Стивен Пайфер - Интервью - 2014-01-25

Н.ЖУКОВА: Здравствуйте, господин посол. Спасибо за ваше согласие встретится со мной.

Господин посол, Михаил Горбачев написал открытое письмо, в котором он попросил президента России Владимира Путина и президента США Барака Обаму поспособствовать переговорам между двумя противоборствующими украинскими сторонами.Что вы думаете об этом предложении?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что во-первых, это проблема, которая должна быть решена самими украинцами. Может быть и есть какая-то роль, которую может выполнить политики извне, но это роль пока что непонятна.

Н.ЖУКОВА: То есть вы думаете, что этот конфликт может быть решен только между Януковичем и оппозицией?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, это должно быть началом. Вопрос в том, достигли ли они той точки, при котором они могут найти полезным такое посредничестве извне, неважно будет оно со стороны России,США или Европы. Сначала они должны достигнуть того момента, чтобы понять, что нуждаются в таких представителях. И только после этого это подобное посредничество будет успешным.

И это как раз то, что произошло в 2004 году во время Оранжевой революции. Тогда были достигнуты договоренности где и президент Кучма и Виктор Янукович, и Ющенко решили, что посредничество извне и помощь Европейского Союза и президента Квасьневского могут быть полезными, также было решено всеми сторонами, что посредники смогут сыграть в процессе значительную роль. Но повторюсь, мы должны подождать и вначале посмотреть, что произойдет внутри самой Украины.

Н.ЖУКОВА: После того как на этой неделе США объявили о применении санкций, а в России сразу прозвучало мнение, что таким образом США поощряют протестующих.

С.ПАЙФЕР: Во-первых, визовые санкции, или отмены виз, анонсированные правительством США, направлены непосредственно против тех, кто был ответственен за применение насилия против протестующих. Я, как раз думаю, что это было бы обоснованным для США расширить эти санкции, и чтобы Евросоюз присоединился к ним. Чтобы эти санкции затронули также тех людей, которые близки к господину Януковичу. Не только для того, что поощрять их на отказ от насилия по отношению к протестующим, но и для того, чтобы мотивировать добросовестные, честные переговоры с оппозицией. Я не уверен, что это происходит сейчас.

Я думаю, что это инструмент, с помощью которого как власти США, так и власти европейских стран могут повлиять на ситуацию сейчас. И я не считаю, что это является неподобающим влиянием. Каждая страна имеет право на то, чтобы определять кому выдавать визу, а кому нет. И каждая страна имеет право контролировать, кто занимается бизнесом и проводит финансовые операции на её территории.

Н.ЖУКОВА: Знаете ли вы, официальных лиц какого уровня лишили виз? Это ведь не сам Янукович, я думаю?

С.ПАЙФЕР: Это одно из правил. Мы не можем называть какие-то конкретные имена и вы не сможете получить официальное подтверждение.

Н.ЖУКОВА: Противоположное мнение было также высказано, как в России так и в Украине, что эти санкции очень легкие, незначительные. Кажется ли лично вам, что даже такие санкции могут быть эффективными?

С.ПАЙФЕР: Это нам предстоить увидеть. Это очень важно для Европейского Союза также применить такие же санкции. Если вы посмотрите на элиты вокруг Януковича, они любят ездить в Европу, их дети учатся в Европе, некоторые из них имеют резиденции в Европе. Я думаю, эти санкции заставят этих людей задуматься. Ведь они потеряют возможность спокойно выезжать на Запад.

И, конечно, я заметил, что в последние несколько лет, когда американский конгресс только обсуждал санкции, даже сами обсуждения вызвали сильные вибрации в украинских медиа. Так что эти санкции могут помочь достичь необходимый эффект.

Н.ЖУКОВА: А как вам кажется, Украина сегодня является важным, стратегическим партнером для США?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что США уже смотрят на Украину по-другому, чем, скажем, 20 лет назад. Частично это происходит из-за того, что руководство поменялось, частично из-за того, что сами приоритеты поменялись. В США была, и возможно еще сохраняется, идея того о том, что Украина – это стабильная и демократическая, нормальная европейская страна. Я думаю, что в 90х годах было геополитическое соревнование между Западом и Россией за Украину. Но я не думаю, что президент Обама мыслит теми же категориями. Конечно, США поддерживает движение Украины в правильном направлении, но принимая во внимание, что это в первую очередь важно для Европейского Союза. И вспомните, что люди, которые протестовали на Майдане не требовали заключения новых договоренностей с США, их фокус были договоренности Украины с Европой.

