеждению высшего руководства Украины спровоцировано Россией и направлено на дестабилизацию обстановки в стране, на гражданское, и, возможно, на военное противостояние. Вот впервые на таком высоком уровне говорится о возможности гражданской войны, которую развязывает Российская Федерация, своими провокациями, своими сотрудниками спецслужб, деньгами и прочим.

Вот, собственно, об этом сказал Турчинов, все сейчас ждем появление главы Службу безопасности Наливайченко, который сейчас должен появиться на украинском телевидении со своей версией происходящего и со своим планом действий. После чего, как стало известно, ближе к 10 вечера по Москве, вновь руководство Украины соберется на экстренное заседание Совбеза для того, чтобы курировать в оперативном режиме, руководить тем, что сейчас происходит на востоке.

А.НАРЫШКИН – Скажи, пожалуйста, Сакен, критикуется ли как-то в Киеве и политиками, и жителями действия власти и силовиков? Потому что, может показаться, что это какая-то нерешительность, как правильно и Илья Азар заметил и другие наблюдатели?

С.АЙМУРЗАЕВ – Да, это не действие, а бездействие, я бы сказал. Все-таки сейчас, так как это движение распространяется с невероятной скоростью и распространяется по самому пессимистическому сценарию: у людей есть оружие, люди захватывают власть. Самое страшно, что сейчас звучит в Киеве, это упорные слухи о том, что силовые ведомства, силовые структуры на востоке, видимо, не так просто руководят и подчиняются НЕРАЗБ. (Москве?) Об этом сейчас говорят практически открыто, о том, что украинская центральная власть кроме декларативных заявлений ничего сделать не может – это главная тема критики, которой подвергаются, кстати, со стороны тех, кто находится, например, в парламентских позитивных отношениях с украинской властью. Некоторые кандидаты в президенты – Олег Ляшко, который в команде власти и находится там, в парламенте, говорит о том, что пора уже создавать новую оппозицию, то есть, оппозицию нынешнему руководству, которое не может справиться с ситуацией на востоке.

Да, это вызывает огромную критику. Многие воздерживаются от нее из-за будущего страха в складывающейся ситуации, но, в принципе, это выглядит, как ты совершенно верно заметил, чувствуется не только на местах, но об этом говорят НЕРАЗБ.

А.НАРЫШКИН – Ты сказал про одного из кандидатов в президенты, а, вообще, сейчас избирательная кампания сейчас каким-то образом идет, проводятся ли встречи или целиком внимание, в частности, кандидатов посвящено это теме с юго-востоком?

С.АЙМУРЗАЕВ – Все, так или иначе, реагируют, в первую очередь, на юго-восток. Вот Юлия Тимошенко с заявлением своим выступила. Союзник Петра Порошенко Виталий Кличко предложил созвать завтра срочно Верховную Раду для того, чтобы что-то решать. Сам Петр Порошенко сейчас, кстати, ничего не заявляет, но в целом такое ощущение, на выходных украинская предвыборная кампания отходит на второй план, поскольку все, в том числе, и кандидаты говорят, в первую очередь, о том, что происходит, там, в этих областях.

А.СОЛОМИН – В Твиттере упорно пишут о том, что бывший президент Украины Виктор Янукович собирается выступить со своим заявлением, пока не ясно в каком виде это будет и будет ли вообще. Подтверждения официального пока нет, во всяком случае, на лентах информагентств я этого не встречал. Но мы будем наших слушателей информировать по этому поводу. Сакен, я хотел вот еще о чем спросить. Виталий Кличко заявил о необходимости созыва Верховной Рады. Можешь просто прояснить этот момент – что там еще могут решить? То есть, СНБО же сейчас действует, как я понимаю – спецслужбы?

С.АЙМУРЗАЕВ – Более того, например, для начала антитеррористической операции, которая объявлена сейчас на высшем уровне в Украине, в общем-то, согласование в парламенте не требуется. Парламент, по сути дела, если говорить рационально, а не эмоционально, он может принять воззвание, какое-то обращение к востоку Украины, какое-то обращение к мировому сообществу, но, если говорить рационально, то единственное, зачем он нужен был в такой ситуации – это для введения чрезвычайного положения или военного положения в регионах. Но известно уже сейчас, что такого плана нет. Нет плана - объявлять ЧП в Донецкой области, в Луганске, Запорожье, Харькове. Такого желания власти - объявить там положение, нет. Поэтому созыв парламента – это уже такая, ритуальная история. Конечно, какое-то воззвание примут, но что дальше? Сейчас главное все-таки это даже не парламент, а слаженные действия силовых ведомств, и, что самое главное, это не просто решение, а исполнение этих решений.

