Интервью - 2014-03-01

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В столице 18 часов 14 минут, добрый вечер, у микрофона Владимир Варфоломеев. В связи с последними событиями «Эхо Москвы» меняет свой сегодняшний эфир, весь ближайший час, да и несколько последующих тоже, у нас будут посвящены событиям последнего времени. Напомню: президент Владимир Путин официально обратился к Совету Федерации за разрешением отправить наши войска на территорию другого государства, а именно на Украину, и имеется в виду территория автономной республики Крым.

Ближайший час на «Эхе Москвы» эфир мы проведем вместе с Сергеем Бунтманом, и еще выпуски последних известий у нас каждые 15 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: 18 часов 17 минут, вот у нас сегодня специальный эфир. Я хочу сказать, что обязательно, конечно, состоится у нас программа «Все так», в другой день, в какую-нибудь субботу и в 6 часов вечера после войны, как говорилось, обязательно у нас будет передача про Карла Второго английского и шотландского короля.

Ну, а сейчас мы с Владимиром Варфоломеевым вот начнем с того, Володя, что надо, наверное, полностью, чтобы было понятно, не просто новость, а полностью обращение президента Путина в Совет Федерации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: О котором стало известно, напомню, полчаса назад.

С. БУНТМАН: Полчаса назад, совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Агентство ИТАР-ТАСС формулирует это следующим образом: «Президент России Владимир Путин внес в Совет Федерации Федерального собрания обращение об использовании Вооруженных сил России на территории Украины. Сообщение об этом распространила пресс-служба Кремля. Далее сам документ.

«В связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, угрозой жизни граждан Российской Федерации, наших соотечественников, личного состава воинского контингента Вооруженных сил России, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым), на основании пункта "г" части 1 статьи 102 Конституции Российской Федерации вношу в Совет Федерации обращение об использовании Вооруженных сил России на территории Украины до нормализации общественно-политической обстановки в стране», — конец цитаты. Вот такой документ.

С. БУНТМАН: Ну, мы еще обсудим его сейчас. А сейчас мы бы вам предложили проголосовать. Вы одобряете предложение Путина Совету Федерации вот в этих формулировках, которые вы только что слышали? Если да, то 660… сколько там?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 06-64.

С. БУНТМАН: Если вы не одобряете – 660-06-65.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если вы одобряете сегодняшнее вечернее решение Владимира Путина, о котором мы подробно вам сказали, звоните 660-06-64. Если вы против него по каким-то мотивам, тогда другой номер – 660-06-65.

Сережа, можно ли говорить о том, что как бы близка война?

С. БУНТМАН: Да, конечно, естественно, можно говорить о том, что близка, во всяком случае, военная операция. Насколько это будет война, это еще мы посмотрим. Потому что, как кажется, расчет этой операции на то, что она состоится тихо, сильно, без сопротивления…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, собственно, если учесть, что первые неопознанные вооруженные лица появились на территории Крыма позавчера, в ночь на четверг, когда они, помните, первое, захватили Верховную Раду Крыма?

С. БУНТМАН: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С тех пор уже 2 дня этих военных все больше, которые берут под контроль важнейшие объекты крымской инфраструктуры: транспортные, связь, ну, все по большевикам, все по Ленину. Так вот, за это все время, за двое суток, по-моему, пока не прозвучало ни единого выстрела, и не пострадал, не погиб ни один человек.

С. БУНТМАН: Володя, ты как раз опередил меня несколько и правильно, потому что я как раз хотел задать вопрос. Задать вопрос, такой более-менее риторический: назовите мне явственные случаи угрозы жизни военнослужащих. Были приняты меры безопасности, что абсолютно нормально и правильно в такой ситуации. Меры безопасности на базе Черноморского флота, в других объектах инфраструктуры того же самого Черноморского флота, которые, наверное, все-таки вот это единственные представители Вооруженных сил России. Далее. Российские граждане, кто имеется в виду? Российские граждане, которые сейчас пребывают на стороне России? Даже депутаты, российские граждане, по-моему, не подвергались никаким нападкам и гонениям. Далее. Российские граждане, которые были в Киеве во время столкновений, во время действительных столкновений между теми, кто был на Майдане и тамошними силами правопорядка, российские граждане подвергались опасности наравне с совершенно другими гражданами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, это не были целенаправленные антироссийские какие-то…

С. БУНТМАН: Абсолютно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: … действия.