И я думаю, что это целесообразно. И это, возможно, не поспособствует разрешению ситуации в Украине, если Вашингтон ввяжется в противостояние с Москвой. Я думаю, что это не принесет положительных результатов. А вот на основе того, что мы видим, можно сказать, что для России - это как раз важная геополитическая борьба. Основываясь на том, что мы видели. Сами высокопоставленные российские чиновники говорят о том, что им удалось сделать. Даже когда летом Украина просто говорила об ориентации на Европу, Россия незамедлительно наложила санкции. И я думаю это отражает взгляды господина Путина, если бы Украина бы стала подписывать соглашения с Евросоюзом, это не только бы остановило договоренности по Таможенному союзу, но и уменьшило влияние России на пост-советском пространстве. Так что это тоже важно.

Так что мы видим своего рода соперничество сейчас. Но я думаю, что это геополитический взгляд с российской точки зрения, и мы не видим того же самого со стороны Запада. Я имею в виду, что Европейский Союз стремился к геополитическому симбиозу. Иначе они бы не сказали Януковичу год назад, что для подписания Соглашения об ассоциации ему необходимо вначале улучшить уровень демократических свобод в стране.

Н.ЖУКОВА: Мы, журналисты, любим искать виноватых. Какая на ваш взгляд роль России в этом конфликте. И в той невероятной агрессии, которую мы видим сейчас.

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что Россия обеспечила, в какой-то степени, условия для этого своим решением предоставить 15 млрд. долларов Януковичу. Это помогло господину Януковичу избежать нелегкого выбора и реформ, которые ему необходимо было провести в тяжелой экономической ситуации. С другой стороны, ни Европейский Союз ни США не готовы были предоставить 15 млрд. долларов на тех же условиях. Это одна из ситуаций, когда можно сказать «Я против против давления, оказанного Россией на Украину». Но это тяжело для США протестовать в данной ситуации, и в тоже время говорить, что мы не дадим вам миллиарды долларов в кредит. Я думаю, в России возможно захотят опротестовать это решение, ведь эти деньги отданы в экономику, где они не помогут проведению реформ и я не уверен, что эти деньги когда-нибудь вернуться в Россию, а это уже проблема российских пенсионеров.

Я думаю это умонастроения среди некоторых украинцев, которые говорят, что во всем виновата Россия и Янукович – это марионетка Путина. Я думаю, что это в основном борьба внутри самой Украины и ответственность за происходящее лежит в основном на Януковиче и то, куда он хотел привести страну. Я думаю, что именно законы, принятые 16 января послужили «спусковым крючком» для насилия, которое мы видим сейчас. Это абсолютно недемократические процедуры, и это законы, которые абсолютно недемократичны по природе своей, призванные сделать нелегальным то, что оппозиция по своей природе должна делать.

Н.ЖУКОВА: Если мы уже заговорили о событиях этой недели. Как вам кажется, приведут ли к чему-то переговоры между оппозицией и Януковичем? За первые дни мы не увидели позитивных изменений.

Я надеюсь, что это шанс и я хотел бы, чтобы эти переговоры сложились. И я надеюсь, что это будет искренний политический диалог это будет наилучшим способом, чтобы Украина вышла из кризиса. Но тут есть несколько проблем. Во-первых, из-за темперамента Януковича, мы должны спросить себя может ли он идти на уступки и компромиссы, которые будут необходимыми, чтобы найти выход из ситуации. Я не уверен, что он способен на это. Он очень упрямый. И второе, что касается оппозиции. Есть ли согласие в рядах оппозиции и могут ли они говорить за всех людей, которые протестуют. Были попытки и я бы назвал здесь Кличко - в прошлое воскресенье он пытался остановить насилие, но это было очевидно, что люди на Грушевской не слушали его. Так что здесь много препятствий. Я надеюсь, что обе стороны смогут преодолеть все трудности, потому что я не вижу никакого позитивного курса, если они не смогут договориться.

Н.ЖУКОВА: Вы когда-нибудь встречались лично с Виктором Януковичем?

С.ПАЙФЕР: Да, когда он был губернатором Донецка и по своей предшествующей работе как помощник госсекретаря США, когда он был премьер-министром. Да.

Н.ЖУКОВА: Какое впечатление он произвел на вас?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, у него невероятная сила воли, повторюсь, он может быть упрямым. Люди говорят, что он не очень умный. Но тем не менее, он достиг многого. Он стал президентом страны, так что очевидно, что у него есть некоторые политические навыки. Но я думаю, что вопрос сейчас, помогут ли его навыки сделать важные шаги, к тому чтобы разрешить этот кризис. И я думаю, тут большие сомнения со стороны оппозиции, и лично я сомневаюсь, что Янукович готов к честным переговорам. И первым знаком к тому, что он готов к таким переговорам должна стать отмена законов, принятых 16 января. Я думаю, что это будет расценено как позитивный шаг оппозицией. Я не уверен, что он сделает это.