А.НАРЫШКИН – Сакен, последний вопрос тебе задам - у нас около минуты остается до новостей. Если в целом говорить о нынешней украинской власти, которая сидит в Киеве, - как политики относятся к тому, что происходит на юго-востоке? Скорей, относятся, как к сепаратистам, или все-таки относятся, как к гражданам своей страны, которые имеют право на самоопределение, с которыми нужно считаться, а не преследовать их.

С.АЙМУРЗАЕВ – Нет, ну, здесь надо разделять граждан и сепаратистов. Есть граждане, которые считают, что регионы должны быть более независимы, и к ним, кстати, тоже обращается центральная власть. Александр Турчинов в своем экстренном обращении к нации говорил, как и премьер-министр Яценюк о том, что нужно увеличивать независимость регионов, увеличивать полномочия местной власти и на это центральная киевская власть абсолютно готова. Но люди, которые переходят от слов, идей, лозунгов к оружию на востоке Украины, они для украинского закона, для украинской Конституции, для украинской власти являются сепаратистами. Некоторые даже трактуют их поступки, как террористический акт. Поэтому политический диалог с этими людьми, по мнению многих политиков, исчерпан, и это сейчас главный вопрос: продолжать ждать, продолжать говорить НЕРАЗБ.

А.СОЛОМИН – Спасибо большое! Сакен Аймурзаев – собкор "Эха Москвы" в Киеве. Мы прерываемся на новости, после чего продолжим вечерний информационный канал, посвященный Украине.

А.НАРЫШКИН – Несколько сообщений с информационных лент. Резервный батальон национальной гвардии Украины направлен в район Славянска – сообщает МВД Украины. 350 бойцов из числа резервистов выдвигаются в адрес этого города. У нас на связи Алексей Гарань – политолог, профессор политологии Киево-Могилянской Академии. Алексей Васильевич, добрый вечер!

А.ГАРАНЬ – Здравствуйте! Если он, конечно добрый, учитывая то, что мы, наверное, сталкиваемся с продолжением агрессии России.

А.СОЛОМИН – Алексей Васильевич, в ваших глазах это начало военного конфликта, или есть возможности для какого-то иного решения?

А.ГАРАНЬ – Ну, вопрос-то вы не мне должны задавать. То есть, о том это будет военный конфликт полномасштабный или нет – об этом знает господин Путин. То, что мы видим сейчас, это сценарий, который, в общем-то, разыгрывался в Крыму. То есть, мы видим людей в полном боевом облачении, конечно же, с автоматами, пулеметами и, как говорят специалисты, которые рассматривают видео, это как раз та техника, которая находится на вооружении российского спецназа. Военные специалисты говорят о том, что это как бы диверсионные группы ГРУ, которые вокруг себя сколачивают наемников уже из местного населения, и которые осуществляют эту вот агрессию, обстрелы административных зданий. Мы это видим, то есть, речь не идет даже о каких-то мирных захватах. Это захваты с применением оружия, захваты складов оружия.

А.НАРЫШКИН – Алексей Васильевич, правильно ли я вас понял, что, по-вашему все, что сейчас происходит в юго-восточных регионах Украины, это все координируется из Москвы и фактически люди, которые стоял с оружием, без оружия на площадях различных городов Донецкой, Харьковской, Донецкой областях – все эти люди они не искренние, и, может быть, они за «печеньки» ходят или за рубли?

А.ГАРАНЬ – Извините меня, вы смешали два вопроса. На первую часть – «координируется из Москвы?» я отвечаю – да. А вторая часть, конечно, она более сложная, я об этом говорил. Да, есть агентура и, наверное, диверсионные группы, а они уже прикрываются, в том числе, и живым щитом. Давайте вспомним, как господин Путин нам обещал, что в Крыму будет живой щит, и пусть вот украинцы попробуют стрелять по этому живому щиту. Кстати, с такой ситуацией сегодня столкнулись в одном из городов Донецкой области, когда боевики прикрывались таким живым щитом. Да, есть люди симпатизирующие России, есть люди, которые скандируют «Россия!», но опять же мы должны понимать, что это же не большинство, несколько тысяч – это не большинство. Есть результаты социологических опросов, они показывают, что абсолютное большинство на востоке страны хочет жить в Украине, причем, они даже не требуют федерализации. Есть часть людей, которые настроены сепаратистски. И опять без вмешательства извне этой вакханалии, конечно же, не было.

А.СОЛОМИН – Алексей Васильевич, несколько раз как минимум до этого объявлялся ультиматум по отношению к тем людям, которые захватили здания на юго-востоке. Насколько сейчас настроены решительно власти? Вот последний ультиматум, который и стекает в понедельник утром.

