Логика действий НАТО на границе с Россией - Дуглас Барри, Николас Рэдман - Интервью - 2014-04-11

А. Самсонова: Представители командования НАТО сейчас говорят о перемещении сил в Восточную Европу, до кризиса на Украине существовало такое джентльменское соглашение с Россией, и НАТО не претендовало на Восточную Европу, но что будет происходить сейчас, каков самый неблагоприятный сценарий для России сейчас? Как вы думаете?

Н.Рэдман: Это ваш первый вопрос, да? Давайте отойдем на шаг назад и попробуем посмотреть, в какой ситуации сейчас оказались европейцы, их восприятие проблемы определяет тот выбор, который им предстоит сделать. И надо понять контекст, который определяет нынешнюю европейскую дилемму. Для европейских лидеров, как и для американского то, что случилось в последние два месяца, стало огромным шоком. Это пошатнуло их веру в то, что они могут предсказывать внешнюю политику Владимира Путина. Раньше основная идея про путина была такая: да, он жесткий, да он консервативный, но в целом осторожный. И в целом прагматичный. Теперь он кажется безрассудным и его действия практически невозможно предсказывать. Путин никогда раньше не ставил под сомнения и не пытался задавать вопросов по поводу советских границ.

Да, был 2008 год и Грузия, но это было объяснимо, можно было рационализировать эти действия и говорить, что Грузия осуществила военное вмешательство, российское национальное достоинство и стратегические интересы требовали ответа. И как только этот ответ был получен, стало очевидно, что Россия продолжит свое военное присутствие на территории Южной Осетии и Абхазии. И в этой ситуации, учитывая, что Саакашвили был не намерен пролонгировать мандат ООН, у России не было никакого легального основания оставаться на этих территориях. И Россия была вынуждена признать их независимость, не будучи способной их аннексировать. Это смогло положить конец конфликту. Но это решение было продиктовано России.

В отличие от Грузии с Крымом на Россию давления не оказывалось, и Россия должна была очень быстро аннексировать Крым, это изменило понимание Путина, которое до этого было у западного политического истеблишмента. И теперь у них есть только сомнения по поводу того, в чем раньше они довольно обоснованно не сомневались. И главный вопрос сейчас, это насколько дальше простираются его амбиции. Куда он захочет идти дальше? Есть понимание, что инструментов влияния у России на Украине куда больше, чем у Западных стран, и куда большее стремление эти инструменты использовать. И это мы могли только что наблюдать.

Но у России сейчас две возможные стратегии на Украине. Лавров пытается на переговорах с Кэрри продвинуть российскую повестку: это федерализация Украины, нейтралитет, гарантии, что русский язык будет вторым государственным. Вторая стратегия, это демонстрации, которые мы видим в Донецке, Луганске и других городах. У России есть недипломатические способы воздействия на ситуацию в стране. Согласится ли Россия с результатами выборов 25 мая, если ей не понравится их итог? Россия может позволить провести эти выборы, но остается возможность организации их бойкота в южных и восточных регионах страны. И если Россия на это пойдет, какая легитимность и на какой территории будет у нового президента Украины. Это одна из проблем, о которой сейчас думают в Европе.

Вторая проблема в том, будет ли Россия предпринимать военные усилия вне Крыма, это вопрос. Так что европейцы и американцы столкнулись с дилеммой. Они не хотят, чтобы нынешняя ситуация эскалировалась дальше. Они бы хотели достичь какой-то формы компромисса, при котором они формально не признают Крым, но одновременно не делают из него большой проблемы, которая останавливает более широкую работу. Но могут ли они согласиться с развалом остальной Украины, они понимают, с одной стороны, что конфликт надо останавливать, с другой стороны, нужно выполнить обещания по санкциям, это мы видим сейчас, потому что возможность, что ситуация станет еще хуже, до сих пор остается. Но с другой стороны, поскольку они сейчас считают, что не понимают Путина, во всяком случае, у них нет уверенности, что они могут его прогнозировать, они думают о том, как себя вести, чтобы не спровоцировать его на очередную авантюру.