С. БУНТМАН: Далее. Если существуют российские граждане, которые занимаются ли бизнесом, во всяком случае, они по украинским законам, насколько я понимаю, не могут занимать постов, имея двойное гражданство, например, или граждане иностранных государств. Какие были предприняты шаги? Далее. Ущемление прав. О каком ущемлении прав можно идти, кроме знаменитого закона о языках национальных меньшинств, можно вести, который, между прочим, исполняющий обязанности президента не подписывает, он сегодня сказал. Я думаю, что здесь, и вообще заявления российского МИДа, которые говорят о том, что Киев дестабилизирует обстановку, Киев не прислал ни одного правого секторянина, ни одного. Может быть, я что-то перепутал, Володя? Кто-нибудь приезжал в Крым или на восток?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Таких сообщений не было, но сегодня крымские власти, действующие крымские власти сказали, что некие люди, приехавшие – вооруженные, причем – из Киева, пытались захватить, по-моему, здание МВД, но это была первая информация подобного рода.

С. БУНТМАН: Дело в том, что в МВД, был назначен новый начальник МВД Крыма, которого сегодня снял Аксенов, назначенный в Крыму премьер-министр автономной республики. Других фактов нет. Я просто пытаюсь понять, и мне не зря все это очень напоминает историю вокруг заставы Майнила в 39-м году…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: … напомним про это…

С. БУНТМАН: … когда началась Финляндская война. Дело в том, что выдвигались требования – ну, там другая история, никаких полных аналогий не бывает – но тон, например, которым изъясняется российский МИД, мне очень напоминает. Тогда были обстреляны советские пограничники при станции Майнила, это на границе с Финляндией. Далее. Тут же было заявлено о провокации со стороны украинских… то есть… украинских – извините за оговорку, хорошо – финских вооруженных сил. Финны просили назначить международную комиссию, сами провели комиссию по расследованию, предлагали пройтись по всем местам и прощупать вообще, даже понюхать все стволы, из которых могли стрелять. На все это было отвечено, что, нет-нет-нет, мы знаем, что это провокация. Ну, далее смотрите историю, это оказалось поводом к вторжению. Это чтобы не говорить ни о Судетах, не говорить о захвате приграничных укреплений…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: … польских.

С. БУНТМАН: Немецких поляками. Чтобы не говорить обо всем этом. Это мне напоминает визит еще линкора Шлезвиг-Гольштейн в город Гданьск, тоже перед первым сентября. Это все очень неприятные аналогии, но они возникают. А также Судеты, это защита своих, защита своих этнически, здесь речь идет о гражданах, но мы должны понимать, что это речь идет об этнических русских, которых защищает тот же самый Владимир Путин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, о своих. Их у нас в Крыму становится все больше. Вот свежее сообщение агентства ИТАР-ТАСС: «Генеральное консульство России выдало в Симферополе первые российские паспорта сотрудникам спецподразделения Беркут. Гражданство получили 6 человек. Торжественная церемония прошла в здании Генконсульства в Крыму. Вручал паспорта сам генеральный консул Вячеслав Светличный.

С. БУНТМАН: Понятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, теперь и заботой, в том числе, об этих людях может оправдываться военная операция в Крыму.

С. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, у нас несколько корреспондентов в Симферополе. Что они передавали нам, ничего не знающим о бандеровцах, журналистам «Эха», как пишет у нас некий Алексеич. Что Порошенко вчера пытался выступать в Крыму, «повякать», он говорит. Но это явное совершенно, повякать, как говорит Алексеич, это явная угроза населению Крыма. То есть, Порошенко приезжал, да. Татары попытались захватить Раду. Это когда? Вот при этих молодцах?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Там не было попытки захвата, я несколько часов смотрел прямую трансляцию от Верховной Рады, это, по-моему, в среду было, там было просто противостояние двух митингов, крымско-татарского и русского.

С. БУНТМАН: «Вы забываете о просьбе руководителей Крыма к Путину о помощи», - Серж пишет. Нет, не забываю. Товарищ Куусинен в 1939 году, когда была образована республика, финляндская советская республика была организована, причем, совершенно никому непонятно, где она была организована, и твой приятель Янукович, у которого ты вчера был на пресс-конференции в Ростове-на-Дону, это в общем такой еще жалкий лепет по сравнению с тем, как в Москве была образована республика, а было сказано, что в Териоках была.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но мы еще помним Бобрака Кармаля.