А.ГАРАНЬ – Сейчас произошло заседание Совета национальной безопасности и обороны. То есть, объявлено о проведении широкой антитеррористической операции с применением армии. В общем-то, я думаю, что мы удерживались от применения оружия насколько это возможно. Посмотрите, вот уже неделю было захвачено здание СБУ – Службы безопасности Украины в Луганске. И все это время украинская власть удерживалась от применения оружия и вела переговоры, но, наверное, есть и предел. Кстати, сегодня прозвучали заявления целого ряда влиятельных политиков, в том числе, и Туска, Карла Бильда. Туск сказал, что «мы, конечно, ценим, что украинцы все это время вели себя без выстрела, но от них, - то есть, от нас, украинцев, - зависит, как много себе позволит Путин». То есть, сейчас, наверное, настало время решительных действий. Кстати, сегодня Кэтрин Эштон заявила в очередной раз, чтобы России отвела войска от российско-украинской границы и перестала играть мускулами.

А.СОЛОМИН – Алексей Васильевич, то есть, я правильно понимаю, решение об антитеррористической операции, как она наименована в указе, в решение СНБО с привлечением вооруженных сил она началась, но она не связана с ультиматумом, то есть, она уже началась, она уже будет проводиться.

А.ГАРАНЬ – Я не могу, возможно, ответить стопроцентно. Мое ощущение, я так понял, что она началась, но до утра сохраняется возможность добровольной сдачи оружия. Я, честно говоря, в это не очень верю, потому что речь идет не о рядовых гражданах, а речь идет о группах, которые созданы при поддержке извне. Давайте называть вещи своими именами.

А.СОЛОМИН – Алексей Васильевич, насколько я понимаю, сейчас среди людей, которые на юго-востоке захватывают здания или выступают за федерализацию, сейчас не звучит требование о присоединении к России. Речь идет о больших полномочиях, если я до конца правильно понимаю. На ваш взгляд, сейчас украинским властям следует все-таки начать силовую операцию, либо пойти на выполнение требований тех людей, которые эти требования выдвигают.

А.ГАРАНЬ – Понимаете, вы сейчас опять подняли вопрос, на который нельзя ответить в течение одной минуты. Позиция украинских властей с самого начала состояла в том, да, должна быть проведена широкая децентрализация. Об этом никто не спорит, об этом говорят все эксперты, я говорю и многие другие. Федерализация – это требование, которое навязано извне Россией. Опросы опять же показывают, что даже на востоке, в той же Донецкой области все же склоняется к унитарности, а не к какой-то мифической федерализации. Но сейчас речь идет не о децентрализации, речь идет – если вы видели кадры – мы видим боевиков в полном оснащении, которые стреляют по зданиям из огнестрельного оружия. Не знаю, вы это видели или нет? Поэтому, что в этой ситуации нужно делать?

Мне кажется, что предложения децентрализации – они прозвучали. Те, кто хотел это услышать, те это услышали, я думаю. Это представители местных элит, это представители местного бизнеса, а те, кто не услышали, а это, наверное, эти боевики… Ну, если в вас стреляют, как вы должны ответить? Вы с ним будете идти и говорить: «Нет, давайте продолжать…» - а в вас стреляют, и при этом прикрываются живым щитом. Мне кажется, что тут иллюзий не должно быть. Понимаете, мы уже видим – это повторение крымского сценария, один в один. Другое дело, что здесь нет даже полулегитимных оснований для провозглашения каких-то народных республик и для проведения каких-то референдумов. Для того, чтобы проводить референдум, нужно иметь закон о референдуме. Закон о местном референдуме отменил господин Янукович – я не знаю, вы это знаете или нет? Поэтому все, кто сейчас так рьяно выступает за местные референдумы – вопрос, а где вы были, когда был президент Янукович, за которого вы голосовали? Это он отменил вопрос о проведении местного референдума.

Нынешняя власть говорит, да, давайте восстановим закон о местном референдуме. Давайте решать эти вопросы о референдумах, давайте избирать мэра, а не захватывать здания и провозглашать псевдонародных губернаторов или псевдонародных мэров. И сейчас существуют возможности для того, чтобы процесс шел в легитимном русле, но я думаю, что именно для того, чтобы его сорвать, чтобы сорвать выборы президента 25 мая сейчас осуществляется то, что осуществляется. И это никакая не гражданская война.

А.НАРЫШКИН – У нас Алексей Гарань – украинский политолог на связи из Киева. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Москва, несмотря на то, что в Кремле говорят про необходимость федерализации Украины, в Москве уже принято решение о том, что юго-восток Украины каким-то образом должен стать ближе, что ли к России, то есть, именно к этому все идет.

