Украина: шансы на новый порядок - Кит Дарден - Интервью - 2014-02-28

ТОНЯ САМСОНОВА: Какие сейчас существуют политические силы, если их можно перечислить, очевидные политические группы на Украине или группы интересов?

КИТ ДАРДЕН: Я думаю, что до сих пор можно говорить о Партии Регионов, губернаторы области и Востока, олигархи в сфере металлургии и добычи и другой промышленности. Они до сих пор вполне реальная сила. Но с другой стороны, есть силы милицейского толка, которые пришли с Майдана, Порубий, Ярош. И с ними не все очевидно, потому что широкой народной поддержки у них нет, но поскольку считается, что они принесли жертву и пролили свою кровь во время революции, у них есть моральное право и легитимность, чтобы требовать для себя власти в парламенте. Таким образом они тоже реальная сила. Конечно, Юлия Тимошенко, можно назвать это старой Батькивщиной и ее группой поддержки, которые до сих пор есть. Очевидно что у нее есть влияние на то, кто будет выдвинут в правительство. Турчинов, Яценюк. Она будет продолжать быть политической силой, хотя и, возможно, не получит кресло в правительстве. Возможно, она не будет участвовать и в президентских выборах, но она с очевидностью будет влиятельна в любом из вариантов правительства, который появится. Я по-прежнему думаю, что Кличко — важная политическая фигура, не до конца понятно, кто стоит за ним, но он был одним из самых вероятных кандидатов, до тех пор пока Юлия не вышла из тюрьмы, чтобы стать президентом. Так что у вас есть крайне правый спектр сил, в который я включил бы Свободу. И военизированный крайний правый, в который я включаю Самооборону и Правый сектор, у вас есть Юлия и Батькивщина, потом восточные и южные олигархи, и бывшая партия Регионов, и у вас есть Кличко.

Т.САМСОНОВА: А Кличко — это что за сила, как вы ее опишете?

К.ДАРДЕН: Это центризм, на самом деле. Я думаю, он одновременно был жесток и с ультраправыми на Майдане и с правительством Януковича. И он хорошо демонстрирует, что может противостоять двум самым полярным позициям в этом смысле. Для него русский — родной язык, ему очевидно по-русски проще говорить, чем по-украински. Его партия набрала хорошую поддержку во всех регионах Украины во время предыдущих выборов в Парламент. Так что он не просто региональный политик, или региональная сила, в том смысле, в котором партия Свобода такой силой является. Так что если он станет человеком, который сменит Януковича, то он будет и для востока президентом. Мы в целом не имеем представления, что такое его политика. В конце концов он боксер и у него может не быть сложной политической идеологии. Но если вы задатитесь целью найти фигуру, которая устроит всех на украине, вне зависимости от региона, я думаю, он — такой человек.

Т.САМСОНОВА: А на Украине есть такая вещь, как обычные люди? Потому что мы привыкли думать об украинском обществе как о крайне поляризованном. И поэтому не понятно, есть ли там то, что мы называем простыми нормальными людьми и какие у них интересы?

К.ДАРДЕН: Конечно, там есть простые обычные люди. Большинство украинцев — обычные, нормальные люди. Но они не обязательно все разделяют одинаковые инетерсы. Единственный общий инетрес — это чтобы правительство лучше ими управляло, чем раньше. И, наверное, им бы не хотелось иметь коррумпированное правительсво. Вероятно, они хотели бы честных выборов. Но когда речь заходит о том, что должна делать Украина — присоединиться к европейскому союзу или Евроазиатскому союзу, или к НАТО или стать союзником России? В этом вопросе украина очень сильно регионально разделена. Если мы говорим об управлении и коррупции, то я думаю, что украинцы средние люди довольно много имеют общих представлений и сходства. Но есть очень поляризующие темы украинской политики, например, кому должна Украина тянуться геополитически, к западу и востоку, или должен ли русский язык иметь статус государственного, и это все вещи, которые многое значат на Украине. И в прошлом украинские политики успешно манипулировали этим разделением общества, для того, чтобы выигрывать голоса и позиции, когда темы российской культурной идентичности на Украине становятся актуальными, политики юга и востока успешно с помощью нее мобилизовали людей с юга и востока. И это причина, по которой Янукович мог быть настолько успешным, насколько он им был.