С. БУНТМАН: И они попросили помощи. И вот это настоящие финны были тогда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Бобрак Кармаль, который сел на место убитого советскими спецслужбами предшественника, тоже попросил советское правительство об оказании помощи государству Афганистан. И тогда, кстати, использовались те же самые формулировки, как сегодня упомянула Матвиенко про ограниченный контингент.

С. БУНТМАН: Володя, проверь, пожалуйста, голосование.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я его остановил, потому что здесь стремительно… миллион звонков. Итоги могу назвать.

С. БУНТМАН: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Первые данные по поводу сегодняшнего решения Владимира Путина обратиться к Совету Федерации с просьбой разрешить отправить наши войска на территорию Украины, а именно в Крым. Поддерживают это решение президента 26% слушателей «Эха Москвы» из полутора тысяч позвонивших, против – 74%. Вот запомним эти цифры пока.

С. БУНТМАН: Но это, понимаешь, у нас же специфическая аудитория, ты же знаешь, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нам пишут уже, приходят и смски, номер +7-985-970-45-45 и Твиттер аккаунт @vyzvon тоже работает. Давай несколько процитирую. От Михаила, пишет: «Поскольку термин «нормализация», упомянутый в путинском документе, нигде не прописан, то получается, что от забора и до обеда». Ну, в общем, это бессрочная операция. Пока никакие временные рамки, действительно, не определены.

С. БУНТМАН: Кто решает, что произошла нормализация обстановки на Украине? Вот кто решает?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это как вчера Янукович на этой пресс-конференции: я вернусь на Украину, как только исчезнет угроза моей личной безопасности. Когда она исчезнет? Что он воспримет как сигнал? Когда уничтожат последнего бандеровца, что ли?

С. БУНТМАН: Нет, замечательно, нет. Понимаешь, в чем дело, вот здесь мне… и тогда, честно говоря, у меня еще более какие-то такие неприятные есть по этому поводу соображения, а соображения мои заключаются в том, что действительно, и Россия абсолютно искренне, российское руководство, когда говорит о территориальной целостности Украины, только откуда на ту территориальную целостность смотреть, понимаешь? Из Киева или из Симферополя, ну, скажем, так, из Харькова, что, да, должна быть. И восток Украины должен быть, и Крым может быть украинским, только когда Украина станет вся другой. Понимаешь? Вот она, нормализация. Вот Украина, чтобы вот это, это так называемый Запад, так называемые бандеровцы, плюс Киев – это сепаратисты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еврокомиссар Фюле призывает к деэскалации ситуации в Крыму и уважению территориальной целостности Украины, агентство Интерфакс.

С. БУНТМАН: … я уже ответил, как он, Фюле, да?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Фюле.

С. БУНТМАН: Герр Фюле, я ответил вот совершенно…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Первые комментарии наших слушателей к самому решению президента: «Это катастрофа» - пишет Вера. Ника из Ростова называет это аншлюсом.

С. БУНТМАН: Нет, Влад говорит: «Путин молодец, надо было это сделать раньше. Слава богу, что у нас такой президент». Вот, пишет: «Хорошо, пора восстановить справедливость».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Владимир из Волгограда: « Я против ввода войск на Украину». Радик из Казани считает: «Теперь Украина точно войдет в НАТО». Мне кажется, вы ошибаетесь, Радик, потому что страны с территориальными конфликтами Североатлантический блок не принимает в свой состав.

С. БУНТМАН: Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Именно поэтому и Грузию затормозили, что у нее тогда еще не был решен вопрос с одной Абхазией, еще даже до Южной Осетии.

С. БУНТМАН: Совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это специальный вечерний эфир на радио «Эхо Москвы», посвященный событиям вокруг Украины и решению российского руководства отправить в Крым уже официально наши войска. Мы продолжим после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 18 часов 33 минуты, в студии Сергей Бунтман, Владимир Варфоломеев, и на «Эхе» продолжается специальный эфир, посвященный отправке российских войск на территорию Украины. Только что пришли сообщения, вот 45 минут назад стало известно об обращении Владимира Путина к сенаторам, и сейчас уже началось, экстренный вечер субботы, экстренное заседание верхней палаты российского парламента.

С. БУНТМАН: … отовсюду.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, агентство передает…

С. БУНТМАН: Нет, тут свиристели эти самые мигалки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Совет Федерации начал внеочередное заседание, посвященное ситуации на Украине, в повестке дня сенаторов стоит только один вопрос: об использовании на территории Украины Вооруженных сил Российской Федерации. Кстати, я бы здесь отметил один, безусловно, на мой взгляд, положительный момент в сегодняшнем решении президента. Да. То, что в данном случае – ну, забудем, может быть, про предыдущие 2 дня, вот эти неизвестные вооруженные лица в Симферополе и в Севастополе, забудем – глава государства сначала по Конституции, как это предусмотрено, обращается к парламенту за разрешением отправить наших солдат и офицеров за пределы, за границы Российской Федерации.