А.ГАРАНЬ – Вы дипломатически выражаетесь. Ну, смотрите, я думаю, что у Путина есть как бы несколько сценариев. У него был сценарий полного контроля над Украиной – он провалился. Потом начался сценарий раскола страны. Если сценарий раскола не удастся, значит, будет запускаться сценарий федерализации. Но у меня другой вопрос: а почему России навязывает нам федерализацию? Вот на каких таких основаниях? У России, по-моему, своих проблем со своими краями, республиками выше крыши – пусть разбирается. Почему он нам рассказывает, как нужно избирать губернаторов. До 12 года у вас губернаторов тоже, по-моему, не избирали. Большинство руководителей у вас не являются… Вот я не понимаю, откуда берется такое…

А.НАРЫШКИН – Подождите, я вам постараюсь объяснить…

А.ГАРАНЬ - …НЕРАЗБ как жить украинцам, как жить и федеральное устройство иметь, какую Конституцию.

А.НАРЫШКИН – Подождите, я вам объясню. В Кремле считают нынешнюю власть Украины нелегитимной и поэтому считают вполне уместных давать определенные советы и рекомендации, как себя вести. Мне кажется, в этом как раз позиция Кремля.

А.ГАРАНЬ – Извините меня, парламент у нас легитимный, например. В нем и Партия регионов проголосовала за создание нового правительства. Правительство абсолютно легитимное, за него проголосовали все, даже партия Януковича, мы хотим провести выборы…

А.СОЛОМИН - Алексей Васильевич, я бы еще хотел задать вопрос по поводу Виктора Януковича. Здесь пришли сообщения, что якобы готовится заявление с его стороны. Вы роль Януковича в событиях, которые сейчас происходят, и, возможно, произойдут, видите какую-то?

А.ГАРАНЬ – Вы знаете, тут как раз можно процитировать господина Путина и господина Медведева, которые сказали, что они не видят политического будущего, что его роль мизерная. Мне кажется, что эти появления Януковича, когда он зачитывает по бумажке какие-то сообщения, когда от его имени идут какие-то заявления… ну, марионетка и есть марионетка. Причем марионетка, которой даже не дают возможности отвечать на вопросы журналистов. Вы же видели это пресс-конференции его, последняя так называемая пресс-конференция…

А.СОЛОМИН – После этого было интервью.

А.ГАРАНЬ – Он прочитал заявление и ушел. Последнее было интервью, да, а перед этим была так называемая пресс-конференция, когда он просто зачитал заявление и ушел. Ну, марионетка – он и есть марионетка. Кстати, большинство людей на востоке страны – 60%, в общем, поддерживают то, что Януковича отстранили от власти, на востоке страны.

А.НАРЫШКИН – Алексей Васильевич, последний вопрос вам задам. Если говорить о будущем, вот, например, возьмем отрезок – неделю, что ждет на этой неделе? Юго-восток каким-то образом отколется, противостояние там будет подавлено, российские войска войдут в юго-восточные области.

А.ГАРАНЬ – Ну, опять же, вы мне задаете вопросы – я же не знаю, какой план будет задействован – А, Б, С – будет задействован российским Генштабом, ГРУ и господином Путиным. Я не знаю, мне сложно сказать. Я могу сказать одно, что, во-первых, в отличие от ситуации в Крыму - то, что украинская армия будет оказывать сопротивление, мы будем стрелять. И, если российская армия пойдет, будут жертвы с российской стороны. Когда я говорю мы, я говорю не только об армии, а и о том, что настроение гражданского населения – идти и сопротивляться.

А.НАРЫШКИН – А, простите, за Украину, как вам кажется, кто-нибудь заступится, если, действительно, будет такое военное противостояние: Россия – Украина?

А.ГАРАНЬ – Ну, за нас уже заступились. Будет третий этап санкций против России.

А.НАРЫШКИН – А, то есть, таким образом.

А.ГАРАНЬ – К сожалению, да. К сожалению, если бы мы, как маленькая Эстония, Латвия и Литва были членами НАТО, Россия не позволила бы делать то, что она сделала. Сейчас речь идет о том, что Россия окажется в состоянии… Насколько я понимаю, речь о переходе к третьему этапу санкций идет уже. Если России перейдет к полномасштабному военному вмешательству, я думаю, что это будет полная изоляция России, с возникающими последствиями. А Украину все равно не удастся покорить. Ну, даже, если представим ситуацию какого-то военного захвата Украины – ну, и что дальше?

А.СОЛОМИН – Спасибо большое! Алексей Гарань политолог, профессор политологии Киево-Могилянской Академии.