Визит в Киев - Линас Линкявичюс - Интервью - 2013-12-14

В. БОЙКО - Здравствуйте, у микрофона Всеволод Бойко. Радиостанция "Эхо Москвы" продолжает серию своих репортажей из Киева. И сейчас я встречаюсь с главой МИДа Литвы Линасом Линкявичюсом, который прибыл сюда на Украину в связи с событиями, которые разворачиваются в стране и любезно согласился побеседовать с нашей радиостанцией. Здравствуйте.

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Здравствуйте.

В. БОЙКО - Расскажите, пожалуйста, сколько продлилась ваша поездка, каковы были её цели и, собственно, содержание, с кем вы встречались?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Я вернусь в Брюссель завтра. В понедельник у нас будет совет внешней политики, много вопросов, в том числе постсаммитские вопросы, после Вильнюса. И, конечно, Украина будет на повестке дня.

Ну а цель была такова, что по просьбе Кэтрин Эштон я сюда приехал. Заменив её после её визита, поскольку у нас было такое понимание, у меня это понимание ещё утвердилось, что присутствие - это тоже минимальное, чем можем как-то контрибутировать на какую-то стабильность ситуации здесь, поскольку это всё очень всё-таки сложно и чувствительно. Я это могу ещё раз повторить. Ну и цель, конечно, я уже сказал, одна из целей была вот эта стабильность, помочь диалогу, если это возможно. Я сразу же сказал, что собираюсь разговаривать со всеми, кто хочет разговаривать. Из власти я встретился с секретарём безопасности, обороны Клюевым, с министром Кожарой, с представителями бизнеса, Ярошенко, скажем, или с политологами. Со всеми, по сути дела, лидерами оппозиции. Был на Майдане. Много было встреч.

Вывод был бы таков, что через это время, как я тут нахожусь, всё-таки у меня было такое ощущение, что, возможно, можем мы восстановить диалог насчёт подготовки договора об ассоциации, поскольку это не мы вроде бы придумали. Это Украина сказала, что они хотят подготавливаться, поэтому тоже есть какой-то долг нам участвовать, поскольку договор будет с нами. Так чтобы эти диалоги тоже шли здесь, в том числе параллельно в Брюсселе первый вице-премьер Арбузов встречался с комиссаром Фюле, вы знаете, наверное. И они по сути дела тоже конструктивно, по-моему, беседовали. Исходя из того, что как-то планировалось подписать этот договор, обсуждались возможные вопросы содействия Евросоюза при подготовке заново, скажем, запустить переговоры с Международным Валютным Фондом. Вы знаете, глава Фонда тоже сказала, что готова в любое время тоже приступить к таким переговорам. Исходя из этого, я могу добавить, что могла бы быть тоже запланирована макроэкономическая помощь с Евросоюзом, которая тоже очень важна для экономики Украины, у которой действительно очень большие проблемы.

Так что все эти условия - много "если". Если это, если то. Но всё-таки про это как-то разговаривают. Вчера меня немножко удивила оценка президента во время круглого стола, когда он сказал, что этот договор, оказывается, противоречит национальным интересам страны. Трудно сейчас уже подготавливать к подписи документ, который противоречит. В то же время вице-премьер разговаривал про то, как воплотить в жизнь. Мы сейчас видим, что оценка совсем другая.

В. БОЙКО - Я правильно понимаю, что ситуация очень противоречивая, и никакой генеральной общей позиции со стороны украинских властей нет сейчас относительно подписания соглашения и возвращения к переговорам на этот счет?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Вы всё правильно сказали. Только слово "сейчас" не надо. Это всё время так было. Так что, к сожалению, это правда. И ясности такой долгое время нет.

Это же не было и во время саммита. Ведь даже до самой последней минуты саммита в Вильнюсе тоже были такие сигналы из Киева и уже из Вильнюса, скажем, представителями Украины, что возможна подпись. Это всё поменялось чуть ли не утром того же дня.