С другой стороны, Янукович сейчас находится в ситуации, где у него нет достаточно вариантов, чтобы выбирать. Вы видели что происходит сейчас, что была захвачена шесть или семь региональная администрация в Западной Украине. Подобные вещи могут очень быстро выйти из под контроля. И вы спросили, какие варианты сейчас есть у Януковича. Один вариант будет пойти на большую эскалацию и прекратить народные выступления. И я думаю, что это будет огромной ошибкой и я думаю за этим последует такие негативные последствия и вы уже выдели смерти на улицах Киева. И я не думаю, что это сценарий, который нужно воплощать в жизнь. Я думаю, что нужно идти на переговоры. И тут вопрос, а способен ли Янукович на это?

Н.ЖУКОВА: Как вам кажется есть ли у него политическое будущее?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, это тяжело предсказать, как все сложится. Большинство опросов даже перед кризисом показывали, что дела у оппозиции обстоят намного лучше, чем у Януковича. Но оппозиция, конечно, должна объединиться вокруг единого кандидата. Но я думаю он из-за экономических трудностей последних трех-четырех лет, я думаю, что будут серьезные последствия против тех мер, которые направляют развитие Украины в обратное от направления по пути демократического развития. Я думаю, что ему предстоит тяжелая битва во время избирательной кампании. И уже стоит много вопросов относительно того, будут ли эти выборы свободными и честными. Но я думаю, что граждане Украины уже стали хорошо определять, когда выборы проходят нечестно. И Янукович не должен забывать 2004 год, если он переступит черту, он может запустить другую революцию. Если он конечно не развязал её.

Н.ЖУКОВА: И если говорить о лидерах оппозиции. Видите ли вы сейчас какую-то одну значительную фигуру и что вы думаете о Виталие Кличко?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что тут можно говорить о Кличко, Яценюке, Тягнибоке и Тимошенко, если она захочет вернуться как политическая фигура. И я думаю, что каждый из них обладает существенными качествами. Но я думаю, если говорить о том, что есть сейчас и предстоящих выборах, то смогут ли они определить единого кандидата. Я думаю, что сейчас оппозиция обсуждает, что все выставят свои кандидатуры в первом раунде, и лидером станет тот, кто пройдет во второй раунд. И я понимаю, почему они хотят сделать именно так. Но тут может быть риск, что они разделят голоса таким образом, что кто еще пройдет в этот второй раунд. И то о чем я сейчас думаю, может ли оппозиция объединится вокруг единого кандидата. И я думаю, если они объединяться, то тогда их шансы на выборах будут довольно высокими.

С.ПАЙФЕР: Я думаю, это характеристика политики Украины. За последние двадцать лет я наблюдаю и незначительные разногласия могут препятствовать объединению.

Я помню в конце 90-е я говорил с лидерами одной малой партии, они были согласны на 97% друг с другом. Но эти 3% стали таким камнем преткновения. И что произошло, каждый раз во время выборов в парламент, потому что они были разобщены они не получали необходимого процента. Если бы они не были разобщены, они бы набрали необходимое количество голосов и прошли в парламент. И я хочу сказать это происходит не только в Украине посмотрите на американский конгресс, тут тоже есть проблемы поиска компромиса в последние несколько лет.

Н.ЖУКОВА: Пользователи соц.медиа сравнивает Майдан с площадью Тахрир. Вам кажется это правомерное сравнение?

С.ПАЙФЕР: Я не соглашусь с этим сравнением. Я думаю, то что мы видели на Майдане было в основном мирным протестом. И я думаю, что большинство жителей Украины хотят сохранить этот протест мирным. Я не хочу оправдывать насилие, произошедшее 19 января, несмотря на то, что я понимаю разочарование этих людей. Но все же я думаю, что многие осудили столкновения с полицией. Я думаю, что многие группы на Майдане протестуют мирно и верят в мирный протест. И в двух кварталах от них можно увидеть меньшие группы, которые участвовали в стычках с полицей. По-моему мнению, больинство на Украине сочувствует Майдану, а не методам Грушевской. И я думаю, это самое главное отличие с Египтом.

Н.ЖУКОВА: И если мы углубимся дальше в спекуляции о том, что некоторые части Украины могут отделиться.Вам кажется, возможен ли такой сценарий?

