Ситуация в Сирии и договор СНВ - Марк Катц - Интервью - 2014-02-18

НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Здравствуйте Марк!

И первым же вопросом я хочу вас спросить о ситуации Сирии. Представитель Всемирной Продовольственной Программы ООН заявил в Твиттере, что ситуация настолько плохая, что у одной семьи вымогали килограмм муки и другие продукты в обмен на похищенную дочь. Но Россия говорит, что поставки гуманитарной помощи могут привести к вооруженым ударам против правительства Башара Асада. Что вы думаете обо всем этом?

МАРК КАТЦ: Я понимаю логику. Логика, которая пришла после опыта с Ливией, где была резолюция о безполетных зонах, но где, очевидно, и Запад и арабские страны делали то, что хотели. С другой стороны, мне кажется придельно ясным, что у администрация Обамы нет никакого желания ввязываться в происходящее в Сирии. Так что мне кажется, что гуманитарная резолюция – действительно о гуманитарной помощи. И очень жалко, что на данный момент мы не смогли сработаться вместе, чтобы продвинуть эту резолюцию.

Н.ЖУКОВА: Да. Но смотрите, оба и Госсекретарь США Джон и Керри и спецпосланник ООН Лахдар Брахими по большому счету уже сказали, что переговоры близки к тому, чтобы зайти в тупик. Как вам кажется, если ли смысл возвращаться к этим переговорам?

М.КАТЦ: Я лично считаю, что нет. Я верю в то, что конфликтная резолюция – это замечательно, но к этому может привести только принудительная дипломатия. Другими словами, должна быть угроза того, что в случае невыполнения резолюции будет использована сила. И в этом смысле, такой угрозы режиму Асада попросту нет. И знаете, это не вопрос того, что Россия не хочет этого, очевидно, что если США не будут делать этого, то и никто из союзников не собирается применять силу, по-крайней мере западные страны. Так что я думаю, в этом вся проблема. Переговоры сами по себе навряд ли приведут к решению.

Н.ЖУКОВА: Так что все же может быть сделано?

М.КАТЦ: Вы знаете, по правде сказать, не много может быть сделано. У меня есть ощущение, что мы увидим, что этот конфликт будет продолжаться. Я думаю, что повстанцы будут неспособны сбросить режим Асада, но и режим Асада будет неспособен победить повстанцев, потому что последние получают помощь извне, также как и Асаду помогают извне. И те и другие, кажется, чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы сражаться. Так что я думаю, что возможно мы увидим долгую войну. И главный вопрос тут, будет ли она разрастаться, выйдет ли за границы Сирии.

Н.ЖУКОВА: Вы говорили о помощи извне. Я думаю, мы все знаем, тех, кто помогает режиму Асада и тех, кто помогает повстанцам. Что, если эти страны перестанут поддерживать обе стороны. Может ли это помочь разрешению конфликта?

М.КАТЦ: Вы знаете, похожая ситуация была в конце «холодной войны», когда США и Советский Союз согласились прекратить поддержку своих союзников и их местные конфликты. И через какое-то время стало понятно, что эти конфликты продолжились, и это не обязательно, что они должны были закончиться. Некоторые из этих конфликтов в конце-концов прекратились. Но если местные группировки хотят воевать, я думаю, что найдется достаточно оружия внутри этих стран, чтобы воевать друг с другом, если есть такое желание.

Н.ЖУКОВА: Т.е вам кажется, что, если к примеру, США прекратят поддерживать повстанцев, конфликт все равно продолжится?

М.КАТЦ: Я не уверен, что мы начинали поддерживать повстанцев. Мы сделали очень мало для них. Очевидно, что Саудовская Аравия предоставила оказала большое содействие, и они продолжат, я думаю, несмотря ни на что. Катар и другие страны Персидского залива также поддерживают эти группировки.Так что я думаю, главный вопрос тут куда приведут ирано-американские попытки наладить взаимопонимание. До недавних дней не было никаких знаков того, что иранцы готовы пойти на компромисс по вопросу в Сирии. В последнее время появили намеки на то, если хотите их так интерпретировать, что в Иране начинают уставать от Асада и призывают к новым выборам. Как это возможно, правда не очень понятно. Что я думаю, мне кажется, что в Иране больше не считают Асада чем-то ценным, как раньше. И если я прав, и если иранцы устанут от конфликта, захочет ли Россия в этом случае поддерживать Асада? Я не знаю. Но в любом случае, мы еще очень далеко от того момента, когда Иран прекратить помогать Асаду. Я думаю, что для этого должно произойти что-то очень драматичное, в противном случае, мы будет наблюдать за новым сунитско-шиитским конфликтом: Сирия – Ливан – Ирак. И маленькие страны и такие страны как Иордания могут пострадать. Это ужасная ситуация.