Так что уже ничто не удивляет. Но всё равно терпение, конечно, чувство хорошее, правильное чувство. Но нам же надо и как-то внести конструктив в будущее, так что, конечно, мы обсудим с коллегами в понедельник, как я уже говорил, и во время совета эти все вопросы. Я сам лично всегда буду предлагать. Я тут, конечно, уже представляю страну, которая председательствует в Евросоюзе, но мы завершим это скоро. Уже наработались, уже Рождество приближается. И мы уже не будем председателями, но мы будем продолжать диалог с Украиной. Эта страна нам симпатична, люди ¬- тоже. Мы действительно готовы с ними работать. Понимаем эти все трудности. Но ведь многое зависит не от нас. Мы не можем за украинцев решать, не можем за них делать решения, не будем это делать. Не будем участвовать во внутренней политике. Это некорректно, это неправильно. Этого не будем делать.

Но в чём есть наша роль - это присутствовать, наблюдать, может быть, помочь диалогу, если это возможно. Если попросят, можно и больше сделать. Мы будем делать то, что полезно, что нужно и, я думаю, будем открыты. Ситуация сложная.

В. БОЙКО - Смотрите, одной из главных претензий Украины к возможному соглашению было то, что Евросоюз никак не компенсирует те затраты и потери финансовые, которые Украина может понести собственно присоединяясь к соглашению об ассоциации, да? Вы сейчас сказали о том, что МВФ готов на новые транши. Это вещи одного порядка, и можно ли говорить о каких-то уже конкретных цифрах?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Нет, есть и цифры. Но тут много "если". Поскольку нет этого первого "если", то говорить о цифрах бесполезно. Но ещё хотел бы у вас не то что уточнить, но, по-моему, не очень корректно распространяется информация в том смысле, что нужна компенсация оттого, что подписывается договор об ассоциации с Евросоюзом. Но это не оттого же компенсация. В договоре ничего такого нет. Отчего надо компенсировать. Это полезный договор для страны, для модернизации, для конкурентности. И вообще тут ставят на рельсы нормальный поезд, который и едет в нормальном направлении. Компенсации нужны из-за действий других стран. Вы знаете, о чём я говорю. Так надо так и говорить. А когда психологически людям преподносят, что это надо компенсировать за европейский выбор, так получается, что те, которые употребляют какие-то санкции или обрывают искусственно какие-то связи, никто не требует этого делать, исходя из договора.

И Европе надо ещё и за это компенсировать - где политическая ответственность тех, которые принимают решения? Мой такой вопрос тогда - почему должны компенсировать за то, что кто-то что-то другой делает, и делает, главное, искусственно, чего не надо делать, даже нельзя. Тут такие нюансы, про которые тоже надо разговаривать, и, наверное, мы будем разговаривать, конечно.

В. БОЙКО - Ваша позиция понятна. А, скажите, пожалуйста, вы сегодня были на Майдане. Что на вас произвело там самое сильное впечатление?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Многое. Там такие эмоции. Там даже запах напомнил, когда были в 1990-х события у нашего Парламента, у телевизионной башни, эти костры, этот запах, когда греются люди. Там был январь, сейчас декабрь. Это очень большое впечатление. Такие умные красивые лица. Я, не преувеличивая, скажу. Молодые люди, интеллектуальные люди, спокойные, сами себе делают порядок, сами себе помогают, очень внимательны. Это не то что мирные. Но это мало сказать, что мирные. Они действительно такие. Очень впечатляет. Это такая масса людей, хорошо организованных и понимающих свою ответственность, что нельзя подаваться ни на какие провокации. Это большое впечатление мне сделало.

В. БОЙКО - Вы сейчас подчеркнули мирный характер протеста, с вашей точки зрения. Но в то же время, перед тем как я шёл на это интервью, в Твиттере пользователи просили меня узнать у вас, из каких источников вы черпаете информацию о характере нескольких разгонов и столкновений, которые здесь были, и не считаете ли вы ту информацию, которая распространяется относительно жестокости милиции, преувеличенной?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Вы знаете, я ничего там драматически не комментировал. Я просто видел сам, ту ночь я сам тоже не спал. Я не был на Майдане, я был в Брюсселе тогда. Мы смотрели прямую трансляцию. Наши люди были тоже, скажем, в близости, они наблюдали ситуацию, нам тоже звонили. Так что я тут имею информацию из прямых источников. Сейчас уже в это время информационных технологий это легко. Слухов уже не надо. Можно уже напрямую.

