Егор Соболев - Интервью - 2014-02-28

А.НАРЫШКИН – Могли бы вы объяснить для слушателей радиостанции "Эхо Москвы" и для меня, в частности, что это и зачем это сейчас Украине нужно?

Е.СОБОЛЕВ – Мы имели очень разочаровывающий опыт 2004-го года, когда в результате мирной очень демократической революции страна получила большие шансы на изменение; но в результате эти изменения закончились бездарной дискредитацией политиков, которые пришли в результате Майдана; избранием тех людей, против которых Майдан боролся, на руководящие должности, в том числе Виктора Януковича, и, в конечном счете, диктатурой, которая привела к кровопролитиям последних месяцев.

А.НАРЫШКИН – Подождите, если мы говорим о Викторе Януковиче, он ведь был законно избранным президентом в 2010 году. Его же никто насильно не ставил во главе страны.

Е.СОБОЛЕВ – Как раз в этом, наверное, и есть самый главный смысл люстрации. Знаете, когда-то читал воспоминания Аллена Даллеса – он, как американский шпион, получил задание оценить ситуацию послевоенной нацистской Германии, и он сказал: «Проблема в том, что вы не можете найти людей, которые не сотрудничали с нацистами, нормальных людей». И это был самый большой вызов, и, если бы тогда были включены обычные демократические процедуры без люстрации, судебных процессов, то нацисты бы вернулись к власти, только это был бы уже не Гитлер, другие люди. Вот люстрация по латыни – это очищение, жертвоприношение, это как раз то, что нужно стране. Мы не должны никого убивать, на мой взгляд. Евромайдан был за очень большое человеческое достоинство, и убивать кого-то - недостойно для любого человека. Но мы должны сделать так, чтобы люди, которые развязали массовые убийства и организовали; чтобы люди, которые кидали за решетку прохожих, делая из них заручников (заложников), чтобы дальше торговаться за освобождение улицы, снятие баррикад; чтобы люди, которые выполняли эти команды, - они больше никогда не могли быть нашими государственными служащими, нашими судьями, нашими правоохранителями. Фактически, речь идет о запрете быть избранным и занимать государственные должности в течение длительного времени для тех людей, которые прославились коррупцией, а в последние месяцы кровью.

А.НАРЫШКИН – А, кто будет определять, если не суд, что они прославились коррупцией и кровью. Если можно, вообще, пример. Виктор Янукович - он подпадает под люстрацию? Насколько он будет ограничен в своих правах?

Е.СОБОЛЕВ – Я меньше всего бы хотел быть главой Люстрационного комитета, который сам принимает решения, говорит: «Вот Януковича люстрируем, а детей не люстрируем, и наоборот. Мне сейчас с утра позвонило огромное количество людей, включая моего соседа по лестничной клетке с разными предложениями, кого люстрировать. Я против этого.

А.НАРЫШКИН – Люстрировать соседей, которые вас обижали.

Е.СОБОЛЕВ – Да. Я против этого. Мы не можем превратить люстрацию в месть. Я думаю, что задача люстрационного комитета быстро, но квалифицированно подготовить правила, по которым будет проведена люстрация. Я могу сказать свои личные взгляды, повторяя, что это всего лишь мои личные взгляды. Я против того, чтобы мои личные взгляды как-то претворялись в жизнь без легитимного решения соответствующих органов. Я считаю, что право люстрации в нынешних условиях должен утверждать парламент. Но, если говорить о моих личных взглядах, я считаю, что нужно люстрировать не людей, а поступки. Мы уже об этом говорили.Если люди будут осуждены судом, как организаторы и исполнители массовых убийств – а сейчас Генеральная прокуратура возбудила и расследует соответствующее уголовное дело, и там работает по моим данным 250 следователей, - то я считаю, что даже после того, как их тюремное заключение закончится – не все, наверное, получат пожизненные сроки – то им все равно нужно навсегда запретить избираться и заниматься…

А.НАРЫШКИН – Навсегда именно.

Е.СОБОЛЕВ – Навсегда. До конца жизни. Более того, я думаю, что нужно, наверное, запретить и преподавать. Потому что это поступки, которые страна не может простить, которые общество не может простить. Соответственно, оно должно вынести судебное решение, и должно вынести моральное решение. Кроме всего прочего, люстрация – это наказание не только тех, кого люстрируют, но и предупреждение всем будущим властям, что «ты не вывернешься». И сколько бы не сменялась власть, ты уже не будет властью никогда, потому что ты так себя показал, что ты не допустим в этой стране. Либо, я считаю, что должны быть люстрированы все депутаты, которые голосовали за законы о диктатуре.