Т.САМСОНОВА: Некоторые британские политики говорили еще вчера, что для Украины сейчас вопрос об ассоциации с ЕС закрыт, потому что эти переговоры сделают так, что путин начнет военное вторжение, которого они боятся, в ответ.

К.ДАРДЕН: Вероятнее всего, тем же самым высоким политикам в Великобритании вообще не нравится идея с ЕС, все, что может увеличить расходы бюджета в ЕС. Возможно, их обеспокоенность военным вмешательством на Украину со стороны России, это маска, на самом деле они боятся финансовых обязательств и денег, которые надо тратить на Украину, если она подпишет соглашение об ассоциации, потому что Европа тогда должна будет вложить какие-то деньги, чтобы стабилизировать украинскую экономику. Я не думаю, что у людей, которые знают регион, есть какой-то страх перед российским военным вмешательством. Кажется, что этого можно было избежать хорошей политикой.

Т.САМСОНОВА: Сегодня Россия объявила военные учения на границе?

К.ДАРДЕН: Это правда, это такой способ вполне понятный. Но если вы помните НАТО организовывало учения на границе и в Грузии во времена напряжения раньше. Это способ показать заинтересованность и свои обязательства и готовность по определенным поводам. Но это большая разница — проводить учения и отправлять солдат на территорию других стран.

Т.САМСОНОВА: Так что никто не испугался?

К.ДАРДЕН: Я не думаю, что вероятность нулевая, но она не высока точно. Россия уже имеет военные силы в Крыме, у нее есть военные объекты в Севастополе и Ялте. Это не то же самое, что посылать туда военных, они уже там. Вопрос только в том, что с ними там делать. И сегодня я не вижу причину, по которой надо было бы объявлять военное вторжение, надеюсь, ситуация сохранится в таком же виде.

Т.САМСОНОВА: Возможно, самая большая проблема для Украины сегодня — проблема государственного бюджета. Что будет с деньгами?

К.ДАРДЕН: Правительство близко к банкротству, если вы это имеете в виду. Возможно они получат какие-то краткосрочные вливания от США и Европейских стран. Возможно эти деньги не придут от ЕС, а придут как займы, предоставленные отдельными членами ЕС. Вряд ли деньги придут от МВФ, скорее всего потому, что Украина не сможет выполнить те условия, которые попросит выполнить МВФ, для получения новых займов. Я не думаю, что этих денег будет достаточно и существует весьма отчетливый риск, что Украина объявит дефолт. В частности, если нынешнее правительство, а западные партнеры сделают вид, что это не их дело, и если нынешнее правительство не примет политические условия предоставления займов, весьма вероятно, что они предпочтут объявить дефолт, а не принять политику, которая им не нравится.

Т.САМСОНОВА: Можно ли сказать, что Европе не очень интересна Украина и просто она не хочет тратить деньги на страну?

К.ДАРДЕН: Я думаю, что это правильное понмание отношения Европы. Да, поляки очень заинтересованы в Украинской ситуации. Германия очень обеспокоена по поводу Украины, но мы знаем, насколько немцы неохотно тратят деньги в Европе в целом. Очевидно, что они не готовы были тратить деньги даже на таких давних членов ЕС, как Греция. Но думаю, что обеспокоенность в Европе все же есть, и вопрос в том, как далеко может зайти ситуация, если они не будут вмешиваться и что-то предпринимать. Я не думаю, что Европа заинетерсована в том, чтобы Украина пришла к коллапсу.