Так что я знаю, как это было. Я понимаю, что последнее время не были применены, скажем, палки какие-то, не было таких уже совершенно жестоких мер. Это правда. Но физически людей выталкивали. И это тоже факт. Зачем это делалось в ночь, никто не понимает. Кстати, даже не берёт ответственность.

В. БОЙКО - Вы имеете в виду события последних дней, когда были разрушены баррикады в районе Майдана?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Да. А перед этим было и больше физических расправ. Как студентов побили. Это тоже известно. Так что тут не надо преувеличивать, конечно, я это понимаю, но нельзя этого и недооценивать и не замечать, или, скажем, представлять, что этого не было. Я получаю очень много... больше получаю, конечно, поддерживающих таких, это откровенно говоря, но получаю и злые тоже, на некотором таком чисто русском языке получаю. Но что делать?

В. БОЙКО - Скажите, пожалуйста, в связи с теми недоброжелателями, которые есть и у вас и в принципе у всего проекта евроинтеграции, я хочу вас спросить - а вы сегодня не ходил на митинг, который Партия регионов организовала?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Не ходил. Вы рекомендуете сходить?

В. БОЙКО - Я не знаю. Мне кажется, что мне рекомендовать...

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Вы знаете, наша гостиница в таком удобном месте, что слышно даже оттуда песни.

В. БОЙКО - То есть у вас не возникло желания туда сходить и узнать позицию вот этой части Украины?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Не хочу никого обижать, все имеют право, но всё-таки те люди, которые приехали, тоже, наверное, прекрасные люди, нормальные, я понимаю людей - приехали из других мест, но сами приехали и привезли. Так что нет, я не думаю. Я, кстати, не вижу в этом опасности какой-то. Я вижу опасность, что есть почва провокациям. А провокаторы уже делают своё дело. У них уже другая повестка дня. Так что тут надо делать... чем меньше предлогов для этого. А иногда получается наоборот. Вот это настораживает.

В. БОЙКО - Вы сами сказали о том, что обстановка на улицах Киева сейчас взрывоопасная. Наверное, её можно так охарактеризовать. Как один из чиновников, представляющих Европейский Союз, донесли ли вы позицию о недопустимости применения насилия до украинских властей, насколько я понимаю, это госпожа Эштон сделала. Возможно, у вас ещё были какие-то переговоры на этот счет. И самое главное - как украинские власти на это отреагировали?

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Да, я могу однозначно ответить. Я вчера встречался с Клюевым, я вам говорил, потом я ему даже звонил как раз по этому поводу, что меня настораживает то, что как-то опасно всё организовано. Меня заверили, что будут приняты все меры, чтобы этого не было, что все отлично понимают и вся ответственность. Ну, я, конечно, передал этот сигнал. Это естественно. И меня заверили, что всё как-то будет упорядочено. Мы видели, что это разграничительная такая линия создана между двумя площадями. Может быть, это как-то тоже поможет. Будем надеяться.

В. БОЙКО - Скажите, пожалуйста, вы провели какое-то время сейчас в Киеве и активно участвовали в работе над договором об ассоциации. Каков ваш прогноз на развитие ситуации? Будет ли она как-то коренным образом меняться, или нет? Я имею в виду и противостояние внутри Украины между партией власти и оппозицией, и, соответственно, вопрос об ассоциации с ЕС как один из аспектов этого противостояния.

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Не буду повторяться о том, что мы не будем участвовать во внутреннем диалоге, но один момент.

В. БОЙКО - Возможно, мнение у вас сложилось какое-то.

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Хочу сказать, что одному моменту мы всё-таки внимание уделяем и призываем это замечать - это голос людей. Это было бы неперспективно и неответственно этого не замечать или это недооценивать, скажем, потому что в долгосрочной практике это, конечно, обязательно нужно, то это мы советуем делать, поскольку чувствуется иногда, что это игнорируется. Но, конечно, тут, опять же, властям решать, и они принимают решение и принимают ответственность, но мы призываем всё-таки прислушиваться к голосу людей.

В. БОЙКО - Хорошо. Спасибо большое. Я беседовал с Линасом Минкявичюсом, главой Министерства иностранных дел Литвы. Спасибо.

Л. ЛИНКЯВИЧЮС - Вам спасибо. До свидания.