А.НАРЫШКИН – Законы о диктатуре вы, какие имеете в виду?

Е.СОБОЛЕВ – Законы, которые были приняты в январе и, которые, собственно говоря, развязали уличные столкновения. До этого протесты были мирными.

А.НАРЫШКИН – Ну, пакет законов от 16 января.

Е.СОБОЛЕВ – Да, с самыми нелепыми, абсурдными требованиями, которые, мне кажется, превзошли самое драконовское белорусское и российское законодательство, включая уголовное преследование людей, которые ездят в колоннах более, чем по 5 машин.

А.НАРЫШКИН – Но, потом – я прошу прощения – эти люди одумались и проголосовали за отмену этих законов, поэтому может, тогда не стоит их ограничивать в правах?

Е.СОБОЛЕВ – После того, как погибли люди…

А.НАРЫШКИН - Они осознали свою ответственность и отыграли все назад.

Е.СОБОЛЕВ – После того, как система начала разваливаться, многие нажали кнопку за отмену этих законов. Но, на мой взгляд, людей, которые за это погибли, уже не вернешь. И ответственности у политиков, проголосовавших за этих законы, оттого, что они испугались и начали быстро перекрашиваться, не прибавилось. Я говорю только о личных взглядах, я буду их предлагать, но соответствующий проект законов должны готовиться с привлечением правозащитников, журналистов, общественных активистов, профессиональных юристов и должен быть утвержден парламентом.

А.НАРЫШКИН – Почему, вообще, вам предложили занять эту должность в этой новой структуре? Потому что у вас большое журналистское прошлое, вы когда-то собирали компромат на всех этих людей и теперь можете это вдруг выложить?

Е.СОБОЛЕВ – Некорректно, наверное, себя оценивать, но могу сказать, чем я раньше занимался. Я 18 лет был журналистом, в том числе, в течение последних 5 лет возглавлял Бюро журналистских расследований. В этом смысле, я хорошо представляю масштабы злоупотреблений и коррупции. Плюс я был один из организаторов первой, еще мирной и еще доброй части Евромайдана, который закончился для меня шокирующе неожиданно, нелогично жестоким разгоном людей «Беркутом» ночью.

А.НАРЫШКИН – Тогда еще, в ноябре.

Е.СОБОЛЕВ – 30 ноября, да. Я повторюсь, мне кажется, некорректно у меня спрашивать, почему мне предложили эту должность. Я могу только сказать, что я собираюсь начать люстрационную проверку с себя. Я до понедельника сфотографирую свою квартиру, свою машину и свой загородный дом, выложу эти фотографии в интернете и скажу, что «ребята, если что-то изменится с моими активами во время пребывания на этом посту, то гоните меня первого в шею, потому что это означает, что я тоже стал жертвой коррупции».

А.НАРЫШКИН – Люстрационный комитет или люстрационная комиссия – это временный орган или это постоянная такая махина, которая будет работать, выявлять все новых и новых коррупционеров и каких-то чиновников, которые работали на прежний режим?

Е.СОБОЛЕВ –Я думаю, что люстрация должна быть решительным и одномоментным поступком. Чем быстрее мы ее проведем и закончим, тем лучше для страны. Вообще, страна намного больше, чем в люстрации нуждается во взаимопонимании. В этом смысле мой план: первые общественные слушания об идеях люстрации провести в Донецке. Я хочу туда поехать прямо в начале следующей недели. А вторые слушания провести во Львове.

А.НАРЫШКИН – Я так представляю, что в Донецк, потом во Львов приезжает специальный люстрационный поезд, оттуда выходит инспектор во главе с вами – мне кажется, это будет страшно!

Е.СОБОЛЕВ – Давайте говорить правду. Во-первых, никакого Люстрационного комитета не было, его не существует в законодательстве. Его нужно еще создать. Мы с вами сидим в офисе своей общественной организации, члены которой меня с утра проклинают, потому что я отказался от всех предыдущих дел. Я сказал: «Все, извините, но я должен заниматься люстрацией». То, что они меня пускают в офис – это большое благо. Никаких вооруженных сил у меня не было и нет. Более того, повторюсь, я считаю, что люстрация не должна быть местью. Нужно объяснить людям, и, честно говоря, нужно объяснить людям и нужно объяснить самим судьям: «Ребята, вы годами были частью машины расправ, вы годами были частью машины коррупции. Вы хотите продолжить эту машину? И кто гарантирует, что сейчас новое правительство не назначит новых судей с такими же моральными принципами, и они начнут вас закатывать в асфальт, забирать ваши «маеточки», сажать по несправедливым обвинениям?»