С.ПАЙФЕР: Я так не думаю. В 1994 году был опубликован доклад, предоставленный National Intelligence под названием Украина Nation at risk. И там задавался вопрос будут ли сохранены границы Украины, как мы их видели в 90-е годы, в 2004 году. И мое впечатление после трех лет проведенных в Украине было, что это не является проблемой. Что даже Восточная Украина, с их позицией и стремлением к хорошим отношениям с Россией. Но все равно там был такой подход: «Мы можем решить наши проблемы внутри Украины». Я думаю, что Украина останется единым государством. И все эти разговоры и возможном разделении это преувеличение. Безусловно, кризис развивается таким образом, что мы возможно проверим эту теорию на прочность. И я думаю, поэтому Янукович должен быть заинтересован в том, чтобы найти мирное разрешение.

Н.ЖУКОВА: И что, как вам кажется, неужели лидеры России или США ничего не могут сделать, чтобы предотвратить конфликт и этот сценарий?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что мы должны переоценивать влияние извне здесь. И я думаю, что многие внутри Украины говорят, что США могут применить более жесткие санкции. Да, может быть это и поможет. Но я думаю, что это будет полумера по сравнению с тем, что может быть сделано внутри Украины. Я думаю, что Европа должна поддержать США, наложить санкции и таким образом как бы отправить определенное послание.

Что касается России, то возможно сейчас во многих местах в Москве удовлетворены тем, что происходит. Во-первых потому что В том числе и тем, что «Беркут» окончательно дискредитировал себя. И я думаю кто-то в Москве этим удовлетворен, потому что это еще больше отодвигает Украину от Европейского союза. Во-вторых, мне кажется, что в Москве могут быть довольны, потому что российское телевидение показывает то, что происходит на Грушевской и властям это должно нравится, потому что люди будут ценить спокойную обстановку в России. И в третьих, потому что последние события могут сделать Януковича ещё более зависимым от Москвы. Так что тут могут быть разные подходы, но я не уверен, что в Москве будут поддерживать договоренности и компросиссы Януковича с оппозицией. Они могут быть незаинтересованы в этом подходе.

Н.ЖУКОВА: Я хотела бы вас спросить не только об Украине также, если вы не против. Про Сочи. Два основных мнения были озвучены в США. Кто-то говорил, что американские граждане не должны ехать в Россию. Это может быть слишком опасно. И другое мнение прозвучало от Председателя комитета по внутренней безопасности конгрессмена Майкла Маккола из Техаса, который был впечатлен уровнем безопасности Сочи. Что вы думаете о безопасности во время Олимпийских Игр и насколько эта угроза вероятна?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что угроза, конечно, достаточно серьезная. Сочи – это огромная мишень для экстремистских групп Северного Кавказа, которые могут базироваться на расстоянии трех километров, которые имели в запасе шесть или семь лет, чтобы подготовится к этому. Я думаю, что российские власти делают все возможное, чтобы устранить эту угрозу. И разговоры о «стальном кольце» и мерах безопасности, когда мы обычно слышим такие термины в связи с Олимпийскими Играми. И я думаю, что эта область будет перенасыщена агентами секретных служб с целью обеспечения безопасности, что это конечно разразиться на царящей там атмосфере. Да, я думаю, угроза значительная и в России к ней относятся очень серьезно. И я держу свои пальцы скрещенными, чтобы эти Олимпийские игры были успешными в плане безопасности.

Н.ЖУКОВА: И своего рода тренд этой недели. Американцы обсуждают ехать или нет в Сочи. Если ваша семья или друзья спросят вашего совета, ехать или нет, что вы им посоветуете?

С.ПАЙФЕР: Мне больше нравятся летние Олимпиские Игры, а не зимние. Если кто-то планирует ехать в Сочи, то этим людям нужно быть очень осторожными. Это то что мы называем «осведомленность о ситуации». Вы должны четко понимать, что происходит вокруг вас и знать все риски.

Н.ЖУКОВА: Секретные службы США, такие как FBI, к примеру, заявили, что намерены плотно сотрудничать с российскими службами. Это обычное дело, такое сотрудничество или нет?

С.ПАЙФЕР: Я думаю надо понимать, что в данном случае, как для американский так и для российских служб безопасности будет общая задача. Я имею ввиду, что с американской стороны, мы хотим, чтобы обстановка была спокойной и, чтобы наша команда и интересы были в целости и сохранности. И я думаю, что секретные службы хотят, чтобы такие общие цели были, тогда им будет легче работать. И я думаю иногда, просто исходя из природы этих служб, им тяжело работать друг с другом. Если мы вернемся к событиям 11 сентября и 2001 году и последующим изменения, то одной из главных задач было, и правительство и Вашингтон всячески это поощряло, было укрепление контактов между нашими секретными службами и обмен информацией о потенциальных международных террористах. И я думаю, что для обеих сторон это было нелегкой задачей. Американские службы удивлялись , люди говорили: «Вы хотите, чтобы мы делились информацией с Россией?» и наоборот. Я думаю, что по крайней мере с американской стороны это было довольно успешным мероприятием.