И я думаю, это локальные участники, региональные участники сейчас более важны, чем такие страны как США и Россия. Так что мы больше аутсайдеры, чем кто бы то ни было. Мы привыкли думать о США и России, как о странах, которые ведут все дела. Устойчивые отношения между нашими странами – вот что важно. И тогда может быть и будет найдено какое-то решение. Но я не думаю, что это то, что произойдет в данном случае.

Н.ЖУКОВА: Да и в этом случае функция спецпосланника ООН выглядит, скажем так, печально. Кофи Аннан в 2012 году сказал, не может ничего поделать с ситуацией, и по данным NYTimes действующий спецпосланник вроде как считает, что эта роль плохо отразится на его репутации и, возможно, он тоже скоро самоотведется. Но как вам кажется, есть ли такая фигура, из Ближнего ли Востока, Европы, США - откуда угодно, того кто может справиться с этой миссией?

М.КАТЦ: Вы знаете, если конечно в самой Сирии из оппозиции выйдет такая фигура, как Нельсон Мандела, другими словами тот, кто сможет объединить оппозицию, но в то же время заверить меньшинства, что переход власти, улучшит положение этих меньшинств. Но я думаю, что сейчас мы не видим ничего такого в Сирии, может конечно я и ошибаюсь, и что-то подобное произойдет. Возможно, если противостояние продлится действительно долго, они просто устанут от этого. Такое случалось в прошлом, например, когда конфликт длится долгое время и обе стороны понимают, что им не выиграть. И здесь есть возможность для решение. Но мы можем пройти через боли и огромное количество потерь прежде чем это случиться.

Н.ЖУКОВА: И что вам кажется США и Россия могут сделать сейчас. Или что стоит прекратить все попытки и наблюдать за тем, что происходит?

М.КАТЦ: Так как я вижу это, США дали ясно понять, что они не хотят ничего предпринимать. В прошлом, если у США была ясное видение, то даже Москва в последние годы не особенно оспаривала это. А когда у США нет четкой политики, то это предоставляет больше свободы для России. И то, что мне кажется сделала администрация Обамы, это то, что они как бы показывают: «Видите, мы ждем решения от России. И мы не собираемся ничего предпринимать. Все плохое, что случится – это будет вина России». И я думаю, то что хотела бы Москва, так это чтобы ситуация разрешилась так же как в Алжире в 1990 году, где секретные службы победили оппозицию. Или то, как закончился конфликт в Чечне, где одна сторона победила, а спеслужбы обеспечивают общественный порядок. Но я думаю, что в Сирии, я не знаю возможно это или нет, но я не думаю, что этот сценарий возможен из-за того, что так много помощи приходит из Саудовской Аравии и других мест. То есть тут уже нет времени для сценария со спецслужбами. И конечно в Сирии режим меньшинства и большинство недовольно. Мы, возможно, находимся в ситуации, где уже нельзя ничего сделать. И мы должны видеть последствия того, что мы не отреагировали вовремя и может могли бы что-то изменить раньше. И чем больше времени проходит, тем меньше свободы у нас есть.

Н.ЖУКОВА: Т.е вы думаете, что военный удар, воздушный удар, про который так часто говорят в США, уже невозможен? Даже в будущем?

М.КАТЦ: Я думаю, что для Обамы, что его пугает, так это использование химического оружия. Ранее он заявлял, что, США не хочет, чтобы это произошло и если это произойдет, ему придется угрожать использованием силы в ответ. Но Обама сделал очевидным, что несмотря на одобрение или неодобрение Конгресса, что он не говорил о военных мерах серьезно. Американские президенты не ищут одобрения Конгресса, если они хотят использовать силу, они её используют. И я думаю в России это тоже понимают: если США действительно хочет применить силу, они не ждут Совета Безопасности или чего-то еще, они просто делают это. Следовательно, извинения, в духе: мы не можем ничего сделать, потому что и Совет Безопасности не одобрит, и Конгресс не одобрит. Что это значит на самом деле? Что они не хотят ничего делать. Вот какая ситуация на самом деле. Я думаю, в определенном смысле, администрация Обамы прячется за позицию Кремля.