И Донецку, и Львову, и Симферополю, и Чернигову, и Киеву – всем жителям Украины нужны честные суды. Всем жителям Украины нужна прозрачная система государственного и муниципального управления. Я, вообще, против того, чтобы в результате этой революции слово «власть» осталась в прежнем значении. Власть должна вернуться людям. А из чиновников мы должны сделать государственных служащих, я не скажу, что очень запуганных, но очень подконтрольных, о которых мы знаем все, каждый шаг которых мы представляем почему, для чего и как он делается. И, можем их оценить и на выборах и между выборный период. Поэтому никаких поездов не будет. То есть, я могу поехать на поезде, но я на свои деньги куплю билет, попросив их из семейного бюджета у моей, уже замученной революционными расходами, жены и поеду в Донецк. Точно так же я поеду во Львов, и точно так же буду договариваться с друзьями, чтобы у них иметь возможность помыться.

А.НАРЫШКИН – Подождите, я немного запутался. Следующий шаг, это определение каких-то параметров, а точнее, парламент будет определять параметры, по которым будет работать Люстрационный комитет?

Е.СОБОЛЕВ – Главный урок Евромайдана – я вам о нем уже сказал – «Влада - це ми». Я ничего ждать не собираюсь. Более того, я понимаю, что сейчас государственная машина сломана. Ну, собственно говоря, это та машина, против которой мы боролись, а новая еще не создана. Если я сейчас сяду возле телевизора и буду ждать, когда кто-то что-то сделает, ничего, вообще, не будет. Я уже с утра начал свою деятельность с того, что создал в Фейсбуке страничку и написал: «Ребята, давайте там открыто обсуждать первый вопрос: А какая цель люстрации? Давайте послушаем все мнения».

А.НАРЫШКИН – А, какие мнения там?

Е.СОБОЛЕВ – А зайдите – посмотрите. Сейчас я собираюсь собрать группу юристов, группу правозащитников, собрать группу журналистов и собрать группу общественных активистов - может быть, отдельно, чтобы не было балагана – и услышать их мнение. И дальше я хочу встретиться – его еще нужно найти – с каким-то опытным бюрократом, чтобы он помог выписать положение о люстрационном комитете. Но это все нужно делать одновременно. Уже сейчас есть как минимум двое депутатов, которые готовят закон о люстрации – нужно с ними встретиться и согласовать действия. Я считаю, что это должна быть не политическая инициатива какой-то одной…

А.НАРЫШКИН – Я полагаю, что это не депутат из Партии регионов?

Е.СОБОЛЕВ – Нет. Министерство юстиции, конечно…

А.НАРЫШКИН – Поможет вам.

Е.СОБОЛЕВ - … должно быть помощником в этом деле, должно быть союзником. Но, повторюсь: меня, вообще, не интересует государственная должность.

А.НАРЫШКИН – Последний вопрос задам. Еще раз объясните, кто из действующих… уже не действующих политиков, руководителей, министров, судей - кто из них попадет под люстрацию и за что? Просто давайте по фамилиям пойдем сразу с верхушки.

Е.СОБОЛЕВ – Вы меня не услышали. Смотрите еще раз…

А.НАРЫШКИН – В вашем представлении.

Е.СОБОЛЕВ – Я против этого. Если мы пойдем по фамилиям, это значит, мы пойдем путем несправедливости. Нужно люстрировать не фамилии, а поступки. Ну, например – повторюсь – все осужденные за организацию массовых убийств одновременно должны быть люстрированы.

А.НАРЫШКИН – То есть, сначала есть решение суда, а потом действует люстрационный комитет, который ограничивает в правах.

Е.СОБОЛЕВ – Если говорить о люстрации людей, которые голосовали за законы о диктатуре, то там, наверное, решение суда не нужно, потому что, если фамилии известны, они уже фактически вынесли себе приговор сами. Первый шаг – это точно люстрация судей, которые бросали за решетку и продолжали время пребывания под арестом для людей весь этот период.

А.НАРЫШКИН – Именно за этот период или, вообще…

Е.СОБОЛЕВ – Это первый шаг.