С. БУНТМАН: Значит, что-то готовилось достаточно заранее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, соблюдается процедура. То, чего не было во время войны с Грузией в 2008-м году.

С. БУНТМАН: Ну, ты же помнишь, нам объясняли, что не до этого было. Там обстреляли, надо было быстрей реагировать, а потом уже…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То, что сейчас хотя бы формальности вот эти блюдутся – это положительный момент.

С. БУНТМАН: Ну, извини меня, я все-таки ничего не хочу сказать плохого о Грузии, но здесь все-таки то, что называется, ставки побольше.

Сакен Аймурзаев у нас на телефонном проводе. Сакен?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте. Я, кстати, хотел подключиться к разговору.

С. БУНТМАН: Подключайся, Сакен, пожалуйста.

С. АЙМУРЗАЕВ: Володя, ты говоришь по поводу обращения по процедуре, это все очень сейчас замечают здесь, и депутаты, и силовики, и журналисты, и, к сожалению, говорят о том, что война. И действительно, по процедуре объявления войны это тоже нужно делать, и это все сейчас на каком-то невероятном эмоциональном уровне и, честно говоря, невозможно в это поверить, что сейчас вот-вот уже будут эти решения…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Киев в растерянности, Сакен?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, как сказать? Я бы не назвал это растерянностью. Это, к сожалению, это что-то незнакомое. К счастью, это что-то незнакомое, Володя, я этого никогда не видел, никогда не чувствовал вокруг. И я хотел бы также сказать о том, что сейчас, мягко говоря, некомфортно будет всем людям, которые имеют российские паспорта и не имеют никакого отношения к принимаемым решениям. Это тоже уже начинает проявляться…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ты полагаешь, что вот сейчас как раз антироссийская, антирусская кампания может начаться на Украине?

С. АЙМУРЗАЕВ: Не совсем антирусская, но как бы дружественными отношениями к россиянам, тут, конечно, больше обращаться вряд ли будут в ближайшее время после таких последних новостей. Я не говорю…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, собственно, если вспоминать грузинскую войну, то да.

С. БУНТМАН: Это естественно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, не говорю о каких-то притеснениях или ненависти открытой, но, так или иначе, граждане России, которых здесь на порядки больше, чем в Грузии было в тот момент – это люди, которые пострадают, ну, хотя бы психологически и морально очень серьезно от происходящего всего. Верховная Рада должна собраться, депутаты сейчас обращаются с призывом, с просьбой к Турчинову, к исполняющему обязанности, к спикеру, просят собраться, чтобы тоже экстренно как-то отреагировать на высшем уровне на новости, приходящие из России. Насколько я успел вот за этот час обзвонить людей, знающих ситуацию, Совет национальной безопасности заседает, решают, что делать с этим. Официального заявления руководства пока не последовало, есть только косвенная реакция, срочно назначен глава ВМС Украины. Пограничники сообщили о том, что пограничные суда украинские вышли в море и патрулируют сейчас водную границу Крыма. Так или иначе, все ждут решения России. Конечно, отдельные депутаты, отдельные политики говорят о критической ситуации, которая… ну, вот слово «война» стало звучать – это, конечно жутко и совершенно непредсказуемо. Все-таки не думали, что этот идеологический конфликт, какой-то такой информационный конфликт…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ты сказал, что просто идет пропагандистская атака.

С. АЙМУРЗАЕВ: Казалось, что, да, очень многим казалось, что это не более чем Дмитрий Киселев со своим филиалом в Крыму, но не более того. Сейчас люди, простые люди начинают понимать, что речь идет о чем-то большем, чем телевизор и кадры войск, которые дефилируют в Крыму по главным улицам крымских городов, это что-то большее. Это ощущение сейчас есть абсолютной, я бы сказал, потерянности. Вот знаешь, какое слово я бы употребил? Такая потерянность. Вот когда ты в первый момент не понимаешь, что тебе делать. Вот это ощущение есть, ну, как мне кажется, не у руководства, конечно, я не имею такого контакта с этими людьми, но с журналистами, с политиками того уровня, которые общаются постоянно с нами, журналистами, надо сказать, и с российскими журналистами. Я за эту неделю новой власти в Киеве не видел никакой дискриминации российских журналистов, да? Со всеми все общаются, информируют, дают какую-то информацию.

С. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, Сакен, тут очень важная вещь. Выполняется ли, выполнялось ли все эти дни обещание и решение не посылать, и, наоборот, отзывать, и не давать людям с Запада и из центра ехать на Восток, на Юго-Восток, в Крым?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, нет…

С. БУНТМАН: Именно сплоченным отрядом.

С. АЙМУРЗАЕВ: Более того, как вы понимаете, на Майдане, тут же очень много ребят остались, которые принимали участие в боевых действиях с Беркутом и с властью, да? И, конечно, у этих ребят было желание поехать защищать, но отряды не формировались, никакого централизованного, организованного, организованной переброски людей отсюда, с Запада, из центра на юг, юго-восток, не происходило. Ну, то есть, если бы это происходило, можно было бы говорить о подготовке к полноценной, как минимум, гражданской войне, но этого не было, и как-то все сосредоточились на, с одной стороны, на формировании новой украинской власти, на первых ее шагах. А с другой стороны, таким фоном, гудящими такими басами очень жестокими, все время был этот Крым, который, ну, думалось, ну, вот еще немного, еще чуть-чуть, ну, бог с ними, пусть там свои референдумы проводят… Но сегодня Турчинов официально признал незаконным новый кабинет министров Крыма, нового премьера, и это уже какие-то четкие сигналы о том, что режим, формирующийся там, под таким зонтиком, да, российским, он незаконный. Вот после этого не знаю, что будет. Вполне возможно, что самооборону просто физически никто не сможет остановить, потому что ни министр внутренних дел, ни немецкий Совбез не контролируют тех людей, которые просто сейчас уже думают о войне против Украины.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сакен, ну, может быть, это и неважно. Что эти горстки людей могут сделать?

С. БУНТМАН: Если войдет регулярная армия тем более.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, секунду, регулярная армия войдет на территорию Крыма, а в основном радикально настроенные украинцы, как я понимаю, находятся в центральной части, а не в Крыму.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, против регулярной армии с битами и с самодельными щитами вряд ли что-то сделаешь. Но тогда это будет такая вошедшая в вечность картинка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сакен, у меня сейчас вопрос будет чуть в сторону. Сейчас, секунду, срочные новости идут из Совета Федерации. Пока голосование не проведено, значит, заседание началось где-то минут 20 назад. Кворум имеется, - объявила спикер Валентина Матвиенко. Голосование по обращению президента пройдет в открытом режиме – так решили сенаторы. Сейчас, не знаю, наверное, идут дискуссии, хотя полагаю, что решение в итоге окажется единогласным.

Так вот, Сакен, в последние часы появилось ощущение, что на Украине открыт второй фронт, не крымский, а восточный, юго-восточный. Я имею в виду события в Донецке и Харькове. Насколько там сегодня горячо?

С. АЙМУРЗАЕВ: Горячо. Там в Харькове дошло до столкновений, и в которых люди избиты. Это противостояние в Донецке, я думаю, к нему подключится и, например, Луганск, в Одессе начали поднимать российские флаги. То есть, в принципе, крымская вот эта история, которая все эти дни держала всех в… привлекала внимание только к полуострову, вот сегодня стало понятно, ну, выходные, и больше людей выходит, стало понятно, что это касается и Востока в целом, и юга страны, вплоть до Николаева. То есть, вообще, надо сказать, тут у людей, которые анализируют это все, возникает ощущение, что Россия решила такой рок свой протянуть до Приднестровья. Как раз весь южный берег Украины, который граничит с Приднестровьем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Секунду, секунду, Сакен. То есть, в Киеве не исключают, что речь может идти в этих регионах о повторении крымского сценария?

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, безусловно, ощущение такое у многих есть, и даже у политиков. Я сейчас говорю не просто о журналистских досужих разговорах, а я говорю о том, как теперь планировать дальнейшие действия России. Это, во-первых, достаточно сложно, во-вторых, эти разговоры всю неделю, ну, в определенных кругах, и люди, которые близки к новой системе обороны, это тоже были эти размышления о том, что, конечно, Крым – самое простое, Крым – самое, с точки зрения России, логичное начало, потому что там и до всяких событий было огромное количество людей, желающих присоединиться к России, но на контрасте вот этом, который сейчас, безусловно, возникнет, и риторика, которая возникнет в Киеве по поводу России, конечно, начнется очень серьезное деление, очень серьезная сепарация народа по вот этим двум группам. Ну, просто даже вот карта, которую опубликовали, где подняты флаги Росси. И посмотрите на эти регионы: от Одессы и до Харькова – это весь Юг и весь Юго-восток страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, еще два сообщения срочных, одно касается нашей темы, чуть попозже, но вначале следим, конечно, за Советом Федерации. Профильный комитет верхней палаты парламента по обороне рекомендовал сенаторам дать разрешение на использование наших вооруженных сил на территории Украины. Он это одобрил, это обращение, единогласно. Пока речь о Комитете по обороне Совета Федерации.

