Ван Йонсен - Интервью - 2014-02-05

О.БЫЧКОВА – Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова. Я приветствую нашего гостя, это Ван Йонсен, председатель Международного трибунала ООН по Руанде. Господин Йонсен, добрый день!

В.ЙОНСЕН – Добрый день!

О.БЫЧКОВА – Мы находимся не в Руанде, мы находимся не в Дании. Мы находимся в Москве, потому что наш гость оказался здесь, как один из участников конкурса по международному праву имени Филиппа Джессопа, который проходил в МГИМО. Судья Йонсен возглавлял этот – не знаю даже, как сказать – процесс. Расскажите нам, что это такое?

В.ЙОНСЕН – Это конкурс, который организован американской организацией. Они такие конкурсы устраивают для студентов во всем мире. Победители таких национальных конкурсов приглашаются в Вашингтон, столицу Соединенных штатов для того, чтобы принять участие в заключительном раунде. Два года тому назад российская команда победила во всемирном конкурсе. Я думаю, что причина, лежащая в основе этого конкурса, это содействовать заинтересованности студентов, которые изучают международное право. И многие российские университеты принимают участие в конкурсе, проводимом здесь, в Москве. Я вместе с российским судьей и американским профессором права как за и составляли жюри, которое принимало решение по окончательным результатам конкурса, российского конкурса. Это мой первый визит в Москву. Хотя и создается впечатление, что я был здесь раньше, потому что все видел по телевизору.

О.БЫЧКОВА – Вам повезло с погодой.

В.ЙОНСЕН – Хотя я и привык к холоду в Данни, но все-таки живу в Танзании в последние годы, поэтому для меня это явилось неким климатическим шоком. Хотя все и говорят, что несколько дней назад было гораздо холоднее.

О.БЫЧКОВА – Ну, точно не как в Танзании. Вы живете в Танзании, потому что там, собственно, функционирует Международный трибунал по Руанде, и он уже существует около 20 лет, если я правильно поняла?

В.ЙОНСЕН – Почти 20 лет. Он был создан согласно резолюции ООН, Совета безопасности ООН в ноябре 94-го года. Совет безопасности постановил расположить штаб-квартиру в Аруше, в Танзании по разным причинам. Нельзя было это сделать в Руанде, которая в то время находилась в Руинах после гражданской войны. Поэтому все процессы проходили в Аруше, в Танзании. Наша палата совместно с трибуналом по бывшей Югославии и судьи апелляционного суда находятся в Гааге в Нидерландах. Но каждый раз, когда ведется слушание, они приезжают в Арушу для того, чтобы выносить приговоры.

О.БЫЧКОВА – То, что произошло в Руанде в 94-м году, это было, действительно, массовое уничтожение людей, и действительно, серьезное преступление. Но почему так долго работает этот Международный трибунал? Неужели не хватает 20 лет для того, чтобы разобраться, что там произошло и наказать виновных?

В.ЙОНСЕН – Да, прошло много времени, но вы должны понимать, трибунал занимается преследованием наиболее виновных личностей. А они все покинули Руанду сразу после геноцида. Много времени потребовалось, чтобы выследить их во многих странах, не только в Африке – также и в Европе и на других континентах. И затем расследование надо было проводить для того, чтобы рассмотреть улики, а это требует много времени. И процедура судопроизводства гораздо сложнее в международных судах. Нам надо привезти свидетелей из других стран, особенно свидетелей защиты – они не живут в Танзании и в Руанде. Они также разбросаны по всему миру.

О.БЫЧКОВА – И не очень хотят под трибунал.

В.ЙОНСЕН – Мы можем, в принципе, заставить свидетелей приехать, но на практике свидетели появляются только в том случае, если у них есть желание. И, конечно, они проходят собеседование прежде, чем приехать с той стороной, которая хочет их использовать в качестве свидетеля. Большая часть свидетелей, конечно, это из Руанды. Это не так далеко от Аруши, где мы находимся.