Это нас возвращает нас к тому, что мы с Дугласом только что обсуждали. Мы склоняемся к тому, что действия Путина носят оппортунистический характер. И если запад просигнализирует о скором окончании конфликта, возможно, это закроет для Путина новые возможности. Так что тут нужен баланс.

Д.Барри: Да, я бы хотел добавить, что все нынешние заявления НАТО нужны для того, чтобы заверить страны альянса, находящиеся на границе, или те, которые Россия иногда называет термином «ближнее зарубежье». Эти страны хотят быть уверены, что пятая статья соглашения будет соблюдаться, и они получат поддержку и помощь, и НАТО при любом развитии ситуации будет сохранять свою ответственность.

А.САМСОНОВА: Я не до конца понимаю, каким будет в итоге ответ НАТО на этот кризис и неопределенность с планами Владимира Путина. Потому что мы видели на предыдущей неделе, как НАТО скорее было обрадовано такому стечению обстоятельств. Обсуждалось, что с окончанием операции в Афганистане, у альянса не будет стратегических целей, но Россия спасла альянс и теперь генералы НАТО могут требовать увеличения военного бюджета, чтобы заниматься Восточной Европопй. Но что они там собираются делать, в чем их стратегия в Европе теперь?

Д.Барри: Мне кажется в риторике каждого из лагерей довольно много позерства. Надо посмотреть, что произойдет в ближайшее время, стратегии пока нет, все зависит от развития ситуации на Украине, того, как дальше поведет себя Россия. Если ситуация успокоится относительно быстро, тогда все вернется на круги своя, но взаимодействие между партнерами по НАТО будет более стабильным. Если по каким-то причинам, ситуация станет более проблематичной, я думаю, тогда надо быть реалистами. Если мы говорим о европейском увеличении военных бюджетов, это мнение может высказываться, но я уверен, что это не произойдет. Я думаю, что в самом лучшем случае европейские военные бюджеты останутся на прежнем уровне, но скорее всего продолжат сокращаться. США, безусловно, были бы рады, чтобы Европа тратила если не больше, то хотя бы более эффективно деньги на оборону. Европейский военный бюджет – довольно серьезная сумма в целом, проблема только в том, что он плохо расходуется. Так что мы увидим, как страны нацеливаются на эффективность военных расходов, а не на увеличение бюджетов.

А.САМСОНОВА: Три балтийские страны попросили НАТО разместить на своих территориях постоянные контингенты. Эстония, Латвия и Литва. Действительно, ли существует сценарий, при котором этим странам может что-то угрожать? Неужели всерьез обсуждается сценарий, что Россия будет с этими странами что-то делать? Они сейчас рискуют.

Н.Рэдман: Они ощущают, что находятся под угрозой. И когда у вас есть военный альянс со странами, которые чувствуют, что им что-то угрожает, вы не можете это игнорировать. Я думаю, что очень сложно себе представить, как Россия предпринимает шаги против членов НАТО, безопасность которых гарантирована пятым разделом соглашения. Но вопрос шире тут. Мы говорим о реакции НАТО на то, что происходит на Украине, и реакция НАТО на реакцию восточных соседей на то, что происходит на Украине. Это две разные вещи. Теперь, вопрос стоит еще шире, на самом деле. Будут ли Финляндия и Швеция пересматривать свои отношения с НАТО? И премьер-министр Швеции был одним из самых активных европейских лидеров в этом вопросе. И, откровенно говоря, Швеция вела себя куда больше в духе НАТО, чем большинство стран альянса. Это одна часть вопроса. А вторая часть вопроса – как вы вселите уверенность в страны НАТО? Первый способ, теоретически, передислоцировать в эти страны свои силы и сделать там таким, мы это называем, войска – талисманы. Это такие проводники защиты, если вы понимаете, что это значит?

А.САМСОНОВА:Нет

Н.Рэдман: Такие постоянные силы на территории. В каком-то смысле такими силами были российские военные в Южной Осетии, они незначительны с точки зрения военной мощи, но это важно дипломатически, важно что они там находятся. Потому что если на страну с такими военными начинается нападение, его политические последствия куда более сложны.