Т.САМСОНОВА: Вопрос еще в том, будет ли Украина запрашивать репатриацию активов олигархов, которые были инвестированы европейских странах, особенно в Великобаританию и США еще. Как такой процесс мог бы выглядеть?

К.ДАРДЕН: Я не думаю, что это. Возможно сам запрос и будет сделан, но я сомневаюсь в правовых основаниях, по которым это можно было осуществить. На западе общество, которое управляется законом, а не понятиями. И если будет признано, что активы в соответствии с законом размещены в западных банках, то нет. Или суд должен будет признать, что деньги отмыты и что это нелегальные средства. Тогда начнется длинный процесс, прежде чем эти деньги вернутся в страну, и я сомневаюсь в том, что суды такие решения примут. Так что я не думаю, что это вероятно. Куда более вероятно, что активы внутри старны будут экспроприированы государством, как попытка вытащить Украину из экономического кризиса и наказать определенные элиты за то, что они поддерживали правительство Януковича.

Т.САМСОНОВА: Но они же не хранят финансовые активы на Украине.

К.ДАРДЕН: Это правда, речь может только идти об экспроприации физических активов.

Т.САМСОНОВА: Это будет деприватизация.

К.ДАРДЕН: Да, именно, реприватизация. Которая, вы знаете, это такой образ жизни на Украине. Это будет очередная форма рейдерства.

Т.САМСОНОВА: Тогда существует большой шанс, что новая элита сможет получить какую-то выгоду от этой реприватизации?

К.ДАРДЕН: Абсолютно. Я думаю, что это очевидный риск. Вся история может вернуться к привычной для Украины, когда смена власти приводит перераспределению состояний и богатсв. А держать власть и держать богатсво — это одно и то же. Я не думаю, мы увидим изменения для украины в результате этой революции.

Т.САМСОНОВА: Серьзено? Это что будет повторение истории в третий раз уже?

К.ДАРДЕН: Да.

Т.САМСОНОВА: Я думаю, этот тезис требует каких-то аргументов. Потому что довольно много людей не так скептично настроены по поводу будущего Украины в результате революции.

К.ДАРДЕН: Я думаю, есть много людей, менее скептичных по поводу Украины, но если вы посмотрите на то, что недавно просиходило. А это переназначение людей из оппозиции на должности следователей, судей, взятие контроля над министерством обороны. То есть процесс, когда друзей освобождают, а врагов судят. Это не то, что можно назвать властью закона. Это использование закона в целях политической борьбы. И я боюсь, что это будет расширено и так же будут относиться к частной собственности. И аргументы будет очень просто привести. Они могут сказать, что собственность олигархов была получена нечестным путем, не легальным способом. Они использовали эти деньги, чтобы помогать и поддерживать криминальный режим, а сейчас правительство Януковича так называют. И поэтому государство будет считать, что имеет право забрать эти активы и переделить их. Я не настаиваю на том, что именно таким будет сценарий, но последние недели показали, что все примерно к этому идет.

Т.САМСОНОВА: А что было бы лучшим сценарием. Чего вы ожидаете от людей после такой революции, что должно было произойти после стрельбы на улицах, чтобы вы поверили, что история не повторит себя? Что должно было произойти вместо того, что случилось, чтобы вы поверили, что на Украине можно построить демократическое государство?

К.ДАРДЕН: Я думаю, что, например, соглашение, которое подписали 21 февраля должно было быть выполнено. Другими словами, до того, как отнимать власть, нужно было пересмотреть конституцию и потом провести выборы. возможно это еще сделают после выборов. Они пройдут в мае, и президентские и парламентские. И это было бы очень важно и это бы придало легитимности правительсву. Но сегодня они делают свое следствие и ставят людей из Батьковщины и Свободы на позиции судей, вместо того, чтобы найти настоящих экспертов по праву. Надо было сделать с судами что-то, что показывало бы, что это важно стране, а не устраивать правосудие победителей.

