Энн Аппельбаум - Интервью - 2014-03-07

Энн Аппельбаум - Военное вторжение на Украину уже началось, российские солдаты со своей базы в Севастополе переместились вниз по крымскому полуострову, в нарушение договоренностей, которые Россия и Украина подписали много лет назад. Не имеет значения, как вы их называете, делаете ли вы вид, что это крымские силы самообороны, но и Украина и остальной мир считает, что вторжение уже началось. Да, это понятно, что дальнейшее вторжение на восток Украины будет более серьезным, но начнем с фактов, наступление началось. До сих пор украинцы не предпринимали ответных мер, но нельзя игнорировать то, что на определенном моменте, они могут это сделать.

Э.Аппельбаум - ЕС решили на встрече несколько дней назад называть это актом агрессии. Это довольно серьёзная формулировка с точки зрения международного права. Они не используют пока слово вторжение, но мы приближаемся к той точке, когда люди начнут его использовать.

Э.Аппельбаум - Довольно сложно говорить об ошибках. Они думали, что занимаются такой деятельностью, которая не будет привлекать внимание русских, не будет вызывать беспокойства. Они думали, что если Украина начнет процесс присоединения к НАТО, это будет проблема, Украину не приглашали присоединяться к ЕС, Украине предложили присоединиться к торговому соглашению, который к тому моменту уже много раз обсуждался. Я видела этот документ, по поводу которого проходили переговоры. Это был одна из самых скучных вещей, которую я когда-либо читала. Тысячи страниц, посвященных закону о копирайте, правам на интеллектуальную собственность. Практически весь документ про то, как установить основу для торговли и контрактов между Украиной и Европейским союзом. Я думаю, пока шли переговоры, которые заняли много времени, почти пять лет. Пока его обсуждали, никто из сторон не предполагал, что он будет иметь какие-либо геополитические последствия, другими словами, что он мог представлять стратегическую угрозу России. Никто не собирался расстраивать Путина. Смысл был не в этом. Суть была в том, что украинская экономика не состоялась, она ухудшалась последние двадцать лет и украина – большая страна, у нее общая граница с ЕС, длинная граница с Польшей и это важная страна, важный торговый партнер. Идея была в том, что можно построить более хорошие отношения со страной. Это возможно. Так что нельзя сказать, что сама идея торгового соглашения была ошибочной.

Можно поспорить, что ошибкой было не понимать, что Россия будет против такого соглашения, ошибкой было не понимать, что Москва будет против.

Э.Аппельбаум - Что можно было бы назвать ошибкой – это неправильная интерпретация Путина. И непонимание его и его целей в регионе. ЕС верило, что торговые отношения с Украиной не угроза для него. Они верили, что применим язык международной дипломатии – победа-победа. Мы торгуем с Украиной, Украина становится богаче, это хорошо для России, потому что Россия хочет благополучную страну у своей границы. И они не понимали, что образ мыслей Путина – это нулевая сумма, другими словами, если Украина торгует с Европой – это плохо для нас, это вызов для нас, это вызов для Путина и возможно для его собственной системы власти. И поэтому мы не можем этого допустить. Вы конечно можете возразить, что ЕС был слишком наивным, не предполагая, что такая реакция возникнет.

Э.Аппельбаум - Я думаю, это справедливо, Запад заинтересован в российских инвестициях и это интересная тема для обсуждения.

Э.Аппельбаум - Это хороший аргумент. Но еще я полагаю, что есть западный способ думать по поводу России, который появился в 1991 году. И этот способ думать и понимать Россию заключается в том, что Россия – это страна, которая медленно, но верно идет к прогрессу. Она на верной траектории, она движется в нашем направлении, и иногда ее сносит с траектории. Но главное – что Россия – европейская страна, и главное, что она хочет быть частью западного мира. И политика в ее отношении должна быть в том, что мы приветствуем ее стремление к Западу, интегрируем ее в западные международные институты, приглашаем ее вступить в G8, Совет Европы. И делая это, интегрируя Россию, мы каким-то образом цивилизируем Россию и рано или поздно мы станем партнерами.