И я помню одну такую встречу, на которой присутствовали заместитель Госсекретаря США Ричард Армитедж и первый заместитель министра иностранных дел России Трубников, и мы говорили о террористической угрозе в Афганистане. Мы были в здании Морской Академии в Вашингтоне, и во время одной службы мы слушали доклад американских секретных служб. И на экране показали таблицу, на которую никто не смотрел, все смотрели на название сверху, где было большими буквами написано «Сверх секретно. Доступно для предоставления России». Я думаю, что до сих пор со времен Холодный Войны это тяжело для обеих сторон, такое сотрудничество и обмениваться информацией. Но что касается Сочи – стоит общая задача, сохранить максимально спокойную обстановку. Я думаю, что это сотрудничество должно быть удачным.

Н.ЖУКОВА: Как вам кажется, могут ли Олимпийские игры послужить отправной точкой в улучшении российско-американских отношений. Хотя бы на уровне секретных служб?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что такого рода сотрудничество точно не ухудшит отношения. Вопрос в том, улучатся ли наше понимание общих моментов. К примеру, сотрудничество по Ирану, создало бы под собой необходимую основу. Я думаю, что это важно, что Россия и США очень позитивно работали вместе над проектом о выводе химического оружия из Сирии. Но я думаю, когда мы придем к главному вопросу, что делать с Сирией, тогда мы столкнемся с фундаментальным разногласием. США и Россия разойдутся во мнении о будущем Асада. Я думаю, сейчас очень много сложных моментов между нашими странами. И я думаю администрация Обамы захочет делать больше в плане сокращения запасов ядерного оружия. Считается, что это может быть решением в вопросе о ПРО. Так что до сих пор остается актуальной комбинация из разных проблем, про которые Вашингтон думает, что прогресс возможен, но российская сторона не готова к этому. Я думаю, что отношения будут иметь свои взлеты и падения.

Н.ЖУКОВА: Значит, вы не ожидаете многого от этого сотрудничества?

С.ПАЙФЕР: Это не помешает, но решения глобальных вопросов после такого опыта не стоит ожидать.

Н.ЖУКОВА: Что вы думаете, о том, что Россия якобы помогла Сноудену похитить секретную информацию. Насколько это вероятно?

С.ПАЙФЕР: Действовал ли Сноуден в одиночку или при чей-то помощи, это не важно. Я думаю, что Сноуден – это перебежчик. Я конечно считаю, что он поднял стоящие вопросы на поверхность, и конечно нанес непоправимый ущерб США. Я думаю, что в июле он заявил что секретные службы США пытались сделать своей мишенью президента Медведева во время его визита в Лондон на саммит G20 в 2009 году. Если Агентств национальной безопасности не пытается получить информацию про российского президента, то зачем нам вообще нужно Агентство национальной безопасности. И другое дело, получать информацию о частной жизни американских граждан. И я думаю Сноуден далеко не борец за справедливость, как он пытается представить себя. Даже если Сноудену не помогали российские спецслужбы, я думаю, что если бы он связался с ними, то они конечно помогли бы ему. И я думаю, наоборот, если бы российский агент, работающий на секретные службы предложил бы такую информацию американской стороне, не смотря на наши отношения, наши секретные службы с обеих сторон конечно воспользуются такой возможностью. И тут обсуждался вопрос, может ли Россия отправить Сноудена обратно в США, я думаю шансы равны нулю. Потому что послание каждому потенциальному в будущем перебежчику в таком случае будет, что если вы приедете в Россию, то есть возможность того, что вас отправят домой. Путин провел много времени, работая на секретные службы, и я думаю он понимает значение перебужчиков. И он не пойдет на такой шаг.

Н.ЖУКОВА: То есть вы думаете, что у Сноудена не много шансов вернуться обратно в США?

С.ПАЙФЕР: Я надуюсь, что он хорошо устроится в России, потому что я не думаю, что он когда-нибудь вернется в США. И конечно не при этой администрации. Хотя конечно он поднял очень важные вопросы и мы понимаем теперь, как работа.ют секретные службы. Но я думаю, он мог поднять эти вопросы по другому и я думаю, он предоставил информацию выходящую за рамки обеспокоенностей, которые у него были.

Н.ЖУКОВА: Спасибо вам, господин посол.