Н.ЖУКОВА. Почему?

М.КАТЦ: Ну потому что, администрация Обамы не хочет этого. Обама считал, что вторжение в Ирак было ошибкой, он пришел к мнению, что вторжение в Афаганистан было ошибкой. Он оказался втянутым в ситуацию в Ливии и Москва была не рада этому участию. Но если вы посмотрите на то, что происходит сейчас, вы увидите, что они стараются быть настолько минимально вовлеченными в этот конфликт, насколько это возможно. И, конечно, в самой Америке, так же как и в России, недовольны результатами того, что произошло в Ливии. И мне кажется, что Обама пытается предвидеть, так это то, что военная кампания не принесет положительного результата. Да, ситуация очень плохая и люди умирают, но если США окажется втянутым во все это, думаете будет лучше? Вдобавок мы еще и окажемся виноватыми. И я также думаю, при всем уважении, Обама в каком-то смысле беспринципный, в данном случае.

Вы знаете, с нефтяной революцией, США добывают все больше нефти и газа. Так что США не нуждается в ближневосточной нефти сейчас, может быть наши западные партнеры нуждаются, но они всегда могут купить нефть у России. Т.е Запад все меньше и меньше зависит от ближневосточной нефти. Так зачем нам вмешиваться в дела Ближнего Востока? И это я думаю, неидеалистическое такое и официально неподтвержденное заключение, но это действительно просто больше неважно для нас. И поэтому, зачем мы будем вмешиваться.

Сейчас, Китай наращивает влияние и это серьезно, так зачем мы будем топтаться вокруг маленьких стран, которые нам больше не нужны, да еще и стран с относительно небольшим населением. Я не знаю, насколько это хорошая идея, но это то, что стоит за всем. Мы не можем сделать много полезного, и это не так важно в любом случае. Так что зачем нам вмешиваться. И лучшее, что Обама может сделать, если смотреть на вещи с его позиции, так это держать США подальше от этого.

Н.ЖУКОВА: А что насчет США, которые и мировой арбитр и защитник прав человека?

М.КАТЦ: Вы знаете, это вопрос того, хотят ли рядовые граждане, чтобы Америка играла эту роль. И прямо сейчас, в этот момент, я думаю, они не хотят. Республиканцы также как и демократы устали от интервенций. И мы уже проходили через это, я помню после войны во Вьетнаме и даже сама идея того, что мы куда-то отправим наши войска. Ох. Мы не хотели этого. Мне кажется, что мы не настолько обеспокоены сейчас тем, что другие страны и другие люди хотят, чтобы мы играли эту роль. И конечно такие есть, но, к сожалению они не голосуют в США и поэтому чего они хотят, не так важно.

Н.ЖУКОВА: Я хочу вас спросить про Иран, также. На прошлой неделе, как вы знаете, президент Франции был с визитом в США. И Барак Обама был огорчен тем фактом, что французские компании очень хотят попасть в Иран. И уже, по-моему, вполне очевидно, что европейский бизнес рано или поздно прийдет туда, а США ничего не сможет с этим поделать. Как вам кажется, как здесь может развиваться ситуация?

М.КАТЦ: Поверьте мне, американские компании также очень сильно хотят попасть в Иран. Я несколько раз был в Иране и все уже там, кроме американцев. Это процветающее место и я не удивлен желанием европейского бизнеса. И я думаю, что Франция очень недовольна администрацией Обамы, потому что в прошлом году США инициировали переговоры с Ираном о ядерной программе без каких бы то ни было консультаций с Францией. И для Франции это конечно больной вопрос, почему они одни должны продолжать выполнять обязательства. Мы все знаем, куда это идет. Все хотят улучшить отношения с Ираном и вопрос в том, что стоит делать иранцам. Насколько сильно мы хотим иметь бизнес с Ираном, настолько мало Ирану нужно меняться. И думаю, администрация Обамы очень серьезно относиться к вопросам об оружие массового поражения, и она хочет увидеть то, что Иран готов идти на уступки. Но и Иран дал понять, что они тоже хотят наладить сотрудничество, и это исходит от нового президента.