В период, когда у Запада было множество других конфликтов, с фанатиками-исламистами, нарастающий экономический конфликт с Китаем, Россия не воспринималась как основная проблема. Считалось, что страна не требует специального внимания. Мы сохраняли это понимание России с девяностых и по сегодняшний день, рано или поздно Россия интегрируется. Каждый последующий американский президент возвращался к этому нарративу. Билл Клинтон так делал, Джордж Буш так делал, он говорил, что смотрел в глаза Путину и видел в них человека, с которым можно работать, который любит свою страну. барак обама так делал, когда говорил о кнопке перезагрузки. И концепция была в том, что надо только найти правильный общий язык с Россией, тогда рано или поздно они начнут с нами соглашаться. И именно такая ментальность, да я согласна с вами, что деньги и влияние российских денег важно на Западе и это меняет то, как люди думают, но с точки зрения политики и европейских переговорщиков и политиков, которые устанавливали это тороговое соглашение, вот этот нарратив был более важным. Это был не по поводу денег, это было по поводу того, что надо продолжать двигаться дальше и рано или поздно, русские увидят свет и они будут как мы.

И я думаю, что главным последствием кризиса последней недели, был шок у людей и понимание, что все это было неправильно.

Э.Аппельбаум - Нет, нет, я не думаю, что было бы реалистичным изолировать Россию полностью экономически. Но вы увидите что-то более глубокое, переосмысление того, как мы пониманием Россию, будут новые дискуссии о том, что такое НАТО, как усилить восточные страны. Начнутся такие политические разговоры, поверьте, о которых раньше никто не думал. Идея о том, что должна быть американская база в Польше – такого раньше ведь не было. А это произойдет теперь очень легко и просто.

Э.Аппельбаум - Нет, не на Украине, в Польше, в Балтийских странах.

Э.Аппельбаум - Нет, нет. Еще нет принятого решения. Вы спрашиваете, что я думаю может случиться. Это моя догадка. Мое предположение в том, что в течение нескольких следующих лет это будет сюрпризом, никто этого не предполагал, но вы увидете в течение нескольких ближайших лет что переосмысление того, как мы думаем о России будет иметь последствия на наше экономическое сотрудничество с Россией. Очевидно, что будут индивидуальные санкции для российских граждан, которые были напрямую связаны с событиями. Будет больше ограничений на инвестирование российских денег на западе и западных инвестиций в россию. И в общем переосмысление всех западных отношений с Россией. Это не будет прежним, не будет таким, как было до нынешнего момента.

Нет, я имею в виду реальную военную базу, я не имею в виду ПРО. Я имею в виду настоящую базу, настоящие военные силы американские. Я кстати только предполагаю, это не то, что уже произошло. Точнее, я не могу поделиться я не знаю, происходит ли это прямо сейчас. Я просто говорю, что это то, что появилось в нашей повестке, то, чего раньше никогда не было. Американские солдаты в Восточной Европе. Прямо сейчас есть несколько человек и несколько мест, но я говорю о перемещении американских военных сил на восток.

Э.Аппельбаум - Военной помощи для чего?

Э.Аппельбаум - Сейчас вы просите меня предсказать будущее, я не люблю этого делать. Прямо сейчас, в той точке, в которой мы сейчас находимся я не могу предположить и предсказать, что американские или западные или европейское военное вмешательство и помощь Украине. Нет. Украина не в НАТО, ни у кого нет обязательств приходить на Украину и ее защищать в военном отношении. Я не думаю, что это случится.

Но если начнется более широкое военное вмешательство России на Украину, и если российские солдаты продолжат то, что они делают в Крыму, тогда вы увидете другой способ западного военного понимания России, не такой, каким он был с 1991 года.

Э.Аппельбаум - Ее будут понимать и считать врагом. Может быть вам сложно в это поверить, но сейчас так о ней не думают. И не было так никогда. Как я и говорила, Россию считали потенциальным партнером, страной, которая идет трудным путем к демократии, становится более западной. И это просто вопрос времени. И я думаю что такой тип мышления кончился на этой неделе. Россию больше так никто не будет воспринимать, о ней будут думать как о геополитическом противнике, которым с точки зрения американцев и европейцев она не являлась с 1991 года.

Э.Аппельбаум - Я устала от холодной войны, не будет больше ничего похожего на холодную войну. это не международный конфликт, это не коммунизм против капитализма. Это будет по-другому. Все, что я говорю, что идея, что россия партнер, с которым можно вести дела – просто изменится, как я пока не знаю. Какие будут последствия не ясно, но уже люди начинают задумываться, как вести себя с русскими, с огромным спектром вещей. С визами, деньгами, военным сотрудничеством. Запад и россия сотрудничали по большому списку вопросов, многими различными способами. И сейчас люди будут переосмысливать каждый их этих вопрос на всех уровнях. Все начнут задавать вопросы.