О.БЫЧКОВА – Я хочу спросить вас о международном трибунале, как, вообще, институции, потому что, если я правильно понимаю, известен международный трибунал в Нюрнберге после Второй мировой войны и также трибунал аналогичный для Дальнего Востока в связи с Японией, и был и существует трибунал по бывшей Югославии, есть суд в Гааге. Правильно ли понимаю – может быть, я ошибаюсь, - что основная проблема этих судов – это их функционирование и доверие к их решениям, и, вообще, признание их легитимности? Или есть еще какие-то более серьезные трудности?

В.ЙОНСЕН – Не думаю, что легитимность трибунала по Руанде ставится под вопрос. Первоначальная просьба о создании такого трибунала по Руанде поступила от правительства. Руанда была членом Совета безопасности в 94-м году. Но, конечно, мы сталкивались с критикой в том, что касалось прежних процессов и того времени, которое требуется для проведения этих процессов для того, чтобы подвергнуть преследованию лиц в международных судах.

Но часть критики не является, в общем-то, справедливой, поскольку сравниваешь с временем и расходами, которые необходимы для работы обычных судов, в судах внутренней юрисдикции. Но процессы, имеющие международные измерения во внутренних судах тоже очень затянутые и дорогостоящие мероприятия. Но все-таки по сравнению с нами, они простые, поскольку все судьи являются частью внутренней системы. Это, как трибунал ООН, так же, как все учреждения ООН привлекают людей разного происхождения, с разными послужными списками. Требуется время для того, чтобы создать новое учреждение. Тогда как суды внутренней юрисдикции были созданы уже 100 тому назад и функционируют.

О.БЫЧКОВА – А почему же все-таки тогда приходится создавать международные суды, а не хватает судов национальных? Ну вот, что мешало, например, властям Руанды, которые признали факт преступления, самим же и судить, тем более, что они это делали тоже, как я понимаю?

В.ЙОНСЕН – Руанда просила создать трибунал по Руанде, поскольку Руанда в 1994 году не имела возможностей разыскать и подвергнуть судебному преследованию этих людей. Прежде всего, потому что Руанда только что пережила гражданскую войну. Все их учреждения находились в разваленном состоянии. Большинство и, может быть, все судьи покинули страну и были убиты в ходе геноцида. Обвиняемые были не в Руанде, они убежали в другие места, по миру рассеялись. Поэтому им была нужна помощь международного сообщества для того, чтобы отследить их и создать трибуналы для того, чтобы судить их. Сейчас в качестве стратегии завершения этого процесса мы передали большинство оставшихся дел в Руанду. А пока за это время Руанда восстановила свою страну, воссоздала правовую систему, и сейчас мы думаем, они имеют возможность справиться с этими делами. Вот, почему мы и называемся специальным трибуналом. Если сравнит нас с МУС – международным уголовным судом, это постоянное учреждение. Мы были созданы для того, чтобы судить дела, которые связаны с конкретными событиями. Так же, как это было с трибуналом в Югославии.

О.БЫЧКОВА – А международный уголовный суд эффективен, по-вашему? Тоже критики много раздается.

В.ЙОНСЕН – Я не член МУС. Есть определенные ограничения в отношении того, насколько эффективно могут действовать международные трибуналы. Мы ведь действуем не на своей собственной территории, у нас нет своей полиции, поэтому, когда нам надо проводить расследования, приходится просить помощи и разрешения у стран, где находятся свидетели, обвиняемые или другие, связанные с делом личности. Это замедляет процесс, процедуру. Это также означает, что Международный уголовный суд не может проводить расследования в Судане. У них дело открыто против президента Судана. Поскольку Судан не желает сотрудничать с Международным уголовным судом.

О.БЫЧКОВА – Ну, тогда это бессмысленно -открывать дело по Судану.