Мы сейчас наблюдаем тоже самое потепление, как произошло в американо-китайских отношений, или в российско-американских отношениях при Горбачеве. И многие люди считают, что тут есть подвох, но я думаю, что режим вроде этого не станет напрашиваться на неприятности и обманывать Запад. Кстати и в отношении Израиля Иран тож делает какие-то дружественные жесты. Они бы не поступали так в отсутствии серьезных намерений. Они не шутят об этом.

Н.ЖУКОВА: То есть здесь мы видим некое улучшение отношений между Ираном и как минимум Европой.

М.КАТЦ: Да и мне кажется, что и с США тоже. И если это произойдет, то тут будет больше возможностей говорить о Сирии. Это не Россия и Америка должны прийти к соглашению, это Иран и Америка должны договориться. Вот это серьезно. Как вы раньше упомянули, роль Америки как международного полицейского. Да, никому не нравится, когда Америка выполняет эту роль, за исключением тех моментов, когда все требуют, чтобы Америка действительно выполняла эту функцию. И если общее представление складывается так, что Америка уходит из Ближнего Востока, то это усложняет задачу США влиять на союзников, таких как Саудовская Аравия. Потому что они чувствуют, что их жизненно важные интересы стоят на кону и что мы будем делать в таком случае, чтобы остановить их.

Н.ЖУКОВА: Да, давайте все же будем надеется, что этот конфликт скоро разрешиться.

М.КАТЦ. Да, давайте.

Н.ЖУКОВА: Я хочу вас спросить о договоре о СНВ между нашими странами. На прошлой неделе прозвучали заявления о том, что Россия может отказаться от своих обязательств. Кажется ли вам, что мы должны относится к таким словам серьезно?

М.КАТЦ: Я считаю, что президент Владимир Путин был оскорблен, когда Буш младший вышел из договора по противоракетной обороне. Подобные договоры – это такой последний знак, что сотрудничество Вашингтона и Москвы действительно очень важное, и когда Буш вышел из соглашения это был такой знак, что Москва стала не очень важна. И я думаю, что если вы посмотрите на Путина, то для него важен этот симметричный ответ. Что-то вроде – вы сделали это мне, и я сделаю тоже самое вам. И я думаю, что это то, о чем говорят подобные заявления. И я думаю, что в Москве надеются, что Америка будет говорить: «о нет, нет, не делайте этого». Но я, кстати, тоже надеюсь, что это то, что мы должны говорить. Но я не уверен, что мы будем. То что я заметил за свою жизнь, так это, что в прошлом советско-американские отношения были самыми важными, и каждая страна воспринималась в свете советско-американских отношений. Все было завязано на Москве и Вашингтоне. Сегодня, это просто очередные связи, такие же как и многие другие. Я думаю, тут, в США люди ориентируются на Ближний Восток, или на Китай, кто знает, что произойдет там с Китаем. И они просто не фокусируются на России и не волнуются о ней. Вопрос в том, даже, если Россия выйдет из договора, люди скажут: «ну и что, кого это волнует». И что волнует больше, так это станут ли россияне разрабатывать ядерное оружие. Кстати, здесь никому не кажется, что это произойдет и это не первостепенный вопрос планеты, как это было бы несколько десятилетий назад.

Н.ЖУКОВА Эксперты говорят, что возможно Россия сама не выиграет, если выйдет из соглашения. Так ли это на ваш взгляд?

М.КАТЦ: Я думаю, что не выиграет. Я думаю, что то, что мы видим в последние годы, это то, что сейчас этот договор приносит больше выгоды России. Когда Советский Союз хотел иметь все больше оружия, такой договор приносил пользу США, потому что ограничивал то, что Москва может делать. Но с концом «холодной войны» кажется, что Россия не содержала свой военный арсенал в исправности и он пришел в негодность. Так что Америка сейчас имеет больше и договор стал ограничивать США. Зачем Россия снимать эти рамки? Я даже представляю себе какого-нибудь сенатора, который говорит, что США нужно иметь больше ядерного вооружения, потому что смотрите, что Россия делает, и что затевает Китай и кто знает, кто там еще появится. Америке нужно иметь больше вооружения. Так что, если в России не обеспокоены по поводу этого договора, то и мы не должны.