Э.Аппельбаум - Это то, что вы должны спросить у своей аудитории, у людей, которые слушают Эхо Москвы. Я не знаю, станет ли Путин сильнее или слабее. Я не могу понять, я сейчас не в России и я не могу понять, как события последней недели воспринимаются россиянами. Что они думаю сейчас вообще происходит, как они это интерпретируют. Может быть это только делает его популярным.

Э.Аппельбаум - Да, его рейтинги растут, наверное. Но что будет на следующей неделе.

Э.Аппельбаум - Украина, да. Сегодня во время дискуссии в моем институте кто-то сказал, что даже если бы не было военного вмешательства России в Крым, и даже если бы не было попыток России не признавать новое правительство, финансовая ситуация Украины все равно была бы первополосной историей. Страна очень близка к дефолту. Совершенно нестабильная система энергетики, превалирующая коррупция. Тот факт, что бывший президент был способен просто пользоваться деньгами из бюджета – это что-то, что невозможно себе представить даже в самых коррумпированных странах. Так что это страна с огромнейшими проблемами. И еще это страна, в которой уровень патриотизма и включенности и энергии, которую показали молодые украинцы за последние несколько месяцев и их желание быть включенным в дискуссии о будущем своей страны, возможно, это окажет какое-то влияние. Можно это сыграет свою роль. Я не знаю. Но даже если бы не было внешнего воздействия, Украина была бы страной с очень плохим экономическим положением.

Э.Аппельбаум - Европа может уделять этому много внимания, но у нас есть способы взаимодействия со странами в тяжелых финансовых и катастрофических экономических кризисах. Это называется МВФ, и мы приведем туда МВФ и они будут делать его программу, и они будут способствовать тому, чтобы на украинепроизоши экономические изменения. Прошлы раз проблема с МВФ была из-за дебатов по поводу реформирования украинской газовой отрасли, но может быть, с новым правительством, это разрешаемый спор. Может быть и нет, я не знаю, мы увидим. Может быть, если не разрешат проблему сейчас, то уже никогда не разрешат. Так что механизм, который западные страны используют, чтобы работать с катастрофическими экономиками, от Аргентины или Мексикой, у нас были разные дефолты и кризисы, все это сейчас будет с Украиной, эта помощь, будет ли ее достаточно, я не знаю.

Э.Аппельбаум - Я не знаю.

Э.Аппельбаум - У меня нет объяснений.

Э.Аппельбаум - Смотрите, Германия – невероятно важный торговый партнер для России. Путин – германофил, который говорит по-немецки. Может быть он чувствует ее влияние на себя. Я не думаю, что мы знаем реальные причины, почему он отпустил Ходорковского. Люди его просили освободить Ходорковского много раз много лет подряд, я убеждена, что он это сделал перед Олимпиадой и Меркель тут не при чем.

Э.Аппельбаум - Это не тема. Это правда, что у России с Германией отношения, но есть другая известная история об Ангеле Меркель и Путине. Когда он намеренно оскорбил ее в своей резиденции. Не знаю, помните ли вы. Широко известно, что она ненавидит собак, и она приехала к нему с визитом и он встретил ее с собакой у двери. Были моменты, когда Меркель получала оскорбления.

Еще хорошо известно, что момент, когда Медведев отказался от президентских амбиций, и Путин занял его место, немцы и Меркель особенно были этим очень разозлены. Потому что они предпринимали огромные усилия, чтобы относиться к Медведеву серьезно, он президент России, с ним организовывали большое количество встреч, его слова, его язык воспринимались всерьез. И когда оказалось, что Медведев – марионетка, немцы были очень злы, и Меркель в особенности. Она инвестировала определенное количество времени в то, чтобы с ним встречаться, вела переговоры. А потом все вскрылось. Она не любит быть в дураках.

Э.Аппельбаум - Нет, у Украины на это уйдет много-много лет. Даже если будет дан политически зеленый свет на это присоединение. Украина находится очень далеко от тех стандартов, которые поставлены как условие для вступления. Что уйдет десятилетие.

Э.Аппельбаум - Без шансов сейчас, нет.

Э.Аппельбаум - Мне кажется, они уже сказали об этом, как раз сегодня. Но есть общее соглашение, что активы определенных людей, про которых считается, что они украли деньги у страны, будут заморожены. Активы в Австрии и в Лондоне будут заморожены.

Э.Аппельбаум - Да, но поверите вы или не поверите, в ЕС существуют законы антикоррупционные.

И иногда они применяются. И если это доказано будет, что Янукович украл деньги, или его сын украл деньги, или они получили активы незаконным путем, они могут быть осуждены тут тоже.

Э.Аппельбаум - Это процесс будет очень сложным, это точно, но если будет принято политическое решение это сделать, это может случиться.