Т.САМСОНОВА: А что с судьбой Януковича, что станет с ним.

К.ДАРДЕН: Он человек вчерашнего дня, как мы говорим это. Он выбрал свою политическую судьбу, он исчез и я думаю, он продолжит быть в общем нерелевантной фигурой для украинской политики.

Т.САМСОНОВА: Не как Юлия Тимошенко?

К.ДАРДЕН: Юля, куда более интересная и сложная фигура. Я думаю, что назначения в переходном правительстве, которые были сделаны, очень сильно с ней связаны. Турчнов в частности. И я думаю, что возможно она не будет сама играть какую-то роль, но она продолжит быть теневым влиянием на украинскую политику. Она по-прежнему, один из самых талантливых политиков на Украине, и как оратор, она очень талантлива и имеет все квалификации оратора, она хорошо умеет захватывать аудиторию, производить впечатление, у нее огромное состояние и у нее достаточно большое влияние. И у нее есть кредит доверия, как у политического заключенного. Она известна в международном смысле. Так что ее судьба не определена. И будет интересно посмотреть, насколько оппозиция будет с ней связана, особенно люди с Майдана. Так что я не думаю, что она станет президентом или премьером, но ее политический капитал еще не до конца растрачен.

Т.САМСОНОВА: А как ситуация на Украине повлияет на российскую политику. У вас есть понимание, что будет происходить в России после этого?

К.ДАРДЕН: Сложно сказать, люди говорят о том, что ситуация перекинется. Но надо понимать, что это два разных общества. И в России нет такого настоящего антиправительственного движения, которое есть на Западной Украине. Нет эквивалента ему в России. Нет движения, которое могло бы скоординировать людей, держать их долго и принести жертвы, которые были принесены на Майдане. Я не вижу, чтобы это происходило в России сейчас. И у Путина контроль в руках куда больший, чем был у Януковича. Украина была куда больше олигархией с Януковичем как номинальной фигурой. Россия в куда большей степени пирамида, в которой люди, держащие активы, это в большой степени люди Путина. Их лояльность — это персональная лояльность ему. Так что структура власти в России крепче и вертикаль крепче. И она готова выдержать сильные движения среди населения, такие как Болотная, например. Так что я не думаю, что она покрошится так же, как раскрошилось государство на Украине.

Т.САМСОНОВА: С какой страной лучше всего сейчас сравнивать Украину или с какую историческую параллель проводить, чтобы лучше понять? Не может же быть беспрецедентная история, так не бывает?

Нет, конечно, не беспрецедентная. Части этой истории имели свои прецеденты. Так что я думаю, что самое близкое сравнение — это Египет. И мы посмотрим, разделит ли нынешнее правительство судьбу правительства Мурси в Египте, через какое-то время. Но ничто нельзя назвать очень близким сравнением. Частично, потому что далеко не так много стран имеют такое региональное расслоение, и не только разделенеи на запад и восток или восток и юг и север. Есть Закарпатск, который тоже пророссийский, несмотря на то, что был инкорпорирован в Совесткий Союз поздно. Чернигов, Одесса — довольно уникальный регион и политика там довольно особенная тоже. Так что я не думаю, что простые сравнения можно проводить. Очевидно, что сравнения, которые люди делают с Польшей или Балтийскими странами — очень сильно сбивают с толку.

Среди поляков было огромное желание отделиться от России, например, и выбрать курс на Европейский Союз. Украина слишком разделена по этому вопросу. У балтийских стран нет такой региональной концентрации, и там не было такой двойственной идентичности по поводу национальной идентичности, как она есть по поводу украинско-русской. Есть у российско-латвийская, например. В латвии было 45% русского наслеения, когда она стала независимой. Так что во многих смыслах, пример Украины особенный. Не уникальный, при всем уважении, есть аспекты, которые похожи на другие страны. Но если вы сложите все части украинской мозаики — довольно уникально, и если вы не поймете это, то потеряете понимание Украины.