А.НАРЫШКИН – Нет, подождите. За три месяца или за все время правления Януковича?

Е.СОБОЛЕВ – Нет, мы не можем люстрировать судью только за то, что он кого-то отправлял под арест. В ряде случаев мы должны надеяться…

А.НАРЫШКИН – Мы, какой берем временной отрезок? Три месяца, что длится Майдан?

Е.СОБОЛЕВ – Мы говорим только о людях, которые были отправлены за решетку по этой драконовской статье законов о диктатуре, которая угрожала им от 7 до 15 лет лишения свободы за организацию массовых беспорядков. То есть, это было так: милиция хватала очень часто прохожих, очень часто людей возле Майдана даже, приводила их к судье, говорила одно и тоже обвинение: «Вот у нас есть данные, что он привел на Грушевского тысячу человек и организовал массовые беспорядки». Человек говорил: «Товарищ судья, да меня вообще, повязали в Парке Славы или возле института». Судья смотрел на него и арестовывал его на 2 месяца для того, чтобы за это время дать возможность сфабриковать дело. Вот таким решением судьи должны быть люстрированы. Но не только. Конечно, система судебная, милиция прокуратура, спецслужба – они прогнили настолько, что они тоже нуждаются в очень серьезной люстрации. Но здесь нужно это обсуждать с профессионалами и с министрами нынешними – по какой причине? Можно легко мне, как главе люстрационного комитета – сейчас напишу – люстрировать всех 400 тысяч милиционеров. Но я, как человек, который во время навала «титушек» на наш город сам патрулировал улицы родного района, знаю, что милиция сейчас и так разбежалась и боится выходить на улицы. И это, конечно, означает большое искушение для профессиональных воров и грабителей начать что-то там тырить. Поэтому люстрация должна сопровождаться подготовкой специалистов: новых судей, новых милиционеров, новых прокуроров.

А.НАРЫШКИН – Так это затратно получится.

Е.СОБОЛЕВ – Я думаю, что затратно получиться – их не менять. Потому что вы не представляете, как расцветет бизнес в стране, где будет настоящий суд, и каждый бизнесмен будет знать, что у него, во-первых, реестр собственности защитит от всяких рейдерских переписываний трех документов с разными данными, а, во-вторых, его суд всегда защитит. Создание настоящего правосудия, создание настоящей милиции, настоящей прокуратуры будет безумно выгодным для всех жителей страны, экономически выгодно. Ну, и, конечно, это даст всем возможность получить то удивительное чувство свободы, достоинства и защищенности, которое испытываем мы все, ходя по улицам Киева.

А.НАРЫШКИН – Главы регионов будут подпадать под люстрацию.

Е.СОБОЛЕВ – Я могу сейчас опять же высказать только свое личное мнение.

А.НАРЫШКИН – Разумеется.

Е.СОБОЛЕВ – Я считаю, что, если человек будет причастен к организации массовый убийств – безусловно. Только за то, что он возглавлял облгосадминистрацию - наверное, это не справедливо. Хотя, с другой стороны, если люстрация будет принята – за масштабную коррупцию, и будет доказано, что все губернаторы были частью этой масштабной коррупции, тогда, безусловно, они должны получить запрет занимать государственные должности до конца своих дней.

А.НАРЫШКИН – Последний вопрос вам задам. Не боитесь, что люди, которые получат ярлык «люстрированный» будут потом подвергаться гонениям еще в обществе. Мало ли – кто-то там будет подстерегать их на улице?

Е.СОБОЛЕВ – Вы знаете, мы очень благородное общество, как оказалось. В самые худшие дни, 20-го числа, когда, собственно, погибло очень много людей, я лично с большим количеством обычных людей охранял автобус с пленными солдатами внутренних войск для того, чтобы с ними ничего не случилось. И ветераны, прокопченные уличных боев, у которых товарищи погибли только утром этого дня, делали то же самое. На самом деле Евромайдан, действительно, его главная цель – это обеспечить общество достойных людей, обеспечить это внутреннее достоинство. А достоинство не предполагает, что тебе хорошо оттого, что ты унижаешь или мстишь какому-то человеку. Я думаю, что Евромайдан за то, чтобы и в Донецке и Симферополе и в Харькове, и во Львове, и в Киеве и в Ужгороде, и где угодно – все люди чувствовали себя свободными, равными и имели возможность реализоваться, а с государством встречались только в минимальном количестве необходимых для этого случаев.