Д.Барри: И я бы хотел добавить, прошу меня извинить, не могу сказать про какую конкретно балтийскую страну идет речь, но в одной из стран была организована такая операция.

Н.Рэдман: Литва.

Д.Барри:Да, спасибо. Литва, в которой силы НАТО обеспечивали военное-воздушную защиту и там размещены самолетные базы, которые защищают воздушное пространство трех балтийских стран. Так что там уже есть присутствие НАТО.

Н.Рэдман: Да, если можно, еще комментарий. Как я и говорил, я уверен, что сейчас невозможно себе представить любой вид российской агрессии, нацеленный на балтийские страны. В нынешней ситуации это не возможно, просто потому, что они члены НАТО. Но если бы меня попросили для НАТО написать самый жуткий сценарий развития событий, я бы думал об Эстонии. Потому что северная и восточная части Эстонии очень близки к российской территории, и в Эстонии большое русское население. С Латвией было бы сложнее, там большое русское сообщество, но это городское население, а сельская часть Латвии этнически латышская. Так что большинство русских в Латвии живут в городах, сложно себе представить хоть какую-то часть Латвии, которую было бы так просто отрезать. С Литвой тоже своя ситуация, там опросы показывают, что русских немного и есть коридор в Калининград.

А.САМСОНОВА: Еще один вопрос в том, что Украина попросила о военной помощи у НАТО. Речь не шла об оружии, а об инструкциях о вооружении, амуниции и, если позволите, я процитирую министра: «Мы не говорим о средствах вооружения, оружии, солдатах, мы говорим о ресурсах, которые обеспечат ежедневное функционирование украинской системы безопасности». Что это может быть и что такое вообще украинская система безопасности. Я даже задам вопрос по-другому, у нас в россии он звучит так: а у Украины вообще есть армия – что она из себя представляет?

Д.Барри: Это очень интересный вопрос, такой же вопрос можно задать и относительно и российского военного могущества. Украинская армия существует, это не та армия, которая была в советское время, уровень подготовки значительно более низкий, уровень финансирования значительно меньше и она сама меньше в размерах, но она будет защищать свою страну и свою территорию. И она будет защищать ее очень хорошо, если мы не будем учитывать только качество вооружения. Но представьте себе, насколько это будет важно для солдат, я думаю, они полностью будут готовы посвятить себя этой цели.

И мы можем посмотреть на нынешнюю российскую армию, она значительно меньше, чем была в конце Холодной Войны, она составляет одну десятую часть от той, что была. ВВС значительно меньше, и она только сейчас пытается восстановиться после десятилетия, или даже почти двух десятилетий очень слабой поддержки, низких инвестиций в новое вооружение и слабой подготовки. И она эффективно не использовалась со времен Грузии.

Н.Рэдман: Немного продолжу про НАТО и Украину, это отношения, которые начались далеко не месяц назад, были как раз два десятилетия особого сотрудничества, как его называют. И НАТО не включило в себя Украину, но сделало несколько шагов, который обычно делаются по отношению к будущим членам. Обычно это касается не военной помощи, а организации демократических процедур, помощь с бюджетированием, организационные военные вопросы. И НАТО не такому уж большому числу стран так помогало, и это не то, что НАТО могло бы сделать для России, если бы вообще когда-нибудь Россия захотела принять консультации от НАТО. Но если вы хотите модернизировать свою армию поставить ее на нужное место в демократической стране, вы можете получить опыт от разных представителей НАТО, у которых большой опыт. Мы тут, чтобы помочь. И в этом была истинная природа отношений между НАТО и Украиной довольно долгое время. Конечно, это и продолжится. Тем не менее я бы сказал, что этот вопрос невероятно чувствительный, и каждый шаг может быть воспринят сейчас как провокация. И западные политики прекрасно понимают, что вопрос Украина-НАТО – это, пожалуй, единственный, самый чувствительный вопрос для России во всем этом кризисе.