А теперь о Востоке Украины. Вот новость, которую несколько минут назад передали, по-моему, все информагентства. Белгородскую область захватила волна беженцев из Украины, - сообщил губернатор Евгений Савченко. По его словам, в регион приезжают тысячи хороших людей, причем не только с Юго-востока Украины, но и из ее центральных частей, спасающихся от беспредела радикалов, захвативших власть в Киеве, - конец цитаты. Так говорит белгородский губернатор. То есть, возможно, еще один повод для защиты людей.

С. БУНТМАН: Конечно, конечно, естественно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, это просто, понимаете, это просто вот казус, казус войны. Вот это Крым, а дальше…

С. БУНТМАН: Казус Белли, совершенно верно, повод к войне.

С. АЙМУРЗАЕВ: А дальше, а дальше можно делать все что угодно. Более того, и сейчас, вот ты же был в Ростове, ты слышал риторику бывшего президента Украины, которого называют президентом в России многие, да? Вот его размышления о том, что творится в Киеве… я из Киева за последнюю неделю с момента массовых беспорядков и убийств на улицах не уезжал никуда, я могу сказать, что Виктор Янукович просто лжет, просто лжет.

С. БУНТМАН: Понятно.

С. АЙМУРЗАЕВ: И лжет он ровно так же, как лгут те, кто говорят о притеснении русскоязычных граждан в Центральной Украине и о потоке беженцев.

С. БУНТМАН: Сакен, спасибо большое. Сейчас у нас новости, теперь каждые 15 минут. Конечно, мы с тобой еще созвонимся, и не раз, я думаю. Спасибо большое.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 18 часов 48 минут, на «Эхе» продолжается специальный вечерний эфир, посвященный грядущему уже официально вводу российских войск на территорию Украины. В студии Владимир Варфоломеев, Сергей Бунтман. Кстати, Сереж, давай сразу тогда скажем, что этот эфир будет продолжаться, в том или ином виде, ну, наверное, до позднего вечера.

С. БУНТМАН: Да, потому что у нас сейчас в 19 часов будет Юлия Латынина по телефону, потому что ее сейчас нет в Москве, и вот она…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: По самому современному телефону – по Скайпу.

С. БУНТМАН: Нет, она просто будет по телефону, Скайп у нее вырубился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А-а. На сайте я смотрю, написано, по Скайпу.

С. БУНТМАН: Да, немножко… сейчас мы думаем. Но технически это совершенно никому не важно будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: После 8 вечера Станислав Белковский, политолог.

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: После 9 вечера у нас будет Глеб Павловский. И я думаю, что и другие собеседники, эксперты и корреспонденты…

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: … все это время тоже будут находиться в прямом эфире «Эха Москвы».

С. БУНТМАН: Значит так, я бы хотел прочесть несколько… вот мы еще поговорим со Станиславом Белковским, я думаю, и с другими политологами, мы поговорим об очень мощной подготовке, и подготовке пропагандистской, которая велась в России. Вот очень характерные фразы здесь. «Ввод войск спасет множество людей. Мягкотелость привела к власти Гитлера – это вина либералов. Павел». Значит так, в течение нескольких месяцев уже сейчас постоянно говорилось, что на Майдане фашисты, фашисты-фашисты-фашисты-фашисты. Это вот напоминание, что фашисты-фашисты-фашисты-фашисты, значит, сколько бы ни говорили, что это не фашисты, есть там и фашисты, да, какие-то. В России тоже много фашистов есть. Много чего есть везде. Но там Майдан – это совершенно особое явление было. Далее фашисты-фашисты, бандеровцы-бандеровцы. Хорошо. И вот сейчас вы освобождаете… вы мне напоминаете такого вот солдата… я читал воспоминания начальника милиции Будапешта о 56-м годе. И там сначала, когда были и плохо себя проявили, с точки зрения Советского Союза, войска, которые там стояли давно. Например, они снимали снайперов венгерских гэбистских, когда им в толпе указывали, что по толпе стреляют. Там взял танкист, развернул пулемет и прошарашил по крыше. А потом пришли из глубин, из глубин советских, и спрашивали у милиционеров венгерских, где тут Рейхстаг. Володя, в Будапеште спрашивали, где тут Рейхстаг, потому что этих солдат несчастных готовили к тому, что они будут бить фашистскую гадину. Вот точно так же здесь и происходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, по поводу артподготовки, можно я сейчас добавлю?