В.ЙОНСЕН – Компетенция МУС двоякая. Международный уголовный суд может по своему собственному решению предъявить гражданам стран, которые являются членами этого суда. А другая юрисдикция у них имеется – это Совет безопасности. Совет безопасности ООН может попросить МУС выдвинуть обвинение против лиц, которые являются гражданами стран, которые не входят в эту систему. Вот так обстоит дело с Суданом. Судан не является участником договора по Международному уголовному суду. Поэтому это решение Совета безопасности – просить МУС рассмотреть это дело. Тут нельзя обвинять МУС за то, что им передали это дело. А с другой стороны, можно спросить у членов Совета безопасности, включая Россию, которая является постоянным членом Совета безопасности, почему они приняли решение передать это дело Международному уголовному суду.

О.БЫЧКОВА – Но при этом России не ратифицировала и Соединенные штаты тоже не являются большими сторонниками Международного суда, хотя и входят в Совет безопасности и являются постоянными членами. То есть, это же является проблемой. Не значит ли это, что такая форма, скажем, не эффективна, а в конце концов, Организации объединенных наций или мировому сообществу придется придумать что-то другое?

В.ЙОНСЕН – Да, в Организации объединенных наций начала задумываться над тем, чтобы создать постоянный международный суд на основе того опыта, который имелся в ходе Нюрнбергского процесса. Но ничего, в общем-то, не произошло до тех пор, пока не имели место катастрофы гуманитарные, человеческие на Балканах, что привело к созданию трибунала по бывшей Югославии. И на следующий год – геноцид в Руанде, который привел к созданию трибунала по Руанде.

Поэтому основываясь на опыте этих двух специальных трибуналов, началась подготовительная работа по созданию Международного уголовного суда. Думается, что первоначальная идея заключалась в том, чтобы ООН, так же, как Международный суд и два специальных трибунала…, но ряд стран, включая США и Россию, и Китай не хотели передавать в юрисдикцию Международного уголовного суда свои полномочия. В то же время они согласились с такой договоренностью, согласно которой Совет безопасности, где они являются постоянными членами, мог бы передавать дела в Международный уголовный суд, не рискуя, что их дела будут переданы в Международный уголовный суд, поскольку у них есть право вето в Совете безопасности. Такого рода позиция вызывала серьезную критику, особенно в Африке, поскольку большинство, и, может быть, все дела, рассматриваемые Международным уголовным судом, направлены против лидеров африканских стран. Поэтому, это, действительно, моральная проблема, что этот суд имеет юрисдикцию только в отношении определенных стран, но не всех стран.

О.БЫЧКОВА – Сейчас, на наших глазах, возможно, развивается еще один кризис, потому что мы знаем, что в Совете Европы было предложено создать комиссию на уровне Совета Европы, которая бы расследовала события на Украине. Потому что мы знаем, что сейчас в ходе последних волнений последних недель происходят разные вещи, в том числе, похищают и пытают и убивают людей. И уже украинская оппозиция поддержала предложение - расследовать специальным образом на уровне Совета Европы эти случаи, которые уже известны. Как вы думаете, какой может быть механизм принятия или непринятия такого рода решения?

В.ЙОНСЕН – Это в рамках Совета Европы.

О.БЫЧКОВА – Ну, это понятно.

В.ЙОНСЕН – И, конечно, они должны будут уравновесить политические возможности существующие. Комиссия будет зависеть в значительной степени от сотрудничества тех, кто находится у власти в Украине в то время, когда будут осуществляться расследования. Но мы видим сейчас тенденцию в том, что региональные структуры брали на себя расследования. И в Африке Африканский союз рассматривает возможность создания уголовного отдела Африканского суда, который тоже находится в Аруше, в Танзании. Они наши коллеги. Думается, что это правильное событие: регионы берут на себя ответственность за свои дела. Но это не снимает необходимости в Международном уголовном суде, потому что МУС должен будет рассматривать те дела, которые не хотят рассматривать региональные структуры, или не способны расследовать региональные структуры.

О.БЫЧКОВА – Спасибо вам большое! Ван Йонсен - Председатель Международного трибунала ООН по Руанде был гостем "Эха Москвы".

В.ЙОНСЕН – Спасибо вам большое!