Д.Барри: Я бы еще раз вернулся к странам Балтии и тому, чувствуют ли они сейчас угрозу. Географически они под угрозой, просто посмотрите на карту. То, что нужно держать в голове, Крым – был оппортунистическим решением, он был осуществлен при полном нарушении всего. но любая сходная активность в отношении любой из стран Балтии была бы прямым вопросом к основополагающему пятому параграфу стран альянса. И это бы изменило все, риск невероятен. Так что просто не возможна такая угроза.

А.САМСОНОВА: В каком-то смысле министр иностранных дел России с этим согласен, он в четверг сказал, что НАТО под предлогом воображаемой внешней угрозы для своих членов. НАТО использует кризис на Украине как предлог, чтобы усилить свои позиции в регионе. Так что НАТО просто использует риторику, а никакой угрозы нет. НАТО действительно решило воспользоваться ситуацией, или вынуждено действовать, хотя не особенно хочет?

Д.Барри: Мне не кажется, что это возможность для НАТО получить какое-то преимущество и выиграть от этой ситуации. У НАТО альянс и члены участницы. И по каким-то причинам, по правильным или неправильным, у каждого тут своя точка зрения, чувствуют себя незащищенными. Они члены НАТО, они то, для чего организация создана, и они не могут это игнорировать.

А.САМСОНОВА: Мой вопрос в том, что если бы мне 2 месяца назад кто-то сказал, что Владимир Путин собирается захватить Крым, я бы удивилась.

Д.Барри: Думаю, вы бы тут были в хорошей компании

А.САМСОНОВА: Возможно. Но теперь можно обсуждать разные сценарии. И, может быть, этот звучит как сумасшедший, но есть ли сегодня кто-то, кто работает над сценарием, что Путин может продвинуть российскую армию глубже в Восточную Европу? Какие стратегии безопасности обсуждаются для этого сценария? Что-то вообще поменялось в понимании европейской безопасности? Как это поменяло логику безопасности.

Д.Барри: Я думаю, это интересный вопрос, над которым сейчас многие работают. Я отвечу, Ник, возможно добавит. С одной стороны, это вопрос времени, это все-таки существенная пертурбация отношений между Европой и Москвой, Вашингтоном и Москвой. До какой степени все поменяется, мы еще увидим. Но это будет определено нынешними событиями, а через два года люди на них будут смотреть и думать, что это была галлюцинация, недооценка ситуации со стороны Путина, а Запад боялся отреагировать слишком жестко. Но если Украина будет нестабильна все это время, то в новой среде Европейские старны будут искать, как им пересмотреть политику безопасности, которая не будет агрессивной. Никто не будет думать о перевооружении. Новая стратегия Европы будет построена на том, какие сценарии российского поведения нужно предполагать в разных обстоятельствах.

Н.Рэдман: Я не уверен, что могу много чего добавить к этому. Я бы хотел вернуться к тому, с чего начали. Поступок Путина, хоть и оппортунистический, вряд ли будет продолжен. Он не пойдет дальше. И как и вы мы не могли предположить, что с Крымом может возникнуть такая ситуация. Даже за несколько недель до произошедшего. Это еще раз показывает пределы нашего аналитического воображения, когда мы говорим о возможных сценариях. Я по-прежнему склоняюсь к мысли, что военная операция будет ограничена, вряд ли Путин хочет и готов сражаться на нескольких фронтах сейчас. Я даже не думаю, что он готов и хочет открывать новые территории для диспута. Если вы смотрите на Россию глазами западных лидеров, то российская внутриполитическая динамика меняется, Россия перестала воспринимать Европу как образец и якорь развития, больше разговор о евразийской идентичности, а не европейской идентичности как модели для России. Рогозин вернулся в оборонный комплекс, он демонстративно отказывается от кооперации с Западом в вопросах военных технологий, когда речь идет о российском перевооружении и модернизации. Если вы аналитик безопасности из западной Европы и смотрите на все это, конечно, вы начинаете беспокоиться. но для того, чтобы работать аналитиком военной безопасности, вы должны быть карьерным пессимистом.