С. БУНТМАН: Да, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотри…

С. БУНТМАН: Там что-то пришло, да? В. ВАРФОЛОМЕЕВ: … мы начали с Сакеном, упомянули, и из Совета Федерации прозвучало, уже как минимум сегодня два раза звучит слово «Восток Украины». То есть, уже не Крым, а намекают на возможную следующую цель.

С. БУНТМАН: Ну, я тебе скажу, что Крым – это мы фантазировали в своих либеральных всевозможных сопливых рассусоливаниях. А президент Путин ничего о Крыме, собственно, не говорил, он говорил о территории Украины.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, в сегодняшнем обращении в скобках говорится: автономная республика Крым. То есть, не в Харьков планируют вводить войска, не во Львов, а именно туда, на полуостров. Теперь срочное сообщение из Совета Федерации. Напомню, что сейчас там идет обсуждение…

С. БУНТМАН: Неужто, проголосовали все?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, голосования пока нет, голосование пока было по этому поводу только в прямом эфире «Эха Москвы». И напомню, что путинское обращение поддержали 26% наших слушателей, против – 74%. А в Совете Федерации пока идет дискуссия. И вот, в частности, продолжает выступать вице-спикер, господин Воробьев. И тут уже на международную тему. Цитата: «Недавние слова президента США о ситуации на Украине, - это ночное выступление Обамы, - это прямая угроза». И вице-спикер Совета Федерации Воробьев призывает отозвать нашего посла из Соединенных Штатов.

С. БУНТМАН: А, вот они где.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Прогнившие демократии, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вторая молния от агентства РИА: Янукович как действующий президент поддерживает обращение властей Крыма к Путину об оказании помощи и защите крымчан, - об этом сказал глава правового комитета Совета Федерации. То есть, не зря его вчера выдернули в Ростове-на-Дону, чтобы показать, что есть, дескать, настоящий президент, и он поддерживает, пока не Путина (наверное, не успел еще), а вот только предыдущий, один из предыдущих шагов, обращение группы крымчан к российскому президенту.

С. БУНТМАН: Вот к нам обращаются, что наша пропаганда ничуть не лучше той. Вот вы просто думаете, что все должны думать, как вы. Нет, мы вам приводим факты и мы обладаем всей полнотой информации, максимальной полнотой информации, которая основывается и на том, что показывают центральные каналы российские, на том, что происходит. Мы спрашиваем и у проянуковичевских, когда такие существовали, людей – кстати, очень любопытен поспешный переход всей этой Партии регионов на сторону абсолютно других сил. Мы спрашиваем и там, спрашиваем здесь, посылаем наших корреспондентов. У нас был и Беркут, и не Беркут, и мы сами убеждали воспринимать всех абсолютно граждан как граждан собственной страны, Украины, из-за этого вышла ссора, например, у Алеши Венедиктова тогда в эфире украинских каналов...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Несколько сообщений…

С. БУНТМАН: … не кто кого перекричит, а, вы понимаете…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Несколько сообщений наших слушателей. Павел пишет: «Это будет Крымская война 2, и не только по географии, но и по итогам». По-моему, там как-то все не очень весело для Российской империи закончилось, да? С. БУНТМАН: Там очень все плохо кончилось, но там была такая… Крымская война началась с величайшей недооценки сил и расстановки в мире и в Европе, основанной на двух заблуждениях: что Турция скоро загнется, а Англия никогда не станет союзником Франции. Вот.

Так. «Дербанят Украину, нет войне. Через полчаса вас закроют. Петр из Челябинска». Это у вас будет слишком поздно в Челябинске…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Татьяна Михайловна пишет: «Матери, неужели вы допустите второй Афган? За что должны гибнуть наши мальчики?» Ну, я думаю, что если это и будет война, то она не сравнится все-таки с Афганской по потерям.

С. БУНТМАН: Во-первых, я думаю… нет, либералы не перепугались, Сергей. Обидно за ту же самую державу, обидно. Нужно ли сейчас заниматься вот этими авантюрами? Мне кажется, что повод для того, чтобы ввести войска сейчас, он у нас… Россия по тем же поводам могла ввести войска в Туркмению, другие страны…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Где русский язык давно исключен из числа государственных, выдавлены тысячи и десятки тысяч людей.

С. БУНТМАН: И сейчас я вам скажу даже более страшную вещь: имела повод сделать это, например, с ненавистной Латвией. Но сейчас, и причем с риторикой, которая достойна сессии Верховного совета и выступления Вячеслава Михайловича Молотова… он говорил ровно то же. Мы должны, во-первых, защитить своих братьев: украинцев, белорусов. Второе: Польское государство тогда прекратило свое существование, уродливое Версальской системы порождение, и оно распалось, как карточный домик, от одного удара германских войск, правда, как говорил тогда Вячеслав Михайлович Молотов. И тогда вошли защищать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Рейтер передает из Киева: действующий президент Украины (имеется в виду, видимо, Турчинов, исполняющий обязанности) собирает срочную встречу руководителей служб безопасности. Ну, наверное, вот по обороне, по всем этим делам. Пока никакой другой реакции из Киева не приходило. Начинают первые российские политики как-то реагировать на случившееся. Мы в эфире, нет? Мы в эфире. Михаил Касьянов пишет в Твиттере, спасибо большое, называя решение Путина (цитирую) «безответственность и безумство». В Совете Федерации, напомню, продолжается обсуждение обращения главы государства, и голосование, возможно, состоится в ближайшие минуты, мы его ждем. Не исключено, что вот прямо в прямом эфире расскажем или мы с Сергеем Бунтманом в этом часе, или Александр Плющев с Юлией Латыниной уже в часе следующем. Напомню, что сегодня долго-долго на «Эхе» будет специальный эфир, посвященный всему этому.

С. БУНТМАН: И не забудьте, пожалуйста, что у нас каждые 15 минут новости и последние сведения. Мы не говорим, что обладаем полной информацией в закрытой комнате, я говорил о системе получения информации. И полнотой информации можете обладать и вы, из Воронежской области вот написали. Можете обладать и вы. Сопоставляя, слушая, смотря прямые трансляции, если вы хотите увидеть своими глазами. Вы можете поехать, вы можете послушать корреспондентов тех, иных, сопоставить. Это большая работа. А интересно повторять, как попкам, повторять: фашисты-фашисты, бандеровцы-бандеровцы. Или… мы же ни разу, например, не сказали… ты когда-нибудь говорил, Володя, что вот те, кто в Симферополе защищают русскоязычное население и так далее, что они, там, я не знаю, сапоги, ваньки, или как? Ну, как их можно назвать? Сталинисты…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я даже слов таких не помню.

С. БУНТМАН: Ну вот и все.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Голосования пока нет, ожидаем его.

С. БУНТМАН: «Ваши предложения, - из Санкт-Петербурга пишут, - а как все успокоить?» Не надо было ни в коем случае вмешиваться. Потому что выборы под международным контролем можно было бы… Ну, я не знаю, дорогие друзья, вот тут коллега Варфоломеев очень трогательно и правильно говорил про соблюдение процедуры, но мне-то кажется, можно было бы еще подождать, или организовать, какой-нибудь настоящей провокации в Крыму или на Востоке Украины.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, что кто-то, наверное, из организаторов мог ждать в течение вот этих двух дней с момента захвата Верховной Рады, что украинская сторона как-то на это резко отреагирует. А Киев как будто это игнорировал.

С. БУНТМАН: Да-да-да, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ни людей не посылал, своих сторонников, ни войска в Крыму не приводил, не выводил из казарм и так далее – ничего не делал.

С. БУНТМАН: Устали ждать?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверное. Сколько можно?

С. БУНТМАН: Устали ждать, и что-нибудь надо сделать. Вот теперь Обама разжигает…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спрашивают нас: а почему молчит Совет безопасности ООН? Ну, знаете, это не тридцать какой-нибудь там, или девятый, или сороковой год, когда Объединенные Нации еще могли себе позволить резкие решения в отношении больших великих держав. Сейчас там все несколько спокойнее.

Как-то пока так. Давайте мы сделаем паузу. Через полминуты на «Эхе» информационная программа, где вся последняя информация, связанная с событиями вокруг Украины, а затем в эфире будут Юлия Латынина и Александр Плющев. Это радио «Эхо Москвы». Конечно, не отключайтесь.